Выбор России: текущая политическая ситуация

28,212,166 232,482
Обсуждение текущей политической ситуации в России, проблем развития гражданского общества, выборов парламента и президента страны.
 
Проходил мимо
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +3,719.08
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 8,115
Читатели: 1
Цитата: Безыменский188 от 05.09.2021 15:00:16Если решение суда "предсказуемо", то есть в переводе на русский, определяется следствием, на кой хрен такой суд нужен?

Вас почитать, так это следствие решает виновен человек или нет, а суд так, в конце подпись ставит.
Да воздастся каждому по делам его.
  • +0.34 / 11
  • Скрыто
Сизиф
 
russia
Профессионал
Карма: +23,538.76
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 14,293
Читатели: 70

Глобальный Модератор
Цитата: gvf от 05.09.2021 15:05:29Я вполне понимаю откуда в англии\сша возникла потребность в независимом суде.
Это результат большого числа в первую очередь экономических субъектов с высокой степенью пересечения интересов, для стабильности такого общества независимый суд - "разводящий" жизненно необходим.
Россия издавна живет княжим судом.
Он никогда не был "независимым" (ни в кавычках ни без).
--
Итак вопрос: нафига копировать норму совершенно чуждого нам общества? особенно если у этой нормы нет основания в нашем обществе?
Поинтересуйтесь числом судей и рассматриваемых дел, гражданских и уголовных, в США и Британии по сравнению с Россией.


Вот как раз в части разрешения споров экономических субъектов судебная система в современной России не сильно отличается от западной. Институт присяжных у нас в подобных разбирательствах отсутсвует, и только. Но суть та же. В подобных спорах и у них, и у нас действует арбитраж. И судья (у них присяжные по ряду типов споров) выносит решение руководствуясь аргументами сторон в отстаивании своей позиции, а не некоего понимания справедливости. И никакого Княжьего суда в подобных спорах нет. Каждая из Сторон сама себя защищает, а арбитражный суд лишь оценивает и констатирует, какая из Сторон это сделала убедительнее и правильнее с точки зрения Законов (норм материального права, ГК, АПК и др.)
Отредактировано: Сизиф - 05 сентября 2021 15:21:52
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +1.04 / 17
Проходил мимо
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +3,719.08
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 8,115
Читатели: 1
Цитата: gvf от 05.09.2021 15:05:29Я вполне понимаю откуда в англии\сша возникла потребность в независимом суде.
Это результат большого числа в первую очередь экономических субъектов с высокой степенью пересечения интересов, для стабильности такого общества независимый суд - "разводящий" жизненно необходим.

Вряд ли эта потребность была хоть когда-то полноценно реализована. С одной стороны, судьи - те же живые люди со своими семьями, имеющие кучу взаимодействий с обществом. С другой, бизнес стремится к монополии, и контроль суда - всего лишь один из этапов к этому.
Да воздастся каждому по делам его.
  • -0.03 / 2
  • Скрыто
gvf
 
49 лет
Слушатель
Карма: +1,615.27
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 6,932
Читатели: 6

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: Сизиф от 05.09.2021 15:20:19разрешения споров экономических субъектов

Вот именно. Только по экономическим спорам имеет смысл приводить статистику "оправдательных" приговоров...
Как бы они не назывались в таком случае. Но только тут нельзя предсказать итог заранее и тут есть и имеет смысл состязательность
--
Но изначальный то пафос был рассчитан на уголовку - мол обвиняют, сволочи, любого до тюрьмы доведут, только попади им в зубы
Отредактировано: gvf - 05 сентября 2021 15:29:18
  • +0.94 / 12
Барристер
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +4,560.36
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 16,114
Читатели: 5
Цитата: gvf от 05.09.2021 15:27:00Вот именно. Только по экономическим спорам имеет смысл приводить статистику "оправдательных" приговоров...
Как бы они не назывались в таком случае. Но только тут нельзя предсказать итог заранее и тут есть и имеет смысл состязательность


В гражданском праве не ищут объективную истину, в уголовном при СССР искали, в России решили что не надо и уперлись в состязательность.. 

\За шесть месяцев прошлого года суды возвратили прокурору для устранения недостатков в порядке статьи 237 Уголовно-процессуального кодекса 6270 дел. Согласно судебной статистики, суды областного звена за полгода вернули в прокуратуру 5 процентов от общего числа оконченных производством дел.

А по данным Верховного суда России, 24 процента всех граждан, представших в течение года перед судом как в особом, так и обычном порядке, так или иначе избежали наказания. Они или были оправданы, или их дела были прекращены по различным основаниям. 

«Различные основания» - значит, что люди не всегда были невиновны. Дело могли прекратить, скажем, за истечением срока давности. Человек виноват, но наказывать уже поздно. Количество же оправданных лиц и освобожденных от уголовной ответственности по реабилитирующим основаниям составило 5,8 процентов от общего числа.

 Например, оправданы были примерно 8 тысяч 500 человек, представших перед судом. Дела еще на 160 тысяч человек были прекращены, в том числе по реабилитирующим обстоятельствам. В особом порядке принятия судебного решения - при согласии обвиняемого с предъявленным обвинением - было рассмотрено дел на 590 тысяч человек, больше половины от всех уголовных дел. 

Здесь и спора никакого нет, обвиняемый сам согласен закончить все скорее. Однако даже в таких обстоятельствах для подсудимого не все потеряно. Дела 83 тысяч человек, согласившихся на особую процедуру и фактически смирившихся с наказаниям, были прекращены.\
Отредактировано: Барристер - 05 сентября 2021 15:34:02
  • +0.50 / 9
Пырьев
 
russia
Екатеринбург
52 года
Слушатель
Карма: +505.69
Регистрация: 30.05.2011
Сообщений: 687
Читатели: 0
Цитата: Безыменский188 от 05.09.2021 15:00:16Если решение суда "предсказуемо", то есть в переводе на русский, определяется следствием, на кой хрен такой суд нужен?

Я Вас может быть разочарую, но суд - это не про справедливость, а про законность. То есть про соответствие законам писаным. Соответственно, следствие и прокуратура вполне могут предсказать решение суда при наличии материалов и дела без перспективы вынесения приговора в суд не передаются. 
  • +0.41 / 13
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +145.02
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,804
Читатели: 4
Цитата: Проходил мимо от 05.09.2021 15:10:27Вас почитать, так это следствие решает виновен человек или нет, а суд так, в конце подпись ставит.

  
В отсутствии реально независимого суда - именно оно. 
  • +0.15 / 22
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +145.02
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,804
Читатели: 4
Цитата: gvf от 05.09.2021 15:05:29Я вполне понимаю откуда в англии\сша возникла потребность в независимом суде.
Это результат большого числа в первую очередь экономических субъектов с высокой степенью пересечения интересов, для стабильности такого общества независимый суд - "разводящий" жизненно необходим.
Россия издавна живет княжим судом.
Он никогда не был "независимым" (ни в кавычках ни без).
--
Итак вопрос: нафига копировать норму совершенно чуждого нам общества? особенно если у этой нормы нет основания в нашем обществе?
Поинтересуйтесь числом судей и рассматриваемых дел, гражданских и уголовных, в США и Британии по сравнению с Россией.

 
Мы уже шестьдесят тридцать лет косплеим это самое совершенно чуждое нам общество, и конституционно запрещаем себе даже думать о собственных вариантах.
    
Речь не идет о "совершенно независимом ни от чего" суде. Как минимум, суд руководствуется законом, коий принимает не он, а власть. 
Дело в другом. Независимый суд - это весьма древний социальный механизм обеспечения системного доверия в обществе.
Власти без разницы, есть в природе независимый судья или нету. Она вполне способна наказывать преступников сама (речь об уголовке, гражданский процесс - отдельная тема, хоть и близкая), что довольно долго и происходило - упомянутый Вами "княжий суд".
Но с усложнением и увеличением масштабов государства, потребовалось ввести соответствующий институт "уголовки", потому что царь приличной по размерам империи тупо зашьется судить уголовников.
Поэтому при розыске пришлось придумать ещё и независимых судей. Не потому, что разбойный приказ не сможет сам покарать бандюгу, пойманного им же, а потому, что это относится к сфере публичной власти. 
"Репрессивная" политика должна не только обеспечивать наказывание преступников, но и укреплять эту самую власть, как и любая политика вообще. 
То есть должен быть баланс, учитывающий ещё и мнение ширнармасс народа. В том числе и его (народа) представление о справедливости. Вот чтобы это учесть, и придумали "независимость судей, подчиняющихся только Закону".
Можно и обойтись, в древности так и делали. Но с определенного момента таки пришлось.
 
Проблема наших косплейщиков именно в игнорировании политики как таковой, то есть упомянутого баланса. Политтехнологии рулят!
Правоохранителей намного удобнее использовать как дубину без идиотских судебных процедур, но поскольку на Западе типа есть Независимый Суд, надо соблюдать приличия. Нет проблем! 
Если заменить правосудие формальным соблюдением ритуалов, то в принципе та же дубина и получается.
И вот она, мечта: Своим - всё, врагам - ничего, а остальным - закон судебный балаган. 
  
     
  • +0.03 / 17
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +145.02
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,804
Читатели: 4
Цитата: Барристер от 05.09.2021 15:27:22Что вы понимаете под словом предсказуемо? 2х2 предсказуемо 4. Что вы, как судья, будете решать в деле, в котором есть потерпевший, виновник и побои потерпевшего с экспертизой? И отсутствие свидетелей,  видео  и прочего, а участники драки дают противоположные показания - один меня побили, другой - я не бил..

  
Вот как судья и буду смотреть на совокупность доказательств.
Потому что по Закону я должен буду принимать решение, руководствуясь законом и совестью.
Без совести - нет правосудия.   
Отредактировано: Безыменский188 - 05 сентября 2021 17:18:18
  • +0.08 / 13
Проходил мимо
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +3,719.08
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 8,115
Читатели: 1
Цитата: Безыменский188 от 05.09.2021 16:34:49В отсутствии реально независимого суда - именно оно.

Ну давайте. напишите нам от чего или кого зависит российский суд. Раскройте, т.с. глаза.
Отредактировано: Проходил мимо - 05 сентября 2021 21:15:01
Да воздастся каждому по делам его.
  • +0.30 / 10
  • Скрыто
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +145.02
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,804
Читатели: 4
Цитата: Пырьев от 05.09.2021 16:19:08Я Вас может быть разочарую, но суд - это не про справедливость, а про законность. То есть про соответствие законам писаным. Соответственно, следствие и прокуратура вполне могут предсказать решение суда при наличии материалов и дела без перспективы вынесения приговора в суд не передаются.

 
Повторю. Судья должен руководствоваться законом и совестью. Для этого у него есть внутреннее убеждение.

УПК РФ Статья 17. Свобода оценки доказательств

1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.

 
Если убрать совесть, то в суд можно передавать что угодно. И оправданий не будет. За ненужностью.   
  • +0.01 / 17
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +145.02
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,804
Читатели: 4
Цитата: Проходил мимо от 05.09.2021 17:08:05Ну давайте. напишите нам от чего или кого зависит российский суд. Раскройте, т.с. глаза.

  
Сначала вытащите их из холодильника. 
X
05 сентября 2021 17:17
Предупреждение от модератора gvf:
Нет других аргументов кроме троллинга?
  • -0.45 / 21
gvf
 
49 лет
Слушатель
Карма: +1,615.27
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 6,932
Читатели: 6

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: Проходил мимо от 05.09.2021 17:08:05Ну давайте. напишите нам от чего или кого зависит российский суд. Раскройте, т.с. глаза.

Если речь об уголовном производстве то Суд фактически проверяет полноту и правильность выполненной следствием работы, соответствие результатов этой работы нормам закона - формальным критериям, иными словами является независимой от следствия петлей обратной связи.
Вот и вся независимость.
А так то, что суд, что следаки, что силовики\опера - все люди государевы, все учились по тем же учебникам.  
И над всеми сверху князь.
Который, в отличие от буржуйских стран, всегда был и есть фигурой реальной и одной из главных задач его как раз и была балансировка интересов разных групп.  И в этом смысле суд так же "независим", ибо он под князем, который Власть.
--
Но сам по себе Суд не может быть независимым в этой картине ибо в таком случае либо должен обладать силовым ресурсом (откуда ему тут взяться) либо существовать как результат договоренности сторон (как у буржуев).
Но эта договоренность сторон работает только в нормальных условиях и при очень большом числе субъектов (откуда им тут взяться в таком числе?) - если возникает один-два "нарушителя конвенции"  их бьют всем скопом, а если таких нарушителей конвенции большинство - то возникает гражданская война, т.е. консенсус элит нарушается.
--
Решил дописать вывод открытым текстом.
Гарантией существования и стабильности государства в России является Князь.
Потому любые преступления против княжей власти наказываются очень жестко.
У буржуев князя нет, его аналогом является консесус (взаимная договоренность) элит.
Потому самым страшным преступлением для них является нарушитель этого консенсуса. Каковым был Трамп, например.
Потому они со скоростью визга стараются прийти к досудебной договоренности, потому что отказников, решивших встать на защиту "Правды" и "Справедливости" там наказывают с особым цинизмом.
Возвращаясь к начальному вопросу - зачем России нужна ИХ фантомная боль если у России есть дееспособный Князь, и наличие этого Князя определено традициями государства и общества, а его отсутствие ведет к гражданской?
Зачем России изображать независимость суда, если должна быть независимость (читай - сила) княжей власти?
Отредактировано: gvf - 05 сентября 2021 17:52:25
  • +0.62 / 12
DimonT
 
russia
Петербург
41 год
Слушатель
Карма: +764.82
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 3,853
Читатели: 1
Цитата: Безыменский188 от 05.09.2021 16:34:49В отсутствии реально независимого суда - именно оно.

ЧСХ "американская" статистика - тоже кривая. У них ОЧЕНЬ сильно распространён инструмент сделки со следствием, когда дело просто НЕ ДОХОДИТ до суда. Это иногда оценивается в 90+% всех дел. А из этого - уже моментик что изначальные обвинения "катаются" по максимуму, чтобы было что "скинуть" при торге с "клиентом". Если же "клиент" упирается и дело доходит до реального слушанья - может легко оказаться что прокурор "откусил больше чем может проглотить" (а "скидывать" обвинения - плохо для ПеАра прокурорских, хуже чем если их суд отклонит).
"Пустой ум подобен распаханной земле: если не засеять его семенами любви, верности и чести, то вырастут сорняки ереси и предательства…"
  • +0.48 / 7
Шланг
 
russia
на купюре
Слушатель
Карма: +69.97
Регистрация: 27.11.2016
Сообщений: 310
Читатели: 0
Цитата: Безыменский188 от 05.09.2021 14:18:20Проштудируйте для начала учебник по основам уголовного процесса. Соваться в реальную практику с такими убеждениями Вам пока рано.

Спасибо за веселый вечер)
По пунктам:
1. Статистика по ОПРАВДАТЕЛЬНЫМ приговорам - следствие того, что я приводил ранее. Ну и не исключаю включения отмены по административке.
2. А что касается фразы про учебник... То тут Вы в лужу газики выпустили))) В моей трудовой книжке числится - "Преподаватель (один из институтов) МВД РФ". Так что... В лес Вам идти))) Рассказывайте форумчанам что либо про процесс, но не мнеВеселый Крутой
Отредактировано: Шланг - 06 сентября 2021 05:24:01
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
  • +1.12 / 22
Проходил мимо
 
russia
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +3,719.08
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 8,115
Читатели: 1
Цитата: gvf от 05.09.2021 17:29:20Если речь об уголовном производстве то Суд фактически проверяет полноту и правильность выполненной следствием работы, соответствие результатов этой работы нормам закона - формальным критериям, иными словами является независимой от следствия петлей обратной связи.
Вот и вся независимость.
А так то, что суд, что следаки, что силовики\опера - все люди государевы, все учились по тем же учебникам.  
И над всеми сверху князь.
Который, в отличие от буржуйских стран, всегда был и есть фигурой реальной и одной из главных задач его как раз и была балансировка интересов разных групп.  И в этом смысле суд так же "независим", ибо он под князем, который Власть.
--
Но сам по себе Суд не может быть независимым в этой картине ибо в таком случае либо должен обладать силовым ресурсом (откуда ему тут взяться) либо существовать как результат договоренности сторон (как у буржуев).

Нуу, нее. Власть - это и Президент, и куча "государевых людей". Сказать что все они над судом - сильно неправильно. Именно Путин способствовал, а может и направлял (фиг их знает) нынешнюю независимость судебной системы в целом. На этом фоне отношение судей к "государевым людям" отнюдь не как к равным - над "государевыми" куча других "государевых", в отличии от судей. Есть, конечно, и "человеческий фактор", и внутренние терки, землячество и прочее, но в целом нынешние суды можно даже назвать слишком независимыми - над ними нет никого кроме них самих (судебной коллегии), их государство много чем обеспечивает минуя местные бюджеты, и у них есть "своя" силовая составляющая в виде приставов, фсб и права на ношение оружия.

ЦитатаВозвращаясь к начальному вопросу - зачем России нужна ИХ фантомная боль если у России есть дееспособный Князь, и наличие этого Князя определено традициями государства и общества, а его отсутствие ведет к гражданской?

Зачем России изображать независимость суда, если должна быть независимость (читай - сила) княжей власти?


Вот тут да, ВВП выстраивал независимость судебной власти, преемник же может пойти и другим путем, благо Конституция это позволяет.

ЦитатаСудьи независимы и подчиняются только Конституции Российской Федерации и федеральному закону.
Отредактировано: Проходил мимо - 05 сентября 2021 17:58:05
Да воздастся каждому по делам его.
  • +0.01 / 2
gvf
 
49 лет
Слушатель
Карма: +1,615.27
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 6,932
Читатели: 6

Модератор раздела
Модератор ветки
Цитата: Проходил мимо от 05.09.2021 17:53:19Нуу, нее. Власть - это и Президент, и куча "государевых людей".

Отвлекитесь от внешних признаков, смотрите на суть явления.
Понятное дело, что в суде работают люди, а люди по определению субъективны, понятно, что в помощь судам приданы специальные силы - судебные исполнители, и т.д.
Плюс есть некие наносные явления от той самой идеи "независимости", фактически карго-культ, от которого сейчас избавляются.
Все это, реально, а не формально, опирается на княжескую (читай  "вертикаль власти") власть.
  • +0.44 / 3
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +145.02
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,804
Читатели: 4
Цитата: гремлин от 05.09.2021 17:24:39Не знаю, имеете ли вы отношение к следственной / судебной системе (судя по тому, что пишите, рискну предположить, что нет), но проблема вообще не в количестве оправдательных приговоров. Это лишь следствие сложившейся системы.

Если говорить об уголовных делах, то на пути от участкового / дознавателя / опера до суда есть масса фильтров.
  
---мышы--- 
 
Вот на чем реально нужно фокусироваться, так это на незаконных отказах в ВУД, на волоките по уголовным делам, из-за чего пропускаются сроки, но это и так делается:

"Московские прокуроры в течение 2019 г. отменили более 124 тыс. постановлений об отказе в возбуждении уголовного дела."


  
1. С уголовной юстицией практически знаком, но это было давно. Сокольническая прокуратура, следствие, в целом около двух лет. Конец 1980-х годов. Дальнейшая карьера скорей про политику.
   
2. Вопрос о правосудии проценте оправдательных приговоров находится на грани между правоприменительной практикой и политикой (в широком смысле), и сам по себе не очень важен. Но как маркер, в определенной мере вполне годен. Мне интересен по большей части политический аспект, он же более интересен для обсуждения на публичном форуме. По существу - это не здесь, это к специалистам. Давать ценные советы по улучшению работы правоохранительных органов в мои задачи не входит.
 
3. Политика кроет практику как бык овцу, поэтому количество аппаратных фильтров значения не имеет. Политическая воля проломит их все и выстроит так, как сочтет нужным. И судьи танцуют под дудочку ничуть не хуже, чем полицейские с прокурорами. 
Такой правовой режим называется "полицейское государство". Его изюминка в том, что законы соблюдаются просто отлично. Тот же расовый геноцид вполне соответствовал демократически принятым Нюрнбергским законам.
Проблема профессионального юридического подхода в том, что путем "правильного применения законов" из подобных ситуаций не выйти.
Тех же нацистов пришлось возвращать в правовое поле Красной Армией, а не прокурорским надзором.
  
4. Зачем пришлось влезть в обсуждение этого достаточно неприятного вопроса?
Потому что считаю критическим уровень внутреннего системного доверия в стране. 
Единственное, что утешает, это намного более хреновое положение с этим самым доверием у наших соседей по планете, коих наши руководители выбрали в качестве Образца Демократии и Свободы много лет назад после ХХ съезда КПСС.
.         
  
  • +0.60 / 18
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +145.02
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,804
Читатели: 4
Цитата: Шланг от 05.09.2021 17:44:18Спасибо за веселый вечер)
По пунктам:
1. Статистика по ОПРАВДАТЕЛЬНЫМ приговорам - следствие того, что я приводил ранее. Ну и не исключаю включения отмены по административке.
2. А что касается фразы про учебник... То тут Вы в лужу газики выпустили))) В моей трудовой книжке числится - "Преподаватель ДВЮИ МВД РФ". Так что... В лес Вам идти))) Рассказывайте форумчанам что либо про процесс, но не мнеВеселый Крутой

  
1. Статистика - маркер, и не более. Инструмент в руках власти. Можно иметь классные показатели и грустную реальность.   
 
2. У меня в трудовой книжке числятся ЦК ВЛКСМ, Верховный Совет РСФСР и Государственная Дума. И мне доводилось участвовать в подготовке и принятии законов, в том числе один раз даже в одну из статей Особенной части УК РСФСР. 
Так что в лесу и встретимся. Только не в буреломе уголовного процесса, я туда не хожу.
  
Отредактировано: Безыменский188 - 05 сентября 2021 18:27:24
  • +0.67 / 21
Безыменский188
 
Слушатель
Карма: +145.02
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 1,804
Читатели: 4
Цитата: гремлин от 05.09.2021 18:22:12Если говорить про политический и социальный аспект, то, на мой взгляд, в намного большей степени создают напряжение подобные истории, а не малое отсутствие оправдательных приговоров. И этот пример – ровно о том, что я написал ранее. О "вывертах" системы на этапе следствия. Причины "вывертов" могут быть разные. В т.ч., коррупционные. Подобные примеры в гораздо большей степени подрывают доверие к государству.
Скрытый текст

Что касается политической воли, то это прекрасно, конечно, но кроме воли нужен еще и механизм для реализации, и вот с ним-то и возникают самые большие сложности.

  
Абсолютно согласен. По обоим пунктам.
  • +0.42 / 6
Сейчас на ветке: 13, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 2, Ботов: 9
 
andrew83 , Амальгама