Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: AndreyK-AV от 16.09.2016 19:55:12Ленинская национальная политика позволила возродить РИ как СССР, а затем именно ленинская национальная политика позволила сохранится РСФСР как РФ, после распада СССР.
Так что да, мы проедаем то что она создала, а не мешало бы активнее наращивать, а не только проедать....

Отлично, а почему УССР были переданы территории Новросии? Где идет гражданская война..Почему был передан Крым туда же, где чудом и стараниями граждан и ВПР не случилось бойни? На каком оновании в БССР были переданы Могилевская, Витебская,Гомельские области? А территории переданные Казахстану? Я даже не упоминаю вообще мягко говоря странное экономическое планирование в СССР когда например в Ташкенте начали собирать ИЛы, правда туда пришлось завозить русских рабочих и инженеров. И так везде и повсеместно..тот же ленинградский Антонов, белоруский МАЗ в девичестве ярославский ЯМЗ и тд и тп...
И после как коммунисты взрастили и вскормили национализм нац.окраин, который стал убийцей миллионов русских по всему бывшему СССР и потере львиной доли промышленности. Ведь не секрет, что СССР крайне лояльно, я бы сказал даже заботливо относился ко всем русофобам и коллаборационистам не важно Грушевски ли это или Васюра один из палачей Хатыни. И так по всем нацреспубликам.
И что касается проедаем, да все мы и все поколения проедаем что сделанно нашими предками. Но многое делаеся для создания нового, только такие как вы не видите этого.

Цитата: zavbor от 16.09.2016 19:59:04Ленин в той ситуации поступил абсолютно верно. Он собрал воедино почти все земли РИ, пойдя на некоторые уступки.
И почитайте Конституцию СССР о механизме выхода из Союза.
По сути распад был совершён незаконно. И не из-за ленинской политики, а по причине слабости государства.
В ельцинский период так чуть и Россию на части не развалили.
А последствия мы едим именно после совершения контрреволюции 91-го.
Пора бы уже отвечать за день сегодняшний, а не валить всё на большевиков.

Собрал, попутно в рамках борьбы с великорусским шовинизмом русские земли новообразованным нациям и республикам и раздаривал. Молодец че...И 91 это последствия именно ленинской политики и не более того.
А что касается слабости государства: и что мы видим? ах да РФСР обескровлен ленинской политикой об уровне снабжения РСФР и нац.республик тут не отписался только ленивый.

Цитата: Alximik от 16.09.2016 20:22:51Отлично, а почему УССР были переданы территории Новросии? Где идет гражданская война..Почему был передан Крым туда же, где чудом и стараниями граждан и ВПР не случилось бойни? На каком оновании в БССР были переданы Могилевская, Витебская,Гомельские области? А территории переданные Казахстану? Я даже не упоминаю вообще мягко говоря странное экономическое планирование в СССР когда например в Ташкенте начали собирать ИЛы, правда туда пришлось завозить русских рабочих и инженеров. И так везде и повсеместно..тот же ленинградский Антонов, белоруский МАЗ в девичестве ярославский ЯМЗ и тд и тп...
И после как коммунисты взрастили и вскормили национализм нац.окраин, который стал убийцей миллионов русских по всему бывшему СССР и потере львиной доли промышленности. Ведь не секрет, что СССР крайне лояльно, я бы сказал даже заботливо относился ко всем русофобам и коллаборационистам не важно Грушевски ли это или Васюра один из палачей Хатыни. И так по всем нацреспубликам.
И что касается проедаем, да все мы и все поколения проедаем что сделанно нашими предками. Но многое делаеся для создания нового, только такие как вы не видите этого.

А причём здесь Ленин?
Ленинская национальная политика создала СССР, а дальше пошли трактовки, волюнтаризм и беготня за сиюминутными выгодами.
То что благодаря её удалось воссоздать великую державу и одержать Победу в битве цивилизаций на уничтожение, и полностью снимает все вопросы и отметает любые ваши претензии.
А распад СССР, это уже совсем иная история. 
(Кстати Россия и РБ находятся в СГ, а с Казахстаном и не только с ним в ЕАЭП.)
И насчёт проедаем это совсем не то о чём Вы подумали, 
а это то что Вы любите вещаеть, разжигая национальную рознь и нетерпимость, 
расшатывая устои на которых сохранилась Россия, и которые позволяют думать, 
что мы опять обретём русский мир в рамках союза, но уже на иных более прочных принципах взаимного обогащения культур, экономик....
(и вообще странно слышать, когда про русофобию вещает человек исповедующий полунацистскую идеологию)

С другой стороны, "бунтари" посмотрели на "настоящую Европу".
Статья большая, но читается интересно

Цитата: ЦитатаПоследняя акция арт-группы "Война" состоялась 31 декабря 2011 года – в новогоднюю ночь был ловко сожжен полицейский автозак в Петербурге. За "Менто-Ауто-Да-Фэ" "Война" получила от поклонников премию "Российское активистское искусство", а от государства – уголовное дело по статье 213 ("Хулиганство"). Как известно, за пять лет в России меняется всё, а за 200 – ничего. "Война" объявила, что сожженный автозак – это только начало, но продолжения не было, а находящиеся на нелегальном положении акционисты растворились в мировом подполье. Основатель группы Олег Воротников (Вор) и его жена Наталья Сокол (Коза) пересекли границу и оказались в Европе, где жизнь их сложилась не лучшим образом

http://www.svoboda.org/a/27984207.html

Цитата: AndreyK-AV от 16.09.2016 20:36:22А причём здесь Ленин?
Ленинская национальная политика создала СССР, а дальше пошли трактовки, волюнтаризм и беготня за сиюминутными выгодами.

Она же его и похоронила, Ленин создал систему перекачки ресурсов из РСФСР в нац республики и далее она функционировала уже без перебоев. Стараниями Ленина и ко в новообразовынных республиках были созданы ЦК КПСС, кстати не назовете как в РСФСР ЦК компартии назвылась то? Начили проводить политику коренизации. Были созданы новые нации украинцы, беларусы

Цитата: ЦитатаТо что благодаря её удалось воссоздать великую державу и одержать Победу в битве цивилизаций на уничтожение, и полностью снимает все вопросы и отметает любые ваши претензии.

А предыдущие века вы почему то не упоменаете? Там тоже шла борьба на уничтожение и почему СССР проиграл в 91 году? Развалившись сам и попутно развалился Варшавский договор и СЭВ? Времена что ли настали другие? типа миролюбивые? Так вот развал СССР по потерям русского населения сопоставим с результатами Отечественной войны.

Цитата: ЦитатаА распад СССР, это уже совсем иная история.

Именно та история, бомбы которые заложил Ленин и рванули. Все остальное это лирика..

Цитата: Цитата(Кстати Россия и РБ находятся в СГ, а с Казахстаном и не только с ним в ЕАЭП.)

И? какой профит для грждан России? Для граждан РБ преимущества вполне конкретные, а что это дало гражданам России? Абсолютно ничего....

Цитата: ЦитатаИ насчёт проедаем это совсем не то о чём Вы подумали, 
а это то что Вы любите вещаеть, разжигая национальную рознь и нетерпимость, 
расшатывая устои на которых сохранилась Россия, и которые позволяют думать, 
что мы опять обретём русский мир в рамках союза, но уже на иных более прочных принципах взаимного обогащения культур, экономик....

Я тоже за все хорошее против всего плохого и лучше быть богатым и здоровым, чем больным и нищим. Кстати как там твоя синергия с Украиной поживает? А то твои побратимы из Азова без денег скучают. Бо тех 3 млрд не хватило, надобно 15 отстегнуть.

Пол дня был в машине и на радио от рекламы едра уже тошнило. + у них было "едро - партия президента" разве это не запрещали использовать?

Цитата: NetGhost от 16.09.2016 20:56:11
С другой стороны, "бунтари" посмотрели на "настоящую Европу".
Статья большая, но читается интересно

Статья интересна ключевой фразой
дело лишь в том, что интеллектуал отвечает за свои слова, а таксист – нет.
В переводе - есть люди, а есть скот.

Цитата: Alximik от 16.09.2016 20:56:13Она же его и похоронила, Ленин создал систему перекачки ресурсов из РСФСР в нац республики и далее она функционировала уже без перебоев. Стараниями Ленина и ко в новообразовынных республиках были созданы ЦК КПСС, кстати не назовете как в РСФСР ЦК компартии назвылась то? Начили проводить политику коренизации. Были созданы новые нации украинцы, беларусы

При Ленине страна занималась ликвидацией разрухи и неграмотности.
А СССР образовали эти самые республики, поняв что вместе сильнее и шансов выжить в разы больше. 
История доказала их правоту....

Цитата: Alximik от 16.09.2016 20:56:13А предыдущие века вы почему то не упоменаете? Там тоже шла борьба на уничтожение и почему СССР проиграл в 91 году? Развалившись сам и попутно развалился Варшавский договор и СЭВ? Времена что ли настали другие? типа миролюбивые? Так вот развал СССР по потерям русского населения сопоставим с результатами Отечественной войны.

Вы с какого времени обсуждать желаете, Вам с Петра достаточно, или с Рюрика?
Распад СССР катастрофа для всех народов СССР, и в первую очередь для государство образующего русского.
Только смею напомнить, наибольшую лепту в уничтожение населения России от безработицы, ненужности, и распада единого механизма внесли столь любимые Вами гайдарята и чубайсята, то бишь демократы, рыночники, любители чисто европейской России.

Цитата: Alximik от 16.09.2016 20:56:13Именно та история, бомбы которые заложил Ленин и рванули. Все остальное это лирика..
И? какой профит для грждан России? Для граждан РБ преимущества вполне конкретные, а что это дало гражданам России? Абсолютно ничего....
Я тоже за все хорошее против всего плохого и лучше быть богатым и здоровым, чем больным и нищим. Кстати как там твоя синергия с Украиной поживает? А то твои побратимы из Азова без денег скучают. Бо тех 3 млрд не хватило, надобно 15 отстегнуть.

Рвануло желание жить ничего не меняя и в идеологии и в состоявшемся укладе. Рвануло отсутствие политической конкуренции и борьбы идей в рамках государственной идеологии, и это не имеет никакого отношения к Ленину, это народилось через одно два десятилетия после него.
Что дало ТС и ЕЭП гражданам России хорошо прописано в отчётах советника Президента по интеграции, которые в своё время были на всех ветках, и то что любители хапать только в свой карман этого не видят, их личная проблема.
А Украина распадается именно из-за того что отвергла союз с Россией, Крым же окупает все наши былые усилия, все наши попытки укрепления связей с бУ. Русское восстание на Донбассе и его пусть локальный но успех, отчасти последствие того, что все же в России хватает здравомыслящих людей не отталкивающих своих........

Цитата: Paul от 16.09.2016 21:55:29Я не думаю что ленинская национальная политика - была единственно возможной и вообще - правильной. Ибо - как объяснить с одной стороны тезис о едином советском народе, а с другой - что у некоторых частей этого единого народа - имеются собственные управленческие структуры, заточенные именно что на национальные отличия? Согласись - ведь шизой отдаёт, либо одно, либо другое.. И товарищ Сталин - походу это хорошо понимал, встав в резкую оппозицию Ильичу по этому вопросу. К сожалению - тогда он против Ленина и его братии не сдюжил, а когда набрал силу - вечно время приходилось крайне неудобное для исправления этого ленинского эпического косяка.. Так вот и прижилось, на наши головы..

Политика и национальная тоже - искусство возможного. Предлагаете басмачей в 20-х годах записать чохом в советский народ?
И не подскажете, когда сам этот термин появился?
25 лет прошло после распада СССР. На юге и не только цветёт радикальный исламизм. Кое кто грезит о республики Казакия и утверждает, что казаки - отдельная национальность. Некоторые жители Сибири считают себя не русскими по национальности, а сибириками.
"Не осуждай сибиряка, что он в кармане держит нож,

Ведь он на русского похож, как барс похож на барсука".
Знаете где и когда это было произнесено?
В верховном совете РСФСР перед распадом Союза.
Пытаются создать национальность поморы и т.п.
И всё это щедро финансируется различными НКО из-за рубежа.
В Татарстане работает Хизб Ут тайр-Тахрир...
Продолжать могу долго. Это национальная политика нынешней России? Это сколько бомб с часовым механизмом?
Но большевики и лично Ленин конечно виноваты во всём.

Цитата: Paul от 16.09.2016 22:24:55Я знаю одно - нельзя создавать многонациональное государство, позволяя каждой национальности иметь собственные управляющие конструкции и подбирать управленческие кадры по национальному признаку. Такое - долго просуществовать не может в принципе. Как только страна даст хоть какую слабину - всё обязательно посыплется.. А ведь Ильич - декларировал что за его версией социалистического государства - типа единственно возможное будущее..

Всё дело в том, что Ленин, будучи почти гениальным тактиком, был, увы, полным нулём в качестве практикующего стратега.. И эта его манера с лёгкостью приносить в жертву текущей ситуации будущее - всем нам и аукнулась. Ибо да, как метод разрешения насущных проблем - это конечно может быть эффективно, но - кто будет разгребать созданные этим решением проблемы потом, через десятилетия? А Ильич действовал по принципу - ну, я свои проблемы разрулил грамотно, а дальше - не моя печаль, выкручивайтесь как хотите.. Вот Иосиф Виссарионович, хотя тоже был вынужден частенько приносить жертвы богу тактики, всё-таки чётко понимал пагубность такого подхода, и всегда старался продумывать последствия своих решений на гораздо более длительный срок..

Если мне не изменяет память, то в республиках если первый секретарь был титульной национальности, то второй обязательно русский. Или наоборот. Почти тоже самое соблюдалось и в других органах власти.

Мы здесь и сейчас хотим определить будущую национальную политику России? Нет?
Осудить нацполитику в СССР? А зачем? Для того, что бы сказать, что хоть у нас с этим не ахти, но и тогда были проблемы и наши проблемы оттуда.
Этим занимаемся? Проблемы конечно от этого решатся.
Русская нация - государствообразующая нация. Можно было быть русским грузином, русским чукчей и т.д. Сейчас это в прошлом. 
Русский народ - цемент империи. Остальные народы - кирпичики общего здания. Без кирпичей здания не бывает, но и без цемента это груда кирпичей.
Ленин и Сталин это понимали. Особенно Сталин. И "Ленинградское дело" именно поту такие последствия имело, что это было покушением на целостность страны. Кстати, Андропов каким то чудом вышел из него чистеньким.
Но не буду углубляться.
Мы ведь про выбор России? Про выбор Россией национальной политики говорим?
Так в чём она сейчас состоит, если гуляют на свободе те, кто открыто призывают к расчленению страны?
Один пример. Кубанская народная республика - государственное образование на территории бывшей Кубанской области и Кубанского Казачьего Войска, просуществовавшее с начала 18-го до мая 20-го года.
А теперь смотрим на флаг Краснодарского края.

Он в точности повторяет флаг той белогвардейской республики.
Тогда же, по утверждениям Атамана Всевеликого Войска Донского генерала Краснова рассматривался проект нового федерального государства с участием Кубанской народной республики и Украинской Державы гетмана Скоропадского.
Напомнить на чей стороне потом воевал атаман Краснов?

Цитата: ЦитатаВ первый день начала Германией военных действий против СССР Краснов обратился с воззванием:

Я прошу передать всем казакам, что эта война не против России, но против коммунистов, жидов и их приспешников, торгующих Русской кровью. Да поможет Господь немецкому оружию и Хитлеру!

Тех, кто сейчас обливает грязью коммунистов не смущает, что Краснов их бы поддержал?
И сейчас сепаратистские настроения в этом крае щедро финансируются потомками белогвардейского движения из-за рубежа. Надо ли уточнять, под чьим патронатом?
И так почти во всех областях России. 
Так это опять большевики виноваты, что армию Краснова разгромили и сохранили целостность страны?

Ну вот и день тишины. Уже хорошо.

Я вот подумал, а какой смысл идти на выборы? И понял, какой. 

Мой неподанный голос распределился бы между всеми прошедшими в Думу партиями. В том числе между теми, за кого я не стал бы голосовать даже под угрозой смертной казни. А я не хочу, чтобы даже одна сотая часть моего голоса была отдана этим людям.

Посему я пойду и поставлю свой крестик. И буду иметь полное гражданское право ликовать или горевать по результатам - я сделал всё, что мог...

Цитата: Sir Max Merfie от 16.09.2016 13:07:25Я пытаюсь сказать другое.

Скрытый текст

Любое государство имеет проблемы. Власти любого государства являются экскрементами. Все (до единого) государства наполнены ворами, взяточниками и просто мерзавцами. И более того, очень многие государства являются таковыми, что их существование само по себе является нонсенсом.
Но это не приводит к их гибели пока нет двух факторов:
1. Пока граждане не утратили волю защищать свое государство.
2. Пока это государство, в котором народ утратил волю его защищать, не сталкивается либо с одним, но разрушительным событием, либо с чередой последовательных событий в сумме создающих критическую массу.

Если граждане утратили волю защищать государство, государство гибнет. И это причина гибели, а не следствие.
То, что Вы называете причинами - это предпосылки, но не более. Ни одно из них не приводит с неизбежностью к гибели государства.
Но, если народ утратил волю к защите государства, то даже маленько толчка, незначительного повода будет достаточно для того, чтобы оно рухнуло.
И вот в 1991 году, когда государство пошатнулось, когда разгорелся пожар, никто не пришел его спасать. Зато пришли против него, под флагами уже другой общности.
Именно по этому, некто Б.Х. Обама, дважды хромая утка, глава государства с долгом в 19 триллионов долларов, с не летающими самолетами за бешеные деньги, с воровством, выдаваемым за лоббизм, с не заканчивающимся конфликтом в Афганистане, с десятками людей, погибающими от расстрелов на улицах без устали, как швейная машинка тараторит об исключительности американцев и Америки. Именно по этому и Клинтон и Трамп чуть ли не в унисон поют об исключительности Америки. 
Потому что знают, пока американцы верят в то, что их государство великое, пока они готовы его защищать, они придут тушить пожар, если он разгорится, а занчит ему ничего не угрожает.
Мы привыкли насмехаться над этой "исключительностью", но она обращена не к нам, на нас американскому руководству плевать. Оно обращено к своем народу, поскольку народ не может ненавидеть свою страну, стыдится ее и презирать ее. Так как если он это делает, то он уже не народ этого государства, а эта территория не государство этого народа.

Именно по этому, ни один американский президент, кто бы им был, не простит В.В. Путину то, что он поставил под сомнение эту исключительность, то, что он подрывает основы национальной гордости американцев и наносит один удар за другим по столпу сохранения Америки -чувству гордости за свою страну

.

Очень хороший текст, Сэр Макс, очень хороший... И тем не менее, кмк, смысловая ошибка в нем присутствует и эта ошибка перечеркивает всю логику рассуждений.
Начну с этого....

Цитата: ЦитатаЕсли граждане утратили волю защищать государство, государство гибнет. И это причина гибели, а не следствие.

А от  кого граждане должны были государство защищать, от самих себя? Сдается мне, что напади тогда на СССР злобный враг - в котлету раскатали бы. И тогда любой мог бы убедиться, что воли к защите Родины у советского человека было выше крыши. Вот лично я не осмелился бы утверждать то, что утверждаете Вы в выделенной цитате на любом историческом отрезке нашего государства.
Но государство прогнило изнутри. Верхи выродились полностью в результате отсутствия открытой конкуренции (я не считаю кулуарную мышиную возню за конкуренцию, это лишь тень ее). Что бы бороться за него надо было бороться в первую очередь с собственной элитой (и начинать задолго до восьмидесятых), а вот этого советский человек не мог по определению. У нас в стране Великие революции раз в 1000 лет случаются, а эволюционировать страна не могла в виду отсутствия альтернативы. Вывод по первому пункту - граждане не утратили волю защищать государство. Граждане утратили волю защищать власть и разочаровались в идеологии.


Есть еще пару тройку аргументов. Вернусь к Вашей цитате...

Цитата: ЦитатаЕсли граждане утратили волю защищать государство, государство гибнет. И это причина гибели, а не следствие.

А в чем причина того, что "граждане утратили волю защищать свое государство" (с) (власть, идеологию)? А в самой власти и есть причина. Сама власть довела страну до ручки. Можно было сколько угодно "грузить" народ с высоких трибун очередного съезда и транслировать эти речи по всем (двум) каналам, но если простой человек видел в быту совсем другое, то что проку от этих речей? А уж если ему доводилось попасть в капстрану, то когнитивный диссонанс ему был обеспечен, а через него ближайшему окружению.
И дело совсем не в том, что властные косяки выплыли на поверхность из властных кругов - узбекское дело, карточная система и т.п. Дело в том, что они полностью соответствовали реальному положению дел в стране. Вы привели пиндопример с их популяризацией собственной исключительности. Пока это прокатывает, но не потому, что пиндовласть об этом говорит. Посади рядового американца на карточки, убери из магазинов продукты, дай копеечную з\п и он вынесет собственную власть вперед ногами, что бы она ему ни говорила и какие бы сказки о существующей действительности ни рассказывала.
Вывод по второй части.
Народ и философы спорят о первичности идеи или материи. Вы поставили вперед идею (хотя, вот таки Рат утверждает, что экономика первична, наверное, прочитал где -нибудь) и я с этим спорить не буду, как и с противоположным утверждением. мало ли... Но даже поставившие вперед идею не додумались до того, что бы ключевым моментом вычленить и обозначить пропаганду. По сути, Вы причиной краха советского государства назвали неверное направление в пропагандистской политике....

Цитата: Цитатаесли народ увидит, что Вы о себе наговорили (зачастую совершенно напрасно) он от Вас отвернется.
Даже если вы плохо управляете, Ваша коренная задача - не допустить, чтобы население подумало, что Вы плохо управляете.

Дело в том, что что бы вы ни говорили, если положение дел в стране на нуле, то народ это увидит и выводы сделает. А если вы при таком положении дел еще и будете противоречить здравому смыслу, как часто было в советские времена (посылки английским шахтерам, например) и нагнетать, то когда всплывет истина, народ уже вас не простит за то, что вы из него делали дурака до такой степени. Что собственно и произошло.
А волю к защите государства искоренить у нашего человека порой мне кажется невозможно совсем. Ну не переносит он на дух над собой иноземного начальника, а вот своих балбесов частенько терпит долго и порой, кмк, зря.

Цитата: Gogeng от 17.09.2016 06:57:21Это если считать передел 90-х революцией, но это ведь не так.   Капитализм это возврат к прошлому, менее прогрессивному обустройству общества, а значит передел 90-х контрреволюция.   Как бы не натягивали сову на глобус.
Мало ли что реформаторы про себя говорят, занятие реставрацией старого на революцию не тянет. А вот переход из капитализма в социализм/коммунизм/неведомый_изм будет опять революционным, даже реставрация социализма это революция опять. Ибо он новый, новейший вариант изма. Чисто по академически если подходить.

Нет, это не так. Прогрессивность строя определяется не чьими-то мечтами о равенстве, а способностью строя охранять сообщество для выживания в течение длительного времени. Капитализм заставляет людей напрягаться, а если судить по косвенным признакам, то большего добиваются те, кто напрягаются, а не те, кто расслабляется. 

Цитата: nekto_mamomot от 17.09.2016 09:34:08Поговаривают, что большая явка помогает победителю громче заявить
о полном доверии народа и сильнейшей легитимности!
Да врут, поди...

Лгут бесстыдно.
Малая явка позволяет политлузерам делать расчеты, типа: "Они набрали 56% от 68% избирателей, значить, эта, мысдесьвласть!!!"
При этом скромно забывают, что сами набрали 2% от тех же 68%.*
_{*Все цифры условные, и не имеют отношения к текущим электоральным рейтингам.}

Цитата: vaa от 16.09.2016 15:56:07Забавно по тому, что не убрал под спойлер...
Свалить за ЧУЖОЙ колбасой (именно так интерптерирую фразу "навсегда ради лучшей жизни") готовы:
- молодые, т.е. "рожденные в 90-х", которые остались без воспитания когда и в семьях и в стране были разброд и шатание (думали не о патриотизме, а о том, где пожрать добыть)

- москвичи и петербуржцы - т.е. самые мобильные потому, что, ИМХО  львиная доля этих москвичей/петербуржцев из "понаехавших". Т.е. они УЖЕ однажды приняли решение свалить за колбасой и желание уехать дальше - это решение для них того же порядка... и, следовательно, связь с землей у них уже ослаблена\\\

Передернули... забавно.

Написано: Покинуть Родину навсегда ради лучшей жизни (в частности, после получения наследства)большинство россиян (70%) не готово. Среди тех, кто рассматривает такую возможность (всего 23%) чаще встречается молодежь (36% от 18 до 24 лет), москвичи и петербуржцы (32%).

То есть из 23%, которые рассматривали вопрос "свалить" - всего 30% москвичей\питерцев. 30% из 23% желающих уехать ....

А вы так ненавязчиво говорите о всех молодых и всех москвичах... славно передернули.

На самом деле все проще - москвичей и питерцев больше, чем ростовчан и новосибирцев. 

И да, никто не узнавал, кто они, эти москвичи - русские али приехавшие украинцы... надо отличать коренной народ от жителя Москвы или России. Много приехавших из Украины легко переедут в Канаду, имея наследство. 

Так штаааа.... опрос опоросу рознь. Всегда есть часть населения любой страны, которая готова поехать в иное место жизнь. 
К примеру, из США  с 1900 по 1989 год  12.3 млн. покинули страну. По данным Службы Гражданства и Иммиграции США\US Citizenship and Immigration Service, за период с 1980 по 1990 год  из США иммигрировало 1.6 млн. человек.

Цитата: Paul от 17.09.2016 12:17:52Наши предки, выигравшие при социализме тяжелейшую войну в истории человечества, первыми полетевшие в космос и создавшие величайшую супердержаву - с крайним недоумением смотрят на некоторых своих потомков сверху..

Сдается мне, камрад, что строй тут не при чем, хотя, все перечисленные свершения произошли именно в те времена. Просто у нас в крови и при любом строе претензии на мировое лидерство. Хоть в чем, а уж в политическом смысле, так это сам Бог велел.
Смотрите, что получается...
Опрокинули Орду, а ведь в прямых столкновениях она не проигрывала никому...
Победили Наполеона, который подмял под себя всю Европу.
Держали оную под своим каблуком во времена Суворова. И вообще, воевать фактически в одиночку с объединенной Европой и не проигрывать могла только Россия.
Великие географические открытия - открыли Аляску, Антарктиду (Беллинсгаузен,  Лазарев), хотя сверхморской державой Россия в то время не была, Центральная Азия - Пржевальский, Тянь-Шань - Семенов-Тянь-Шанский, СЛО и сев. побережье Еврразии и т.п....
Создали огромную по протяженности страну в условиях далеко не самого мягкого климата.
Транссибирская магистраль. Без малого десять тысяч км от Москвы до ТО в тяжелейших условиях чуть больше, чем за 10 лет - тачкой и кайлом на одних жилах. Есть аналоги в мире? 
Я не противопоставляю эти достижения достижениям советского периода. Я говорю о том, что они стоят в одном ряду и их не стоит разделять, переводя разговор в политическую плоскость. Открытие Антарктиды в те времена не менее грандиозно и рискованно, чем полет в космос во времена Королева и Гагарина. Эти достижения результат сверхтяжелого труда рядового гражданина нашей страны во все времена и при любом политическом строе.

Цитата: Paul от 17.09.2016 12:17:52Наши предки, выигравшие при социализме тяжелейшую войну в истории человечества, первыми полетевшие в космос и создавшие величайшую супердержаву - с крайним недоумением смотрят на некоторых своих потомков сверху..

Извините, но это никак не связано.
Россия побеждала в войнах и до социализма.
Можно привести примеры стран, которые победили в войнах при капитализме. Американцы создали супердержаву при разнузданном капитализме. Немцы восстанавливались после войны и при социализме и при капитализме. Японцы тоже никогда не нюхали социализма.
Нет связи.

Цитата: Paul от 17.09.2016 12:29:43Баи, беи и оглы - они откуда взялись в братских социалистических республиках? Не прямое ли они следствие из ленинских принципов?

Не зря товарищ Сталин отстаивал федерализацию будущего СССР, куда остальные республики - входили бы как автономные, отнюдь не союзные. И самое интересное - ведь в конце с его позицией согласилось руководство практически всех республик, кроме Грузии.. И ту бы стопудово дожали, если бы не резкий наезд Ильича!

«…мы признаём себя равноправными с Украинской ССР и др. и вместе и наравне с ними входим в новый союз, новую федерацию, "Союз Советских Республик Европы и Азии»


Ну что, мля, доигрался в равенство вождь мирового пролетариата? А вот послушал бы тогда Иосифа Виссарионовича, вкупе с Молотовым, Орджоникидзе, Чичериным и многими другими - глядишь, всё бы повернулось совсем по другому..

P.S. Собственно, Сталинский вариант - это фактически нонешняя РФ..

Сложно, сослагательное наклонение в истории, нет, не знаю, сложно.
Но думаю, что при концепции великодержавного шовинизма ничего хорошего бы не получилось в принципе.
Отсюда и нац.кадры, а русские вторые у  них в виде подпорки, культура, квоты национальные, и много чго, когда то, но котел с такой брагой должн был сорвать все клапана.
Забавно, но если склероз не подводит, то первые, кто взбрыкнул против Второго русского были казахи.

Цитата: vaa от 17.09.2016 14:31:41Доказательства: Германия войну проиграла... ибо она в своем капиталистическом, крайне тоталитарном и мотивированном идеологие обществе не смогла организовать:\\\

Фашисты проиграли, так как правда на нашей стороне. Пусть выведут промышленность хоть в космос, русский их и там достанет. И в США тоже достанем, не отсидятся.

Цитата: Сизиф от 13.09.2016 23:51:28Вон и в позднем СССР даже серьезная конкуренция была, как Вы пишите.
Выделенное и с Вашим одним из предыдущих тезисов сочетается о том, что общество умирает когда его элиты хором ведут его в никуда, вне зависмости от телодвижений народа и даже вон конкурируя за право возглавить шествие
Но это же не причина. Это механизм умирания (ну или по крайней мере существенного отскока назад в развити).
А причина-то в чем по-Вашему, Рат? Что превращает общество со всеми его элитами  в коллективного лемминга? Почему этот механизм включается?

Попробую изложить некоторые мысли в русле ответа на мною же заданный вопрос. Пока затишье в день тишины.

Отдельный тред, начну, тот в котором обсуждение завязалось переполнен сильно уже. Но мыслей и суждений там очень много полезных. Вот ссыль на него.
http://glav.su/forum/4/1340/threads/1134206/#message4014908

Позволю себе с подписи одного из форумчан начать, уж больно в ней лаконично по форме суть изложена того, что сказать хочу.
Вот только придется ее переиначить несколько, дабы эту суть содержанием наполнить, как оно мне видится.

 Реальный суверенитет и Великая держава, не могут и не существуют в шорах идеологии.  
Дополню чуть эту чеканную формулу. В шорах идеологии, определяя свои цели в программных установках этой идеологии, измеряя в динамике уровень достижения этих целей по степени отклонения объективных характеристик состояния государства и общества от программных, задаваемых идеологией.

Понятия, используемые в подобных дискуссиях, довольно размыты, у них много смыслов и значений, и каждый человек приоритет разным отдает, еще и доопределяя их в своей голове (и я тоже ессна,  стараясь правда с контекстом это соотносить в рамках которого мнениями обмениваюсь).

Поэтому поясню, что вкладываю в эти понятия и в данном контексте, и в целом.

Великая держава.
Государство, существенно влияющее на расстановку центров силы и их балансы в мире на протяжении значимого в исторических масштабах времени. Влияющее настолько, что либо определяет в значительной степени вектора мирового развития, либо может хотя бы блокировать не желательные для себя, несущие ему угрозу, вектора этого развития.

Реальный суверенитет.
Возможность независимо от внешнего давления проводить свою политику,  руководствуясь исключительно своими интересами и в интересах своего народа, учитывая только, при этом, интересы своих союзников и "союзников" из своей сферы влияния. Но и саму эту сферу влияния конфигурируя, и определяя, и создавая механизмы этого влияния в тех или иных частях этой сферы и в мире в целом, опять же, делающее это исходя из своих интересов. Компромиссы, которых приходится достигать, для государства, обладающего реальным суверенитетом, основываются лишь на оценке (не сиюминутной, ессна, если это еще и Великая держава) того,  ведут ли они при всех своих "за" и "контра" к увеличению его потенциала для реализации его интересов и способствуют ли его развитию стратегически. Тактику достижения своих стратегических целей государство может менять по ходу своего развития и изменения внешней обстановки.
Все внешние атрибуты суверенитета к которым часто апеллируют, типа вхождения в те или иные международные организации (МВФ,ВТО, например, военные альянсы и союзы, тот же МОК и ВАДА приснопамятные из свежего и др.), привязка своей валюты теми или иными механизмами к мировой экономике , вхождение (и/или взаимодействие с ними) в те или иные международные Конвенции, институты и международные объединения (АТЭС, ПАСЕ, советы по правам овощей и человекоф, исламские объединения и бог знает куда еще) и многое подобное,  при  этом не только не суть реального суверенитета или его отсутствия , но даже индикатор весьма поверхностный для этого, если государство является реально суверенным и Великой державой. А, если не является, то индикаторы эти еще меньше говорят о степени именно его суверенитета, скорее о тех рамках в которых ему внешние для него Великие державы дозволяют это делать, руководствуясь при этом своими, а совсем не его интересами. Хотя и это квазисуверенное государство может в определенных исторических периодах или геополитических раскладах не хилые ништяки и из своего квазисуверенитета извлекать или даже влияние на мировые расклады оказывать, довольно долго иногда. 
Для реально суверенной Великой державы все это лишь  инструменты реализации им своих интересов. Которые можно сочетать с другими инструментами, затачивать под свои интересы, менять по мере необходимости, выбрасывать если не годными оказались. Да, инструменты эти  иногда не всегда однозначные, несущие и риски при их использовании. Но это совсем не значит, что подобные инструменты не надо использовать. Если их эффективность (не всегда очевидная при рассмотрении с дивана здесь и сейчас) для реализации интересов государства  превышает ресурсы, затрачиваемые на купирование этих рисков, и/или возможный ущерб для его интересов при частичной реализации этих рисков.

Идеология.
Вот здесь несколько для меня сложнее вкладываемый  в это слово смысл раскрыть. Но не потому, что сказать нечего. Напротив, но хочется довольно общим этот смысл сохранить, что бы вопрос в заголовок треда вынесенный можно было в значительном историческом контексте рассматривать.
Сильно разное понимание этого понятия в разные эпохи и в разных странах было.
Но и новейшую историю России не хочется слишком широким толкованием слова идеология при  рассмотрении эволюции леммингов недостаточно использовать. В этой новейшей истории слово идеология довольно конкретные контуры смыслов имеет.  И эволюция леммингов очень ярко видна именно в ней, где она с одной стороны очень ярко проявилось на протяжении весьма компактного периода времени (поэтому очень хорошо видна динамика развития этого процесса, а она не линейная в силу его сути),  значительной части которого мы все непосредственные свидетели (в разной степени и в силу возраста, и в силу опыта, но все же), а с другой стороны этот общий дискурс именно на этой ветке как раз с этой новейшей историей увязан.... 

ЗЫ.
Начал новый тред, хотя в нем надеюсь и ко многому, в старом затронутом и многими камрадами очень интересно прокомментированном, вернуться.
Но прошу именно этот тред, по возможности, не разбавлять частными примерами доказывающими все и вся, порождающими срачики не по теме треда, религиозными войнушками (в трактовке правил форума, а не только про религию), лозунгами с пропагандистским душком и подобным. Может тогда нам всем вместе удастся нечто читаемое и компактное по теме создать и регулярно можно будет к этому возвращаться, развивая.
Ну а нет... так нет.  Зафлудим и зафлеймим, так тому и быть. 
Или просто интереса не вызовет на ветке.
Будем тогда перемежать вести с полей с "про котят" и  с гневным... Доколе!

Но попробую все же посодействовать его чистоте в меру сил. Возможно, при этом несколько злоупотребляя своими модерскими полномочиями в этом треде. Буду просто сносить подобное. Во избежание, можно даже отвечая на посты в этом треде,  их не в нем размещать, а в виде нового сообщения. Но и там обычного режима модерации никто не отменял.