Выбор России: текущая политическая ситуация

Модель явного голосования противоречит основным постулатам гуманизма

Цитата: rat1111 от 18.09.2021 01:19:05Модель явного голосования противоречит основным постулатам гуманизма

 
В чём?
Тайное голосование имело бы смысл, если у власти злой крававый диктатор, который готов репрессировать за неправильную галочку.
Но такой диктатор и выборы сфальсифицирует не моргнув глазом.
Так что при диктатуре тайность голосования такая же фикция, как и сами выборы.
 
Я лично при диктатуре голосовать бы тупо не пошел. Играйтесь, тираны, в свои бирюльки без меня. 
А не будь диктатуры и будь голосование открытое, сходил бы на выборы обязательно.
  
Может, опрос замутить?
Вопросов два: тайное или открытое, и если за тайное, допускаете ли, чтобы другие могли голосовать открыто.     

Цитата: AltTab от 18.09.2021 00:05:30А как на онлайн-голосовании реализуется принцип тайного голосования?
  При обычном голосовании, при очень большом желании и не менее больших затратах, тоже конечно можно выяснить, кто как голосовал и кто голосовал "неправильно", способами от анализа ДНК на бюллетене...

Что-то вы усложняете. Зачем ДНК, можно же отпечатки пальцев снять - с бумаги это делается легко. Другое дело, что огромные массивы данных перелопачивать придётся. Но, как вы пишете, при большом желании....

Цитата: Vampir от 18.09.2021 00:42:05Шифрование, блокчейн и анонимайзер: разбираемся в ДЭГ
Почему электронное голосование – это безопасно.
https://yandex.ru/tu…v-deg.html

Безопасные выборы: как гарантируют анонимность и прозрачность во время электронного голосования.
https://svao.mos.ru/…54508.html

Ну и естественно для тех кто не доверят "капутеру с тырнетами" есть аж три дня что бы прогуляться до избирательного участка.

Дело не в капутерах с тырнетами (допустим, там сделали идеальную анонимность). 
Проблема в том, что при удаленном голосовании нет никаких гарантий, что человек выбирает сам, без давления, что рядом не сидит муж/начальник/кредитор, контролирующий манипуляции голосующего гражданина. Наблюдателей-то нет. 
А значит, исполнение статьи седьмой фз-67 не гарантируется. Даже на этом основании результаты выборов могут быть обжалованы и отменены из-за нарушения одного из базовых принципов.
Странно, что такую простую вещь приходится обьяснять и получать за просветительскую деятельность минусы в карму ))

Цитата: Безыменский188 от 18.09.2021 01:47:42В чём?
Тайное голосование имело бы смысл, если у власти злой крававый диктатор, который готов репрессировать за неправильную галочку.

Именно в том, что гуманизм предполагает - что публичная власть - это по умолчанию кровавый диктатор и его надо всячески ограничивать.
А так то я с вами согласен - демократия (не дерьмократия) это явное голосование, ссышь - значит нет у тебя права голоса, не может быть у ссыкуна власти

Цитата: rat1111 от 18.09.2021 03:20:50Именно в том, что гуманизм предполагает - что публичная власть - это по умолчанию кровавый диктатор и его надо всячески ограничивать.
А так то я с вами согласен - демократия (не дерьмократия) это явное голосование, ссышь - значит нет у тебя права голоса, не может быть у ссыкуна власти

 
Абсолютно согласен.
Фтопку такой гуманизм 

Цитата: хвилолoг от 18.09.2021 02:04:36Дело не в капутерах с тырнетами (допустим, там сделали идеальную анонимность). 
Проблема в том, что при удаленном голосовании нет никаких гарантий, что человек выбирает сам, без давления, что рядом не сидит муж/начальник/кредитор, контролирующий манипуляции голосующего гражданина. Наблюдателей-то нет.

А представляете что этот "режим" и об этом подумал? Да, конкретно об этом.

ЦитатаПоявилась возможность переголосовать в течение суток. В зачет пойдет последний отданный голос. Для чего это было сделано, объясняет председатель территориальной избирательной комиссии дистанционного электронного голосования Илья Массух:

— Когда вы получаете бюллетень и голосуете, он записывает голос человека в хранилище голосов. Когда человек в течение 24 часов решил переголосовать — этот голос так же записывается в хранилище голосов, но при подсчете, при расшифровке считается последний оформленный голос данного человека.

— То есть можно не один раз переголосовать?

— Несколько раз, да. Это реализовано для того, чтобы исключить возможность голосования под давлением. Представьте, были случаи вызова к ректору, стоит компьютер, и студенту предлагают «проголосовать». 

Придет домой и проголосует каким-то своим мнением. (Вставка - или даже не из дома а в коридоре с телефона.)

Цитата: rat1111 от 18.09.2021 03:20:50 ссышь - значит нет у тебя права голоса

Лучше и не скажешь. Коротко и точно. И распространяться это правило, так же должно на любое твое мнение или комментарий в интернете.

Цитата: Vampir от 18.09.2021 06:26:04А представляете что это "режим" и об этом подумал? Да, конкретно об этом.

ЦитатаПоявилась возможность переголосовать в течение суток.

Спасибо, не знал, буду иметь в виду.
Интересно, а сообщение о такой возможности переголосовать выходит на экране крупными буквами для голосующих? 
(И какой процент проголосовавших под надзоров пойдет потом исправляться или успеет сделать это в течение суток?)

Разумеется, возможность переголосовать всё равно не приводит электронное голосование в соответствие с положением закона.
Напомню текст статьи 7 ФЗ-67:

Цитата

Статья 7. Тайное голосование

Голосование на выборах и референдуме является тайным, исключающим возможность какого-либо контроля за волеизъявлением гражданина.

Цитата: хвилолoг от 18.09.2021 06:53:48

Потому что при любом последующем голосовании возможность контроля не исключается.

Все эти кабинки для голосования, куда он может входить только один, наблюдатели, отслеживающие свободу волеизъявления - они же не просто так - это процедуры для обеспечения основных гарантий избирательных прав.

У вас по этому пункту идея фикс на уровне паранойи? 

В течении суток будут под контролем держать? Хорошо, увеличат возможность "отложенного голосования" на двое или трое суток. 
Так как эта система только в самом начале своего формирования. 

Будете продолжать утверждать что и трое суток в подвале избирателя после дистанционного голосования продержать - вообще не вопрос?

Можно ряд продолжить - зачем делают дистанционный доступ в личный кабинет практически всех банков. 

Ведь нет же ни какой гарантии что не будут массово заставлять входить и под контролем проводить манипуляции с финансами - переводить на чужой счёт, брать кредиты и так же их отдавать злодеям.

Десятки миллионов граждан России имеют такие вот личные кабинеты. И частенько не по одному. И много случаев давления, принуждения? 

Так и тут. Вы один изо дня в день упорно рассказываете как вас принудительно против своей воли заставляют в чем-то дистанционном участвовать. 

Цитата: Vampir от 18.09.2021 07:30:07

Скрытый текст

Ведь нет же ни какой гарантии что не будут массово заставлять входить и под контролем проводить манипуляции с финансами - переводить на чужой счёт, брать кредиты и так же их отдавать злодеям.

Десятки миллионов граждан России имеют такие вот личные кабинеты. И частенько не по одному. И много случаев давления, принуждения? 

Так и тут. Вы один изо дня в день упорно рассказываете как вас принудительно против своей воли заставляют в чем-то дистанционном участвовать.

Причем не первый раз. На прошлых выборах было всё тоже самое. Правда на нынешних - картинка стала более красочной (учли опыт?).

Цитата: Vampir от 18.09.2021 07:30:07У вас по этому пункту идея фикс на уровне паранойи?

Вы меня удивили выдержкой, долго на личности не переходили. Но таки не удержались ))
Можете считать меня параноиком, мне параллельно.
Просто когда какую-то тему обсуждаю, стараюсь расставить все точки над I, чтобы вопросов открытых не осталось. 
В данном конкретном случае вопрос повис, а он - принципиальный. В том смысле, что касается базового принципа.
И его придется разрешать как-то.
Кстати, насчет конкретно нашего "заповедника", как вы выразились раньше. Мы коллективом договорились, что все отмечаемся как лояльные, чтобы не раздражать начальство. И идем голосовать, кто за кого хочет )).
Сегодня и завтра мне отмечать придётся, кто уже проголосовал. Заодно мамочки отчитываются в родительских чатах.

Цитата: alexus_90 от 18.09.2021 08:11:59Причем не первый раз. На прошлых выборах было всё тоже самое. Правда на нынешних - картинка стала более красочной (учли опыт?).

На прошлых выборах от нас только явку требовали, а теперь ещё и 70 процентов лояльности. Плюс ещё два сезона "праймериза" добавили красок. Не наши краски, а ваши, еровские. Я ж просто акын.

Цитата: Doctor_D от 18.09.2021 09:21:35Не совсем так, точнее- это не главное. При явном голосовании, голосующий оглядывается не столько на сатрапов диктатора, сколько на общественное мнение. И на мнение важных для него людей: "что скажет мама, если узнает, что я голосовал за кого-то, кроме коммунистов? Что скажет начальник на работе, когда узнает, что я голосовал не за ЕР? Да все знакомые собираются голосовать за Яблоко- и как мне голосовать за Партию пенсионеров- неудобно будет!"
Храбрецов, которым пофиг на маму, карьеру и готовых терпеть подколки от друзей- не так много, чтобы повлиять на итоги. Фигня получится.

Другими словами его мнение обусловлено не его убеждениями, а совершенно сторонними факторами.
Что подразумевает отсутствие гражданского общества которое как раз и требует такой штуки как демократия.
Противоречие вижу я
Все что можно было сказать о демократии, в части ее ограниченности в масштабе в пару тысяч человек которые легко могут убедиться в правильности подсчета голосов, уже сказано.
Бороться с конспирологией, которая базируется на вполне определенном психическом концепте, присущем достаточно большому числу людей, логическими доводами невозможно, в силу базового противоречия - логика требует исходить из ограниченного числа посылок, а конспиролог легко добавляет новые.

Цитата: Безыменский188 от 18.09.2021 01:47:42В чём?
Тайное голосование имело бы смысл, если у власти злой крававый диктатор, который готов репрессировать за неправильную галочку.
Но такой диктатор и выборы сфальсифицирует не моргнув глазом.
Так что при диктатуре тайность голосования такая же фикция, как и сами выборы.
 
Я лично при диктатуре голосовать бы тупо не пошел. Играйтесь, тираны, в свои бирюльки без меня. 
А не будь диктатуры и будь голосование открытое, сходил бы на выборы обязательно.
  
Может, опрос замутить?
Вопросов два: тайное или открытое, и если за тайное, допускаете ли, чтобы другие могли голосовать открыто.

Репрессии они разные бывают...
Это не обязательно жесть в стиле 1937 или инквизиции с Варфоломеевской ночью.
    Можно и на гораздо более низком уровне, когда надо кому-то из коллектива дать премию, повышение или место в детский садик рядом при прочих равных. Именно в таком случае, те кто голосовал правильно и не правильно будут выбиваться из общих условий. 
    Правильно и не правильно это не именно за ЕР или Яблоко с коммунистами, это чисто с точки зрения того, кто проверяет и может сделать выводы.  
Это как судья, когда есть вилка или штраф или лишение прав на пару месяцев смотрит, а есть ли еще штрафы за ПДД (плюс к этому гораздо большее значение имеет и настроение судьи, хорошо ли оно сегодня покакало)...
   Неужели кто-то думает, что условный Навальный получив власть и имея возможность отследить, кто как голосовал не сделает выводы с наградой "своим" и наказанием "чужим"? 
    Думаю у всех было в разной мере, когда сначала вы высказали начальнику что-то ему неприятное, причем абсолютно справедливое, а точнее даже не высказали, а до него дошла информация, что вы что-то говорили, а потом почему-то наступала "черная полоса" - ни премии, ни повышения, работы прибавилось, лояльности к просчетам уменьшилось...
   Это депутат может голосовать открыто и поименно - у него кормушка на 5 лет гарантированная, да и то, когда депутат голосует против мнения своей партии, у него есть шанс даже мандата лишится в особо сложных случаях, так как резко найдется компромат...
   И при открытом голосовании и высказывании, человек гораздо сильнее смотрит на мнение окружающих.
    На известной фотке 1936 года, с Августом Ландмессером, когда он стоит в толпе и один единственный не зигует, то если бы условно все люди были отделены друг от друга ширмами и не видели окружающих, то не поднявших руку было бы больше (при уверенности человека, что никто не узнает вскидывал ли он руку или нет)... 

Цитата: Уральский рабочий от 17.09.2021 20:26:49Так сегодня рабочий день вообще то, у меня в окружении те кто собрался голосовать пойдут завтра или в воскресенье только

https://www.vesti.ru/article/2614991
Вот как ни странно, но тут лохматый клоун прав.
   Решение проводить многодневное голосование с захватом пятницы (рабочего дня у основной части населения) дало неудобства родителям младших школьников.
Так как пришлось довольно срочно решать, что делать с ребенком в пятницу, кто с ним будет сидеть. Учебный процесс получения знаний из-за одного дня не особо нарушится, а вот вопрос с пристройством ребенка это вопрос... 
Да и четверг, лично у меня был подгажен. 
Так как забрать ребенка с продленки сказали в 15-00 (вместо обычных 18-30), за ребенком пришли даже чуть раньше (в 14-30), а все дети уже на улице гуляют (под присмотром работников школы, но на улице). 
Из школы всех выгнали, так как идет подготовка в выборам - плакатики, ширмочки, полиция с собаками...
   Делаете многодневное, так на субботу с воскресением, а пятницу пусть только электронное.
Выходной в пятницу вводить это тоже не совсем выход - уж на три дня,народ точно на дачи свалит... 

Цитата: AndreyK-AV от 17.09.2021 22:26:56Да политика государства, на тот момент СССР.
И да, в регионах с большой долей сельского населения и архаичными укладами рождаемость была выше чем в регионах с  сильной урбанизацией.  
Все тоже самое происходило и в РСФСР 20-30 годов, когда во всей стране преобладало сельское население. 
Впрочем и у жители приведённых Вами регионов, начинали меньше рожать становясь горожанами.
Политика государства понимала все это и работала над тем чтобы изменить положение, и в целом получалось, это хорошо видно если смотреть прирост населения по областям РСФСР, когда в основном по ним до 1989 шел прирост....

Вы мне можете сказать откуда рост населения если рождаемость падает? Рождаемость падала со средины пятидесятых, какой может быть рост если ушли ниже черты воспроизводства? Это отголоски прежней высокой рождаемости, не более, то есть численность населения поддерживалась за счёт "старых запасов", а переломить тенденцию сокращения рождаемости не удалось до самой кончины СССР. Отдельные всплески графика рождаемости не влияют на общую тенденцию, ну дали по 100 руб за ребёнка и до трёх лет сидеть с ним можно, без зарплаты, увы, долго на этой политике не проехали, снова спад рождаемости ниже черты воспроизводства.  Ровно так же на рождаемость  не влияют измы, ни капитализм, ни социализм изменить отношение женщин к рождению ребёнка не смогли. Развитые капиталистические страны Европы это хорошо показывают, они ровно в такой же заднице, что и СССР, а сегодня Россия.  Спад рождаемости в СССР совпал с ростом уровня жизни, с ростом уровня образования, от семилетки перешли на среднее, отменили оплату за старшие классы в школах и сделали бесплатными ВУЗы. Массовое строительство жилья, знаменитые хрущёбы в городах и типовые домики на селе. Вот откуда ноги растут у снижения рождаемости.  Рост уровня жизни и желания пожить такой жизнью для себя.  И ни какие лукавые числа с ростом населения не дадут роста если идёт снижение рождаемости. Ну увеличилась продолжительность жизни, с сохранением прежней тенденции в рождаемости это даст кратковременный рост населения, но не надолго, неизбежно обрушение этого красивого рапорта с высокой трибуны. Единственное что может дать рост населения в долгосрочное перспективе, это повышение рождаемости, то есть возвращение женщины из заводских цехов домой, к пелёнкам с возможностью мужику иметь достойный уровень оплаты для содержания жены и кучи детей. Демографическая политика СССР делала ровно наоборот, гнала женщин в цеха, если не забыли, то в СССР были не только детские сады, но и ясли.  Спрашивается а на хрена это сомбреро хуану? На кой спрашивается разрешали кормящим матерям делать перерывы в работе для кормления ребёнка? А может надо было ЗАПРЕТИТЬ использовать труд кормящих матерей с сохранением зарплаты?  Так что не надо рассказывать про политику СССР, женщина у марксистов такой же строитель коммунизма как и мужик, равноправие жеж, 8-е марта, ага.

Вот и я проголосовал. Комфортно, дистанционно (с дачи). Удобно - да (это я еще в прошлый раз электронного голосования отметил).

Но, но. 
Вот той атмосферности когда выборы были только один день  (с  походом на избирательный участок, где народ  довольный и улыбающийся ходит, музыка вовсю играет, торговля, аффигительный запах (и вкус) шашлыков (но строго без какого либо алкоголя) увы нет. 


Реально пару кликов  и все. Рутина. Но это и есть 21 век. Век цифры. 

ЦитатаЦитата: Alex2011 от 17.09.2021 16:50:29

И да - тоже был птенчик 1997 года рождения, даже в биографии ничего не смогли написать кроме учебы... вроде партия Роста, решил, что расти дальше депутатом удобнее.

Это что. У меня в бюллетене был чел 1999 года рождения. От ЛДПР. "Молодым у нас дорога". Сразу (со школы похоже) в депутаты ГД.

ЦитатаЦитата: хвилолoг от 18.09.2021 07:53:48
Интересно, а сообщение о такой возможности переголосовать выходит на экране крупными буквами для голосующих?

Да. Сообщение о том что можно в течении 24 часов переголосовать, но не позднее (вроде) 16 часов 19 сентября крупно и неоднократно показывается избирателю. 

Ну и по вопросу тайно (и насколько тайно) или не тайно надо голосовать. 

Цитата: Vampir от 18.09.2021 10:55:18Вот и я проголосовал.

Есть у меня товарищ. Знакомы уже более двадцати лет. При том, что он всегда симпатизировал коммуниздам, ну а мои предпочтения вы знаете.
Каждые выборы, мы друг друга подкалываем по всякому (по смс или вотсап). Но всё это не мешает оставаться нам, повторюсь, вот уже более двадцати лет, добрыми друзьями.
Вот и вчера-сегодня тоже самое.
Это от меня ему, сегодня...
Но вот при всём при этом, он всегда поддерживал и поддерживает Путина, хоть и голосует, на думских и местных, за коммуниздов. Такие дела...

Общая явка московских избирателей на выборах за первый день составила 23%, сообщил зампред общественной палаты Москвы, руководитель столичного штаба по наблюдению за выборами Алексей Венедиктов.