Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: Danilov71 от 10.08.2022 15:50:34В 1993 году решительный Остапенко, а также Руцкой, Хасбулатов, Макашов - оказались среди проигравших. А решительный борька-пьяный - среди победителей.
Хотя там с обеих сторон были "оба хуже".

По 1993-му.
Я напомню, что вплоть до этого события все депутаты были солидарны с Ельциным. А ссора случилась из-за модели приватизации. Была модель Чубайса, которую предложил Ельцин, и аргентинская модель, которую продавливали депутаты. Когда депутаты вдруг поняли, что им ничего не обломится,  то тут то и устроили мятеж.
Ельцин провёл референдум и выиграл его. Депутаты прицепились, что явка чуть меньше половины и отказались признавать результаты. Но по такой логике у нас и многие думские можно аннулировать, не говоря уже про муниципальные. Но что-то никто из депутатов по этой причине от мандатов не отказался. Видимо это другое.
И вот теперь расклад. Имеется легитимный глава государства, к тому же, выигравший по референдуму, и имеются депутаты, которых выбирал не народ прямым голосованием, а съезд. Т.е. легитимность депутатов под сомнением.
Ельцин издаёт указ о роспуске ВС. Депутаты отказываются и начинают процедуру импичмента. Ельцин распорядился отключить им свет и канализацию.
И чем ответили депутаты? А кровью они ответили. Штурмом мэрии и Останкино. Первыми кровь пролили они. В том числе кровь сотрудников правоохранительных структур.
И вот тут у Ельцина случился раскол с дем тусовкой. Потому как Попов и Гайдар призвали народ выходить на улицу и защитить власть. На что Ельцин ответил, что раз он власть, то обязан сам себя защитить и применил армию, которой отдал письменный приказ о наведении конституционного порядка.
Люди с правильными лицами кстати таких методов очень испугались, они то думали, что президент будет опираться на них, а он опёрся на армию. И с тех пор Ельцина травили сразу и либерота и коммуняки.

Цитата: Danilov71 от 10.08.2022 14:30:14О том, что если бы среди командиров нашелся решительный - кто расстрелял бы "белый дом" в 1991 году - то Союз имел все шансы остаться.

ну расстрелял бы
А хохлы, белорусы, закавказье сказали бы - идите нахрен со своим Союзом, он нам нафиг не сдался.
И?

Цитата: Danilov71 от 10.08.2022 09:28:31Союз фактически тогда был. Но, самое главное - он был на тот момент юридически. 
А паша-мерседес стал исполнять приказы какого-то непонятного президента.

Какой вывод Вы хотите сделать?
Что не поддержи генерал Грачев Ельцина Союз бы сохранился?
Или Вы разбираете моральные качества офицера Грачева?
--
По 1му вопросу - нет, постфактум мы знаем какие силы были приведены для развала, можно говорить лишь о личности которая бы тогда поднялась вместо Ельциина или кто встал бы на поддержку вместо Грачева. Здесь как раз тот случай в истоории когда конкретная личности перестала играть значение, слишком мощные силы пришли в движение.

Цитата: Danilov71 от 10.08.2022 15:50:34Это ваше мнение. 
Моё - совершенно противоположенное.

Ну тогда напомните мне, что было после событий в Вильнюсе, Риге и Тбилиси. Забыли? А тогда тоже сказали, что армии приказа не давали и это на месте командиры инициативу проявили. Чем закончилось помните? Летом 1991 офицеры по Москве в форме ходить боялись. Потому что очень могло прилететь запросто. От встречного прохожего или от группы граждан.
И ещё я помню как после сноса памятника Дзержинскому толпа рванула штурмовать здание Лубянки. И менты, которые там стояли и охраняли, просто разбежались. И тогда нас, вчерашних школьников, с баррикад выдернули, типа ребята вы у людей в авторитете, выручайте. И мы вокруг Лубянки живой цепью стали и народ разошелся. Меня ещё тогда в программе "Время" даже показали, как мы стоим.
А Вы говорите нашелся бы решительный офицер, ага. И настроения такие, были тогда не только в Москве, а практически по всей стране.

Цитата: Danilov71 от 10.08.2022 14:30:14О том, что если бы среди командиров нашелся решительный - кто расстрелял бы "белый дом" в 1991 году - то Союз имел все шансы остаться. 
Но, увы, решительных не нашлось, а иуды прорвались во власть.

Без приказа этого решительного потом бы расстреляли как врага народа. А страна окончательно бы пошла в разнос, но уже по югославскому сценарию.

Цитата: Danilov71 от 10.08.2022 20:10:32Я считаю - что в случае подавления ельцинского бунта в августе 1991 - остальные республики - тоже бы поостереглись заявлять о самостийности. Увы, история не знает сослагательного наклонения. Произошло то, что произошло. 
Не поставь Чечню в стойло - то вслед за ней откололись бы многие другие как приграничные - так и внутренние республики. Может быть.
Но Чечню привели к общему знаменателю - и Татария, и Башкирия и прочие "бравшие суверенитета, сколько хотите" - остыли. И с обязательным изучением национального языка, и с президентами во главе регионов, и с противоречащим местечковым законодательством.

Вроде зарекся, что закончил. Таки нет, ещё раз в последний раз.
Где то в сентябре 1991 имел счастье общаться в неформале с членом обкома Иркутска. Это не республика, но они в ответ на требования хунты отключили телефоны с Москвой. Сатирик был прав, именно так  было.
И сделано это было после согласования с соседями. Генералы местные сказали, что они с народом, а не с Москвой.
Вот что сделали те подонки из хунты, и что потом тихо и последовательно лечили новые власти.

Цитата: Danilov71 от 10.08.2022 09:29:41были. Войска в Москву не сами по себе зашли. 
И по всей стране военнослужащих из отпусков отозвали не из-за инициативы на местах.

Письменного приказа на разгон так и не поступило. Устных была куча, это да.
Но видите ли в чём дело. Формальный глава государства и главнокомандующий был в Форосе. Если он был под арестом, то ГКЧП и все, кто их поддерживал, заговорщики и преступники. Исполнители их приказов - соучастники. если Горбачёв арестовал сам себя, то уже преступник он сам и следовательно больше не глава и не главком.
Единственной легитимной властью в Москве был Ельцин, ибо всенародное избрание даёт такую легитимность автоматом. Собственно в такой ситуации армии по сути должна была исполнять приказы того, кого народ считает легитимной властью. Ведь армия народная. Всё логично.

Цитата: Danilov71 от 10.08.2022 20:05:42Пардон, это я ступил.
Конечно же - Александр Павлович.

Путь переворотов чреват немалыми такими рисками. Вон в феврале 1917 Николая свергли незаконно, так до сих пор расхлёбываем.
Единственный более-менее удачный переворот получился у Екатерины.

Владимир Мау вернулся на работу в РАНХиГС в прежнем статусе ректора, но следствие по его делу продолжается — РБК

Цитата: Born Rules от 09.08.2022 16:25:50А были приказы?

были. Войска в Москву не сами по себе зашли. 
И по всей стране военнослужащих из отпусков отозвали не из-за инициативы на местах.

Цитата: Born Rules от 09.08.2022 16:23:25Предательство кого/чего? Союза по факту уже не было. Всенародно избранный президент России был (в отличии от СССР кстати). Государственный суверенитет был. Что там разыграли ГКЧП с Горбачёвым до сих пор историки спорят: то ли реально попытка госпереворота, то ли неудачный спектакль.

Союз фактически тогда был. Но, самое главное - он был на тот момент юридически. 
А паша-мерседес стал исполнять приказы какого-то непонятного президента. 
Ну представьте, что Суровикин (например) откажется выполнять приказ Шойгу и станет исполнять приказы Минниханова. 
И какая разница - всенародно был избран мишка-меченый - или нет? Он был избран законно.
николашку-кровавого на трон тоже не всенародным голосованием посадили. Однако - в соответствии с существующим законодательством. 
А Николай Павлович - тот вообще в результате отцеубийства на престол взобрался. 
Но, тем не менее, и николашка, и Николай Павлович, и мишка-меченый - были легитимными руководителями государства.

Цитата: gvf от 10.08.2022 11:04:00Какой вывод Вы хотите сделать?
Что не поддержи генерал Грачев Ельцина Союз бы сохранился?

О том, что если бы среди командиров нашелся решительный - кто расстрелял бы "белый дом" в 1991 году - то Союз имел все шансы остаться. 
Но, увы, решительных не нашлось, а иуды прорвались во власть.

Цитата: Born Rules от 10.08.2022 11:57:11Шойгу назначен Путиным. Путин всенародно избран. Вот если Шойгу выступит по телевизору с заявлением, что Путин где-то в Туве изолирован (то ли арест, то ли болен) то тоже может быстро из легального министра переквалифицироваться в заговорщики.

Еще раз - представьте ситуацию - что генерал ВС РФ не выполняет приказы Шойгу - а начинает выполнять указания главы Татарстана. Глава Татарстана - кстати - всенародно избран.
Ну так в 91 году паша-мерседес отказался выполнять приказы МО СССР а стал выполнять указания Первого секретаря МГК.
Или "этодругое, пониматьнадо"?

Цитата: Danilov71 от 10.08.2022 09:28:31Союз фактически тогда был. Но, самое главное - он был на тот момент юридически. 
А паша-мерседес стал исполнять приказы какого-то непонятного президента. 
Ну представьте, что Суровикин (например) откажется выполнять приказ Шойгу и станет исполнять приказы Минниханова. 
И какая разница - всенародно был избран мишка-меченый - или нет? Он был избран законно.
николашку-кровавого на трон тоже не всенародным голосованием посадили. Однако - в соответствии с существующим законодательством. 
А Николай Павлович - тот вообще в результате отцеубийства на престол взобрался. 
Но, тем не менее, и николашка, и Николай Павлович, и мишка-меченый - были легитимными руководителями государства.

Шойгу назначен Путиным. Путин всенародно избран. Вот если Шойгу выступит по телевизору с заявлением, что Путин где-то в Туве изолирован (то ли арест, то ли болен) то тоже может быстро из легального министра переквалифицироваться в заговорщики.

Цитата: Danilov71 от 10.08.2022 14:34:31Еще раз - представьте ситуацию - что генерал ВС РФ не выполняет приказы Шойгу - а начинает выполнять указания главы Татарстана. Глава Татарстана - кстати - всенародно избран.
Ну так в 91 году паша-мерседес отказался выполнять приказы МО СССР а стал выполнять указания Первого секретаря МГК.
Или "этодругое, пониматьнадо"?

Во-первых, Татария это не тот масштаб. Во-вторых, Путин при этом где? Если в Туве в изоляции, то всё может быть. Монархов всегда охраняли пуще глаза, наверное не просто так.

Цитата: Born Rules от 10.08.2022 11:54:55Формальный глава государства и главнокомандующий был в Форосе. Если он был под арестом, то ГКЧП и все, кто их поддерживал, заговорщики и преступники.

То есть вы считаете - что глава государства не может быть арестован?

Цитата: rat1111 от 10.08.2022 18:55:40ну расстрелял бы
А хохлы, белорусы, закавказье сказали бы - идите нахрен со своим Союзом, он нам нафиг не сдался.
И?

Я считаю - что в случае подавления ельцинского бунта в августе 1991 - остальные республики - тоже бы поостереглись заявлять о самостийности. Увы, история не знает сослагательного наклонения. Произошло то, что произошло. 
Не поставь Чечню в стойло - то вслед за ней откололись бы многие другие как приграничные - так и внутренние республики. Может быть.
Но Чечню привели к общему знаменателю - и Татария, и Башкирия и прочие "бравшие суверенитета, сколько хотите" - остыли. И с обязательным изучением национального языка, и с президентами во главе регионов, и с противоречащим местечковым законодательством.

Цитата: Серега 105 от 09.08.2022 21:28:15Интересный экскурс...
Я увольнялся со срочной службы в июне 1992 года, и в военном билете указан Приказ Главнокомандующего ОВС СНГ маршала авиации Шапошникова. Плчему-то не министра обороны Российской Федерации.

С 9 сентября 1991 года по 7 мая 1992 года в Российской Федерации де-юре не было своего министра обороны. В этот период ее вооруженные силы находились под контролем министра обороны Советского Союза Евгения Шапошникова.
Посмотрите в военном билете - от какого числа этот приказ - должен быть от 4 апреля.
А вот уже в июне 1992 выпускники ВВУЗов получали воинские звания "лейтенант" приказами МО соответствующих республик. Вне зависимости от того, где этот ВВУЗ территориально располагался - в Ташкенте или в Минске, В Новосибирске или в Симферополе.

Цитата: rat1111 от 10.08.2022 18:51:00Гипотеза о том, что Александр 1й был убит Николаем мне кажется сомнительной

Пардон, это я ступил.
Конечно же - Александр Павлович.

Цитата: Danilov71 от 10.08.2022 09:35:50С 9 сентября 1991 года по 7 мая 1992 года в Российской Федерации де-юре не было своего министра обороны. В этот период ее вооруженные силы находились под контролем министра обороны Советского Союза Евгения Шапошникова.
Посмотрите в военном билете - от какого числа этот приказ - должен быть от 4 апреля.
А вот уже в июне 1992 выпускники ВВУЗов получали воинские звания "лейтенант" приказами МО соответствующих республик. Вне зависимости от того, где этот ВВУЗ территориально располагался - в Ташкенте или в Минске, В Новосибирске или в Симферополе.

Нашел...
От 6 апреля 1992 года.