Алкогольная политика и демография

Принято плакать о российской демографии. Это беспроигрышная эмопатриотическая тема.

Самый очевидный, необходимый и, кстати, проводимый в жизнь с 2006ого года пусть снижения смертности и повышения рождаемости - ограничение потребления крепких алкогольных напитков.
Однако, инициатива эта встречает сопротивление, а сама практика борьбы с алкоголем окружена множеством мифов.

1. Смертность не упадет, т.к. растет потребление паленки. Это ложь. Смертность от алкогольных отравлений упала во времена горбачевского сухого закона.
2. Запретительные меры и акцизы не действенны. Это тоже неправда. Самогоноварение компенсирует меньше четверти падения легального алкоголя. Это показывает как опыт России, так и других стран (например, Польша)
3. Акцизы антинародная мера. Тоже неправда. Антинародная мера - "народная водка", пьяный народ меньше вопросов задает. Протрезвев люди становятся злыми и начинают видет вокруг.
4. Все изза денег. Как раз снижение пошлин и акцизов говорит о подкупе власти алкогольным бизнесом. Повышение акцизов ничего непосредственно в карман законодателей не приносит. Деньги от акцизов пройдут через бюджет, не факт что именно им удастся отпилить большую часть этих денег.
5. Ничего не делается. Ну тут как сказать, но госполитика антиалкогольная наметилась, акцизы растут, требования к производителям и оптовикам повышается. С 22:00 водку купить нельзя, я реально видел - это работает. Так же правильная мера ограничение минимальной цены на водку.

Ссылки:

http://www.demoscope…/ps103.pdf

Вики:Антиалкогольная кампания в СССР
http://demoscope.ru/…arom02.php
http://demoscope.ru/…arom03.php

В теме предлагаю собрать побольше фактов доказывающих полезность борьбы с алкоголем и развенчания мифов о демографии.

Цитата: Auriga от 24.03.2011 14:35:11
Принято плакать о российской демографии. Это беспроигрышная эмопатриотическая тема.  

Российская демография ужасна, но в странах загнивающего Запада и процветающего Востока дела не лучше.
В России рождаемость 12,6 (в ближашие годы явно не вырастет), в Южной Корее так вообще 9, в Германии 8, в Японии - 7,5. Внятная ситуация только во Франции и США, понятно за чей счёт.
Просто у нас продолжительность жизни мееньше вот у нас народ и вымирает, а не тупо стареет.

Но в любом случае надо понимать - все там будем. Стареющая нация поимеет те же проблемы что и вымирающая тока с лагом в 10-20-30 лет 9в зависимости от "молодости" нации). Экономически активное население состарится и помрёт, а кто их будет содержать, кто из заменит?
Этот вопрос и к Китаю, да.

Меры по снижению смертности - это хорошо, но это откладывает проблемы, а не решает её.

Цитата: Auriga от 24.03.2011 14:35:11Самый очевидный, необходимый и, кстати, проводимый в жизнь с 2006ого года пусть снижения смертности и повышения рождаемости - ограничение потребления крепких алкогольных напитков.

Самый очевидный путь - ГОСУДАРСТВЕННАЯ монополия на производство спирта-ректификата, как пищевого, так и технического (на деле они толком не отличимы). Запрет на импорт данной продукции.
Это на фоне жесточайшие санкций за незаконное производство и контрабанду, реализацию.

Часное производство спирта - только через котлы, на условиях жесткого лицензирования. Это дабы не лишать народ права на своё бренди и виски.  

Навести порядок на винном рынке, убрать порошковое говно за 60-70 р 0,7 литра.  

И т.д. и т.п.
Только это никому не надо, все кто причастен сидят на откатах.

Цитата: MaxT от 24.03.2011 17:37:06
Российская демография ужасно, но в странах загнивающего Запада и процветающего Востока дела не лучше.
В России рождаемость 12,6 (в ближашие годы явно не вырастет), в Южной Корее так вообще 9, в Германии 8, в Японии - 7,5. Внятная ситуация только во Франции и США, понятно за чей счёт.
Просто у нас продолжительность жизни мееньше вот у нас народ и вымирает, а не тупо стареет.

Но в любом случае надо понимать - все там будем. Стареющая нация поимет те же проблемы что и вымирающая тока с лагом в 10-20-30 лет 9в зависимости от "молодости" нации). Экономически активное население состарится и помрёт, а кто их будет содержать, кто из заменит?
Этот вопрос и к Китаю, да.

Меры по снижению смертности - это хорошо, но это откладывает проблемы, а не решает её.


Самый очевидный путь - ГОСУДАРСТВЕННАЯ монополия на производство спирта-ректификата, как пищевого, так и технического (на деле они толком не отличимы). Запрет на импорт данной продукции.
Это на фоне жесточайшие санкций за незаконное производство и контрабанду, реализацию.

Часное производство спирта - только через котлы, на условиях жесткого лицензирования. Это дабы не лишать народ права на своё бренди и виски.  

Навести порядок на винном рынке, убрать порошковое говно за 60-70 р 0,7 литра.  

И т.д. и т.п.
Только это никому не надо, все кто причастен сидят на откатах.

Снижение алкоголизма не только снижает смертность, но и повышает рождаемость. Не очень сильно, но все же.

Госмонополия врядли реализуема, а пока пусть будет акцизная политика. Национализацию всех алкогольных заводиков я себе слабо представляю. Да и контролль за чиновниками не проще, чем контролль за чайниками. А вот коррупции будет больше, так же как и продажи на лево. Более менее устаканилась система акцизов, ломать все и отбирать в госмонополию сомнительное дело.

Понятно, что это должно происходить вместе с экономическим ростом, повышением занятости, развитием спорта.

Важный момент - победить апатию и неверие в принципиальную возможность победы над алкоголизмом. Скепсис здорово мешает.

Ладно, с водкой проблемы движутся в положительном направлении. Но самое страшное, особенно для будущего - это пиво. Доступно, дешево, популярно у молодежи, но по сравнению с водкой, очищенной от сивухи, там целый коктейль ядов кроме собственно этанола. Реклама по ТВ, реклама уличная. Рекламу пива в любом виде надо запретить. Полностью.

Цитата: Auriga от 24.03.2011 17:41:58
Госмонополия врядли реализуема, а пока пусть будет акцизная политика. Национализацию всех алкогольных заводиков я себе слабо представляю. Да и контролль за чиновниками не проще, чем контролль за чайниками. А вот коррупции будет больше, так же как и продажи на лево. Более менее устаканилась система акцизов, ломать все и отбирать в госмонополию сомнительное дело.

Реализуемо всё.
Было бы желание.
Акцизная политика мягко говоря неэфэективна - поинтересуйтесь ситуацией с произвосдтвом спирта на Северном Кавказе, по РТР была пара хороших передач. Устаканилась, my ass. Так устаканилась, то левака гонят не меньше чем легальной продукции.

Производство ректификата должно быть монополизированно.
Ректифицированный спирт гнать ума не надо, с эти нехитрым процессом вполне справится такой "неэффективный собственник" как государство. Оборудование копеешное, выход продукции большой, а себестоемость оной незначительна.

А заводики можно не национализировать, начерта нужны, можно тупо закрыть, оборудование уничтожить, заместо этого открыть пару-тройку режимных предприятий на регион (округ). Бывших спиртзаводо владельцев проверить (вскроются факты - сажать с конфискацией), а потом держать под наблюдением дабы если зашевелятся посадить. И не хера ныть про людей потерябющих работу - там единицы работают, производство автоматизорованно до упора. В игорном бизнесе работало куда больше и ниче, пережили. Запрещали бы его как надо, а не с кучей оговорок и лазеек, было бы совсем хорошо.

Ректификат должен быть государственный. А потом часники хай его берут и как хотят бодяжат, под жестким контролем.

Элитный алкоголь, выгоняемый через кубы это совсем другая песня. Это ремесло с элементами искуства, государство с ним не управится.

Цитата: Alex_B от 24.03.2011 19:42:19
Ладно, с водкой проблемы движутся в положительном направлении. Но самое страшное, особенно для будущего - это пиво. Доступно, дешево, популярно у молодежи, но по сравнению с водкой, очищенной от сивухи, там целый коктейль ядов кроме собственно этанола. Реклама по ТВ, реклама уличная. Рекламу пива в любом виде надо запретить. Полностью.

Не надо демонизировать пиво. Говно, точнее моча, конечно (я например его в принципе не терплю), но  это не какой-то суперужас.

Надыть просто навести порядок.

1) Жесткий запрет на продажу спиртного несовершеннолетним (за нарушение штаф в десятки-сотни тысяч р) и персональная ответвенность для реализатора (штаф). Штафовать родителей пющих малолеток, а так же лиц передающих бухло детишкам. Пара раскрученных подстав сочуствующим подростковой трезвости - и будет тихо.

2) Запрет на реализацию крепкого алкоголя на мелких торговых точках. Только в спецмагазинах и спецотделах. Можно и совсем сурово сделать - ГОСМОНОПОЛИЯ на РЕАЛИЗАЦИЮ алкогольных напитков. Типа создаём сеть магазинов где всё можно купить, с фиксированной (и большой) наценкой. Жесть? Жесть, но в ряде стран сделанно. Не от хорошей жизни, для спасения нации. Помогло.  

3) Жесткие нормативы относительно качества пива, повышение налоговой нагрузки, всё для увеличения минимальной цены. А то мне на "Балтике" прямо говорили "Мы бы снизили цену вдвое, себестоимость позволяет, но народ решит что раз так дешево значит совсем говно".

Цитата: Spirt
- как в России ведётся учёт смертности? Записывается ли труп таджика-нелегала в общую статистику и как оный влияет на фактический результат?

Так точно, иностранцы умершие на территории РФ идут в российскую смертность.

Цитата: SpirtТолько имею внутреннее ощущение, что статистика врёт как всегда и продолжительность жизни граждан мужиков в России не сильно отличается от среднеевропейского уровня, что косвенно видно по женской статистике, ибо нелегалов женского пола таки меньше и их трупы статистику сильно не перекашивают.

Вы отчасти правы.
Средняя продолжительность жизни, если что, показывает возраст в котором от числа рождённых остаётся половина. В 90е в России этот показатель для мужчин коллебался между 58 и 60 годами. Нетрудно догадаться что уполовиненное поколение родилось перед воной, в военные и первые послевоенные годы, из-за чего СРАЗУ испытало повышенную смертность в дестком возрасте.
Однако повышенная мужская сметрность в возрасте 30-50 лет (в том числе обусловленная 90ми) - факт.
Как и низкая рождаемость, высокая смертность, громадное число абортов.  

Цитата: SpirtВидимо ситуация как со статистикой среднестатистически "выжранного" русскими - в которой похоже учтён весь спирт, даже тот, который производится промышленностью и ей же употребляется как ценный реактив и растворитель (т.е. можно смотря в цифры "ужратости" видеть, что Россия... страна технически развитая, с хорошей химической промышленностью).

Не так, но то что методика подсчета нашей статистики делает её, при прочих равных, заведомо более убогой, чем статистика в западных странах - факт.
Россия явно не самя пьющая страна, да. Даже не в десятке.

Вброшу свои пять копеек с кривыми цифрами, которые, однако, подтверждены официальной (пусть и кривой тоже) статистикой.
Мое мнение: проблема пьянства и спаивания России содержит много надуманного. Про "деградирующих русских" в СМИ - общее место, но никто не обращается за тем, чтобы перенять опыт решения этой проблемы у стран, которыми СМИ же восхищаются и которые пьют сильно больше нас. Нет, предложения сводятся главным образом к перезаселению России непьющими японцами вместо плохих русских. Так что, жупельная составляющая проблемы очевидна.

1.РБК http://rating.rbc.ru…2/10274090
Проблема "алкоголизации" остро стояла в нашей стране со времен СССР.  Однако обстановка в мире также далека от стабильной, в связи с чем представляется интересным рассмотреть мировую динамику потребления алкоголя и сопоставить ее с российской.

Первое место в рейтинге занимает Люксембург. Реальное первое место занимает Франция, где потребление алкоголя на человека в год составляет 14,8 литров. Этим же можно объяснить 6 место Испании и 23 место Италии. Третье место занимает Ирландия с ее любовью к пабам и пиву.

В России потребление алкоголя в 2003 году составило 9,3 литра на человека в переводе на чистый спирт. Если отталкиваться от официальных данных, то по абсолютному потреблению алкоголя Россия занимает вполне скромное 19 место.

2.Статистика потребления алкоголя в мире за 2003 год. Википедия. Данные совершенно кривые, поэтому "анализы" про "Россия всего лишь 19 место, потому как не учитываются самогоны и суррогаты" - можно смело опускать, ибо они уже в "поле погрешности" изначальной оценки. Эмоции для жупела, которые не являются экспериментально подтвержденными данными.

Однако именно эта википедическая ссылка - основа всех "анализов" последнего десятилетия. Россия - 10,3 литра спирта на душу, Грузия- 1,5 .
http://ru.wikipedia.…0%BA%D0%B0

3.Самые "свежие" данные по потреблению датируются 2007 годом.
http://www.narco-net…-alkogolya

Суммарное потребление всех алкогольных напитков
(в литрах на душу населения в год)

Германия 99,0
Чехия 96,4
Дания 95,6
Австралия 93,9
Финляндия 90,5
Австрия 87,3
Венгрия 79,3
Новая Зеландия 78,0
Россия 77,6
Нидерланды 77,3
США 74,9

Еще раз повторюсь: мы не самые "чемпионы". бухарики и сильно пьющие живут даже в странах, на которые у нашей интеллигенции принято молиться. их меньше видно, но если прожить больше трех дней в одном месте, например, в Германии, то обязательно их заметишь: утром они едут на работу или на поиски оной, дыша перегаром и громко обсуждая начальство, вечером - они сидят в трамвае и тихо спорят с воображаемым оппонентом.

Про "порошковые вина" - есть "способ" определения: если в тетрапаковском пакете, проводя по внутренней стороне пальцем, ощущаешь "порошок", то вино - порошковое! Но что это на самом деле, вам не скажет никто из виноделов. Ибо общее мнение - это тоже жупел, пусть и безобидный, торговый

Цитата: lynyrd от 25.03.2011 10:30:33
3.Самые "свежие" данные по потреблению датируются 2007 годом.
http://www.narco-net…-alkogolya

Суммарное потребление всех алкогольных напитков
(в литрах на душу населения в год)

Германия 99,0
Чехия 96,4
Дания 95,6
Австралия 93,9
Финляндия 90,5
Австрия 87,3
Венгрия 79,3
Новая Зеландия 78,0
Россия 77,6
Нидерланды 77,3
США 74,9

Еще раз повторюсь: мы не самые "чемпионы". бухарики и сильно пьющие живут даже в странах, на которые у нашей интеллигенции принято молиться. их меньше видно, но если прожить больше трех дней в одном месте, например, в Германии, то обязательно их заметишь: утром они едут на работу или на поиски оной, дыша перегаром и громко обсуждая начальство, вечером - они сидят в трамвае и тихо спорят с воображаемым оппонентом.

По Вашей ссылке видно, что здесь нет перерасчета на чистый алкоголь. Поэтому приведенные цифры несут минимум смысловой нагрузки. Литр пива и литр водки - две большие разницы.

Что касается "мы не чемпионы", то как говорил один восточный мудрец -"Оправдывать собственные неблаговидные поступки неблаговидными поступками других - то же самое, что умываться грязью".

По ссылке на Википедию Вы тоже неправы. Она написана на основании доклада ВОЗ. Там внизу есть ссылочка и его можно скачать.

Цитата: lynyrd
Вы ссылку правильную дайте вместо своих, в общем-то, разумных, но голословных соображений. За доклад ВОЗ - спасибо. Надеюсь, там все совпадает с Википедией? Или это подкол такой в стиле "восточных мудростей"?
К чему эти моральные метания, если у нас есть беспристрастные цифры? Или цифры плохи тем, что не подтверждают тезиса о русском пьянстве, и потому давайте ссылаться на публикации в прессе? Так, что ли...

Я высказал мысль, что первое место по пьянству у русских - большей частью жупел, и привел источники. п.3 - это как раз, иллюстрация "жупела": статистики-то реальной нет. Есть лишь всеобщее ощущение поголовного пьянства...

Вот ссылка на полный доклад http://www.who.int/s…erview.pdf
Материалов много - требуется время для изучения.
Данные в Википедии совпадают с данными в докладе, но разумеется в Википедии они приведены в сильно усеченном виде.
Никаких подколок в стиле восточных мудростей я не пытался кинуть. Просто это мое кредо по жизни. И если кто-то бухает больше чем русские или белорусы (я белорус) то это не повод не видеть ужастную ситуацию с пъянством.

Цитата: AlterEgo от 25.03.2011 12:58:21
Вот ссылка на полный доклад http://www.who.int/s…erview.pdf
Материалов много - требуется время для изучения.
Данные в Википедии совпадают с данными в докладе, но разумеется в Википедии они приведены в сильно усеченном виде.
Никаких подколок в стиле восточных мудростей я не пытался кинуть. Просто это мое кредо по жизни. И если кто-то бухает больше чем русские или белорусы (я белорус) то это не повод не видеть ужастную ситуацию с пъянством.

Согласен. Сейчас употребление на уровне СССР или даже выше. Если топорные меры Горбачева дали заметный результат на демографию, значит если провести грамотную политику сейчас, логично ожидать сравнимого позитивного результата, который ох как важен в свете депопуляции и уровня "бытовой" преступности.
Сколько немцы с чехами пьют - действительно не важно. Они пьют другие напитки и по-другому. Ориентироваться надо в первую очередь на российскую реальность.

То что гос.монополии в обозримом бдущем не будет - очевидный факт. Можно спорить на тему хорошо это или плохо. Но вот текущая ценовая/акцизная политика она насколько по-вашему эффективна? Я не знаю сколько реально стоит алкоголь за пределами столиц, полагаться на официальные данные трудно - они не учитывают подпольную торговлю.
Кто может оценить цены/долю рынка подпольной водки в каком-нибудь типичном ПГТ? Желательно информацию из первых рук.

Цитата: Vzcybr
И как продолжения "антирекламной" линии интересная мысля как-то высказывалась насчёт табака, но частично реализуема и здесь: продажа только в универсамах в закрытом непрозрачном контейнере (чтобы сами этикетки не могли работать как реклама и привлекать взгляды) без крупных ярких надписей (надпись на контейнере, скажем, шрифтом, нечитаемым с расстояния больше 0,5-1 метра - 12-ым, допустим, или вообще 10-ым ) далеко от кассы.

В Словакии видел такое в супермаркетах в небольших городках: в углу стоят пластиковые тарные ящики (в такие складывали бутылки на пунктах приема стеклотары еще в 90-е, до "изобретения" картонного поддона с лого и термоусадочной упаковки . Ощущение прямо противоположное "антирекламному" подходу: ящиков много, из верхнего торчит бутылка-образец, пол вокруг грязноват и липок, и горок с ящиками много. Алкогольный бал-маскарад, не меньше Пока писал, вспомнил, что видел это давно... может быть, уже и не так это?
Но вот в СССР точно помню, было именно так - ящики с пивом в углу магазина. Быстро пустели без всякой рекламы.

И еще про другие страны
Knesset bans alcohol sales after 11 p.m.
В Израиле запрещают продажу алкоголя после 11 часов вечера.

http://www.jpost.com…?id=182167

“According to the World Health Organization, Israel is second in the world in consumption of alcohol by 11- year-olds, and the rate of consumption among 15-to-17- year-olds is over 50 percent,” Netanyahu said at the time.
Согласно докладу Всемирной Организации Здоровья Израиль занимает второе место по потреблению алкоголя 11-летними, а потребление спиртного среди подростков 15-17 лет превышает 50%." - сказал Натаньяху.

Выше было сказано, что: "Сколько немцы с чехами пьют - действительно не важно. Они пьют другие напитки и по-другому. Ориентироваться надо в первую очередь на российскую реальность."

На мой взгляд, это слова пожившего человека, натерпевшегося от водки и объявившего именно ей крестовый поход. А времена поменялись, и подрастающее поколение конформистски потребляет одно и то же, начиная от сериалов на ТВ и кончая пойлом, которое в этих сериалах рекламируется. Там никто не пьет чистый виски и водку. Коктейли, пиво, разбавленные спирты, энергетики и "крюшоны" (вино с газировкой - посмотрите в ларьках, льют кому не лень в ту самую тару 0,33л).
Потому и должно быть интересно, как идет борьба с алкоголизмом в других странах: может быть, и не придется изобретать велосипед, тем более - бесконечно посыпать голову пеплом - может быть, уже есть готовые решения, только надо увидеть их и использовать на своей территории?

А корректно ли сравнивать ситуацию времен потуг горбачева и нынешнюю?
Вообще борцы за всеобщую трезвость равно как и борцы с наркотиками/сигаретами почему-то забывают, что употреблять начинают не просто так.
Ну вот вряд ли будет счастливый и обустроенный человек убивать себя.
Наркотики и алкоголь считаю следствием а не причиной. И пока вокруг будет творится полный "пэ" никакие запреты работать на демографию не будут, или будут ограниченно. И совсем не факт, что ресурсы, которые пойдут на слежение "а не гонит ли какой редиска на кухне?/не курит ли дрянь в подворотне?" не полезнее направить на образование (то же просвещение на тему сколько и какие беды принесет алкоголь).
Причем просвещение не должно слишком сгущать краски - иначе вам не будут верить. В зомбоящике говорят мол от наркотиков сразу помирают и изолируются, а подросток смотрит и видит что потребляющие живы и коммуникабельны. Кому будут верить, своим глазам или зомбоящику/власти? При том, что очевидно, что глаза вряд ли пытаются манипулировать, а вот власть почти гарантированно этим занята.
Увы, не те времена, когда все надрываясь перевыполняли план (по производству солдат в т.ч.). И в декларируемой либеральной и свободной стране некрасиво выглядит решать за человека, чем он будет заниматься, и что он должен делать, а чего не должен, если этим "не должен" не затрагиваются чужие фундаментальные права.
Так что скорбящие за демографию могут сами нарожать двадцать детей и быть горды (серьезно! Человек действует в соотвестствии со своими взглядами, это заслуживает уважения. Сам действует, а не других заставляет.) собой. А вот загонять пинками в светлое будущее тех, кто этого не хочет, не очень красиво.
Вы бы лучше темпы ввода жилья с рождаемостью сравнили. Глядишь помощнее эффект получался бы.

Алкоголь, алкоголь, проблема потребления алкоголя... А в чем причины потребления? В безысходности! Смысл плодить детей и поднимать демографию на государственном уровне, если самому государству этого ненужно.
Для сведения:
пособие на одного ребенка: 100-400 рублей в месяц
пособие государства на одного сироту (отказника) находящегося в спецучреждении (детдом и т.д.): 250 тыр в год
причем большая часть идет на оплату деятельности спецучреждения

Средняя зарплата в регионе - 18тыр
Средняя стоимость двухкомнатной квартиры во вторичном фонде жилья - 2,5 млн руб (ипотеку не оговариваю)
Средняя стоимость аренды квартиры 18тыр - однокомнатная

Цитата: HAGEN от 28.03.2011 03:23:49
Алкоголь, алкоголь, проблема потребления алкоголя... А в чем причины потребления? В безысходности! Смысл плодить детей и поднимать демографию на государственном уровне, если самому государству этого ненужно.
Для сведения:
пособие на одного ребенка: 100-400 рублей в месяц
пособие государства на одного сироту (отказника) находящегося в спецучреждении (детдом и т.д.): 250 тыр в год
причем большая часть идет на оплату деятельности спецучреждения

Средняя зарплата в регионе - 18тыр
Средняя стоимость двухкомнатной квартиры во вторичном фонде жилья - 2,5 млн руб (ипотеку не оговариваю)
Средняя стоимость аренды квартиры 18тыр - однокомнатная

Какие ужасы вы рассказываете. Моему мелкому восемь месяцев, да, тяжело, но пить зачем? Про выплаты - не знаю где про 100-400 рублей написано. Циферки у вас какие-то из 90х.
Вобщем, если сложить лапки и собраться помирать, то да - алкоголизм самое оно. А если прикладывать какие-то усилия, можно вполне себе жить.  
И еще одно - дети нужны вам, не государству. Государство может помочь немножко, а еще лучше - не мешать.

Цитата: Auriga от 28.03.2011 09:56:00
Какие ужасы вы рассказываете. Моему мелкому восемь месяцев, да, тяжело, но пить зачем? Про выплаты - не знаю где про 100-400 рублей написано. Циферки у вас какие-то из 90х.
Вобщем, если сложить лапки и собраться помирать, то да - алкоголизм самое оно. А если прикладывать какие-то усилия, можно вполне себе жить.  
И еще одно - дети нужны вам, не государству. Государство может помочь немножко, а еще лучше - не мешать.

Вы уж извините, но вынужден отметить что Вы аппелируете к эмоциям. Которых другие вполне могут и не испытывать. А настаиваете на вполне реальных действиях, обоснования которых ничем кроме эмоций я не вижу.

Факт наличия у Вас ребенка и его возраст многое объясняет (и еще больше объяснял будь Вы женщиной) но ничего не обосновывает. Где связь запрета на алкоголь и повышения рождаемости? При условии почти недоступного жилья, при условии "ужосов", творящихся в образовании. Поищите опросы на тему желательности эмиграции из РФ, будете неприятно удивлены.

Если дети нужны "нам" то попытки повлиять на оценку "нужности" не есть ли гнусная манипуляция сознанием?

Кроме того, вы переоцениваете распространенность алкоголизма. Большинство людей пьет, но алкоголиками не является.
В общем, я не вижу аргументов.

Цитата: uawtcheckg от 28.03.2011 13:46:42
Вы уж извините, но вынужден отметить что Вы аппелируете к эмоциям. Которых другие вполне могут и не испытывать. А настаиваете на вполне реальных действиях, обоснования которых ничем кроме эмоций я не вижу.

Факт наличия у Вас ребенка и его возраст многое объясняет (и еще больше объяснял будь Вы женщиной) но ничего не обосновывает. Где связь запрета на алкоголь и повышения рождаемости? При условии почти недоступного жилья, при условии "ужосов", творящихся в образовании. Поищите опросы на тему желательности эмиграции из РФ, будете неприятно удивлены.

Если дети нужны "нам" то попытки повлиять на оценку "нужности" не есть ли гнусная манипуляция сознанием?

Кроме того, вы переоцениваете распространенность алкоголизма. Большинство людей пьет, но алкоголиками не является.
В общем, я не вижу аргументов.

Я лично никого ни к чему не призываю, лишь подчеркиваю, что детей рожать и растить можно. Парадоксальным образом, статистика не подтверждает связи улучшения благосостояния и рождаемости. Нет, новая квартира это хорошо, и большие зарплаты - тоже, но улучшение жизни не поднимет рождаемость.

Что касается опросов, вот это действительно в точку, люди массово уверены в том, что все плохо и будет только хуже. Именно неуверенность в завтрашнем дне сдерживает рождаемость. Пессимисты не размножаются. И это в том числе причина алкоголизма.
Люди пьют и не рожают не потому что у них такое уж плохое настоящее, а потому что уверены - будущее у них еще хуже.
"Жопоголизм" ведет к алкоголизму, ну и заодно к депопуляции.

Отдельный вопрос выходящий за рамки данной дискуссии - насколько адекватно подобное видение будущего, я с таким видением не согласен и вообще, я оптимист, мой предыдущий пост был об этом. Я считаю, что ситуация, когда все рушилось, перспектив у страны не было, оставалось пить в горькую, это позавчерашний день. Но обратного переключения массового сознания не происходит. Люди привыкшие к безнадеге отказываются воспринимать постепенное изменение ситуации к лучшему.
Т.е. работы нет, перспектив нет => нет денег, падение уровня жизни, крах надежд => бутылка => потеря социальной адаптации => смерть в нищете.
Когда ситуация начинает меняться, человек мысленно себя похоронивший не встанет и не пойдет искать работу или работу получше. Тем более что для этого нужны усилия. Т.е. человек скатившийся уже до третьего или четвертого шага в этой цепочке, не восстановится сам, даже если причины первого исчезают.

Цитата: uawtcheckg от 26.03.2011 15:15:20
некрасиво выглядит решать за человека, чем он будет заниматься, и что он должен делать, а чего не должен, если этим "не должен" не затрагиваются чужие фундаментальные права. (...)
А вот загонять пинками в светлое будущее тех, кто этого не хочет, не очень красиво.

Вообще-то человек сознательно гробит свое здоровье, но при этом требует бесплатной медицины. Не нарушая, казалось бы, ничьи права. Давайте сделаем так. Задержан первый раз на улице в пьяном виде - лишение полиса на год. Второй раз - на три года. Третий раз - насовсем. Хотите так? Вполне себе либеральный подход. Но мне почему-то тоталитарный подход (когда пинками в светлое будущее) больше нравится.

Аналогично с детьми. У меня 20 детей, у вас ни одного. Я до 60 не доживу, подохну. Вы будете жить легко и спокойно до 85. При этом с 60 до 85 вас будут эти мои 20 детей кормить и поить. Правильно это? Давайте, отменим пенсии нахрен. Пусть каждого в старости кормят его собственные дети. Нет детей - подыхай. После этого сколько угодно говорите "сколько хочу столько рожаю". Тоже либеральный подход.

П.С.

Цитата: uawtcheckg от 26.03.2011 15:15:20
Ну вот вряд ли будет счастливый и обустроенный человек убивать себя.
Наркотики и алкоголь считаю следствием а не причиной.

Все беды происходят от безделья. В либеральной экономике бездельников всегда было есть и будет больше чем достаточно.

Еще есть фактор "бесплодия". 15% семей по полу-официальной статистике.
http://www.trud.ru/a…hilos.html

↑ Руководство ВОЗ по стандартизованному обследованию и диагностике бесплодных супружеских пар / пер. с англ. Р. А. Нерсеяна. — 4-е издание. — М.: Изд-во «МедПресс», 1997. С.10. — 91 с.
около 8 % супружеских пар в течение репродуктивного периода жизни сталкиваются с проблемой бесплодия

Вот эти-то 15% (или 8%) как издевку будут воспринимать призывы не стесняться и "рожать". (естетственно, я учитываю только те бесплодные пары, которые уже по два-три раза на ЭКО сходили, отдав по 3-6 тысяч у.е. и вовсю напрактиковали "атмосферы рождения"... "зачатие - это таинство" - так говорят в ЭКО-клиниках, когда ничего не получается по энному разу).

Конечно, есть варианты распатронить детдома и выгнать бесплодных жен из дому. Но это прибавит иных проблем, не решив изначальную.
Есть у меня смутное чувство, что и бичеватели "алкоголизма", и "демографы" не до конца в теме. Или коснулись по жизни очень малой составляющей проблемы (пьет, например, старушка-мать, сын переживает и зверем смотрит на всех остальных пьющих... ведь, и впрямь, грустно в такой ситуации, да и сделать ничего нельзя, особенно, если живешь в другом городе... да еще с бесплодной семьей... )

Цитата: Auriga от 28.03.2011 14:48:43
Я лично никого ни к чему не призываю, лишь подчеркиваю, что детей рожать и растить можно. Парадоксальным образом, статистика не подтверждает связи улучшения благосостояния и рождаемости. Нет, новая квартира это хорошо, и большие зарплаты - тоже, но улучшение жизни не поднимет рождаемость.

Это статистика в европах, не так ли? В европах очень дорогое образование для детей, в европах женщины хотят реализовать себя не только в семье и многое другое. Вы у нас статистики найдите.

Цитата
Что касается опросов, вот это действительно в точку, люди массово уверены в том, что все плохо и будет только хуже. Именно неуверенность в завтрашнем дне сдерживает рождаемость. Пессимисты не размножаются. И это в том числе причина алкоголизма.
Люди пьют и не рожают не потому что у них такое уж плохое настоящее, а потому что уверены - будущее у них еще хуже.
"Жопоголизм" ведет к алкоголизму, ну и заодно к депопуляции.

С этим согласен, но смысл бороться с последствиями? Лучше с причинами. Я вообще нахожу демографию в значительной мере общим показателем того нравится ли людям их жизнь или нет.
Но это только в развитых странах, черную африку и северный кавказ туда не входят.

Цитата
Отдельный вопрос выходящий за рамки данной дискуссии - насколько адекватно подобное видение будущего, я с таким видением не согласен и вообще, я оптимист, мой предыдущий пост был об этом. Я считаю, что ситуация, когда все рушилось, перспектив у страны не было, оставалось пить в горькую, это позавчерашний день. Но обратного переключения массового сознания не происходит. Люди привыкшие к безнадеге отказываются воспринимать постепенное изменение ситуации к лучшему.
Т.е. работы нет, перспектив нет => нет денег, падение уровня жизни, крах надежд => бутылка => потеря социальной адаптации => смерть в нищете.
Когда ситуация начинает меняться, человек мысленно себя похоронивший не встанет и не пойдет искать работу или работу получше. Тем более что для этого нужны усилия. Т.е. человек скатившийся уже до третьего или четвертого шага в этой цепочке, не восстановится сам, даже если причины первого исчезают.

Ну тут сложный вопрос, их жизнь - их дело.
Хотелось бы в рамках оффтопа заметить, что тогда была надежда на улучшение ситуации, частично реализовавшаяся в нулевых. А сейчас создается ощущение, что ничего нормального на территории так и не будет.
Хотя лично мне суть эмиграции не ясна. Не факт что в стране в целом лучшей положение эмигранта сильно улучшится по сравнению с родиной.
Хотя вариант получить здесь образование уровня бауманки и уехать в неметчины в той же бауманке не столь редок был. Но это оффтоп.