Грузинский гондурас.

Это были полукровки, сваны, аджары, кто угодно, только не грузины. Грузины по сути своей - не вояки. Они не умирают, чтобы жить, а живут, чтоб жрать. Галстуки.

Цитата: Максим от 13.05.2009 08:32:05
Если не сложно, не могли бы Вы немного развить эту мысль?
Вроде как бытует обратное мнение (и на этом форуме в том числе). Какие есть доказательства того, что грузины хорошие воины? Может быть какие-то подвиги (не отдельных людей, а достаточно больших частей национальной армии) или грамотные военные операции? Исторические военные победы в периоды независимости?
Спрашиваю без иронии, если такие факты навскидку есть - приведите их пожалуйста.

Из личного опыта. У меня подчиненные были грузины. В составе Советской (Имперской) Армии, вполне хорошие войны. А чего у них там, в туземных войсках мне не интересно. Читайте Наполеона, про армию львов во главе с бараном.

Цитата: Vaska от 13.05.2009 09:47:58
На самом деле кое-какие факты имеются. Были очаги грузинского героического сопротивления в Гагре ещё во время первой войны.

Война - это противостояние систем. Фактор личной храбрости отдельного солдата в каждой системе учитывается но не является системообразующим. В том числе и потому, что все люди разные - трусы и герои присутствуют в любом народе, как и промежуточные стадии между ними. Более того, отдельно взятый человек может быть трусом или героем в зависимости от внешних факторов.

А вот с созданием эффективно действующей военной системы у Грузии, как у государства, беда. Что во времена Георгиевского трактата, что во время независимости 17-го года, что во время грузино-абхазской войны и что во время последних событий. Однако, тенденция, отчетливо прослеживающаяся на протяжении последних 200 лет. Как сказал в начале 888 один очень уважаемый мною человек: "Война? С грузинской армией? У Грузии нет армии. У Грузии есть хор".

Цитата: Vaska от 13.05.2009 09:46:33
Народ!
Прочитал статейку на Росбалте, типа, будто применили некое климатическое оружие в Черном море. Гон или нет?
http://www.rosbalt.r…39729.html

Вполне вероятно. Но гораздо более тревожным моментом, является вся остальная информация, изложенная в статье, которая еще раз доказывает, что еще один конфликт будет!

http://rian.ru/socie…14809.html

Россия поменяет жителям Абхазии паспорта, в которых местом рождения указана Грузия


"Граждане Абхазии, в чьих общегражданских загранпаспортах Российской Федерации допущены подобные формулировки, имеют возможность обратиться в дипломатические представительства либо консульские учреждения России с мотивированными заявлениями о необходимости замены ранее выданных паспортов, в результате чего им обеспечат оформление новых паспортов Российской Федерации с измененными формулировками", - указывается в сообщении МИД Абхазии.

Теперь в графе "Место рождения" будет вписано "Абхазия".

Ну то есть, исходя из этого:

Цитата: SVoronov от 13.05.2009 11:50:28
А вот с созданием эффективно действующей военной системы у Грузии, как у государства, беда. Что во времена Георгиевского трактата, что во время независимости 17-го года, что во время грузино-абхазской войны и что во время последних событий. Однако, тенденция, отчетливо прослеживающаяся на протяжении последних 200 лет. Как сказал в начале 888 один очень уважаемый мною человек: "Война? С грузинской армией? У Грузии нет армии. У Грузии есть хор".

и не смотря на:

Цитата: Портос от 13.05.2009 11:31:03
Из личного опыта. У меня подчиненные были грузины. В составе Советской (Имперской) Армии, вполне хорошие войны. А чего у них там, в туземных войсках мне не интересно. Читайте Наполеона, про армию львов во главе с бараном.

на самом деле видимо не стоило все-таки ожидать:

Цитата: Портос от 12.05.2009 19:28:03
И я ожидал, достаточно, сложного хода компании особенно в конечной полупартизанской фазе.

Т.е. ход кампании 888 все-таки вполне закономерный...

Цитата: Максим от 13.05.2009 12:54:29




Т.е. ход кампании 888 все-таки вполне закономерный...

Итог компании вполне закономерный, а вот ход?
Любой штабной командир или тактическая компьютерная программа, анализируя условия ввода российских войск в ЮО, спрогнозировал бы как минимум 2-3 недельные тяжелейшие бои, для нас. Что поломало программу? Тщательная подготовка операции. Скорее всего, в Джаве ещё до войны был создан передовой пункт МТО (как минимум на дивизию). Ну и охранение единственного маршрута выдвижение было чётко организовано.  Плюс мужество, психологическая устойчивость бойцов и командиров двух передовых отрядов.

Цитата: Vaska от 13.05.2009 09:46:33
Народ!
Прочитал статейку на Росбалте, типа, будто применили некое климатическое оружие в Черном море. Гон или нет?
http://www.rosbalt.r…39729.html

Может это подготовка к отвлекающему маневру? Очень интересно заострить внимание мирового сообщества новым конфликтом Грузии с ЮО и А, аргументируя все это "не правомерными действиями России". С другой стороны провести нпр. операцию с Ираном.

В конце-концов, 250 тыс. чел. военной коалиции все еще на ближнем востоке, снабжение вооружением продолжается, Грузия настроена решительно и до сих пор поддерживаема СШП и Со, в Афгане напряжение, Иран в активной фазе конфликта с "наблюдателями", в Пакистане талибы, Индия напряжена, в Багдаде опять не все спокойно, да и гипер на носу - многоходовая игра продолжается, в которой Грузия одна из не последних фигур, возможно сыгравшая шахматный Гамбит (Я в этом больше чем уверен!!).

Ну и важно понять, что любой конфликт, а главное подготовка к его гипотетическому началу очень серьезная нагрузка на бюджет страны. В данном случае 080808 и строительство баз обошлось очень дорого, но конечно стоило того. Это выматывает.

Еще хочу заметить, конфликт в августе "курировали" амы и дата начала очень символична! Олимпийские игры. Возможно традиция срыва и провокации подготовки к Олимпийским играм "Сочи-2014" станут главным козырем в действиях союза СШП-Грузия.

Важно и то, что зимние виды состязаний интересны в основном северным странам и возможно пользуются меньшим мировым интересом в отличие от летних. Более того зимние виды спорта более затратны в качестве инвентаря и даже подготовки. А нынешний кризис затяжной и глобальный по определению, возможно, не позволит подготовить команды большинства стран до нужного уровня, поэтому интерес к "Сочи-2014" не особо острый.

Так что напряжение на Кавказе, как оказалось, более интересное и прибыльное "шоу" для мирового сообщества, чем Олимпиада. ИМХО, всё это конечно.

Президент Абхазии Сергей Багапш назвал провокацией грузинских спецслужб взрыв в Гальском районе республики, в результате которого пострадали 12 сотрудников фирмы "Сименс".
"Грузинские спецслужбы пытаются запугать тех, кто работает вместе с законными властями Абхазии", - подчеркнул он.

Цитата: Портос от 12.05.2009 19:28:03
На самом деле грузины хорошие войны. И я ожидал, достаточно, сложного хода компании особенно в конечной полупартизанской фазе.
Но нынешнее грузинское руководство, наплевало на военные традиции своего народа и стали за деньги учиться американскому искусству войны.
Кто ни будь, может мне привести пример, проведения армией США красивой тактической операции? Я лично таковых не знаю.
Надо учитывать также, менталитет восточной деспотии, при всём западном антураже грузинской армии, вернул распределение престижных офицерских должностей не по боевым качествам командира, а по денежным и клановым ресурсам общин. Этому в принципе подвержены все армии мира, и исправляет это либо противник, либо собственные чистки. Через 10-15 лет войн, в Грузии может, появится, вполне боеспособная армия. Вопрос надо ли это грузинскому народу и где взять на это деньги?

Уважаемый Портос, в Вашем тексте я выделил вещи, которые вызвали у меня недоумение.
1. Из грузин - воинов нам известны Багратион и Кантария. А вот о ворах и барсеточниках грузинских - чуть не каждый день в новостях. Оно конечно, армия наша такая система, что и из опоссума сделает приемлемого рядового, не то что из грузина, но закономерности (ПМСМ, конечно) тут против. Вообще, я не расист, не скажу, что грузины - физиологичие трусы по определению, тут работают этно-психологические императивы. Вот, скажем, в экстремальной ситуации, у чеченца приоритеты будут расставлены так: РОДОВОЕ-НАЦИОНАЛЬНОЕ-ЛИЧНОЕ-ГОСУДАРСТВЕННОЕ; у русского: ГОСУДАРСТВЕННОЕ-ЛИЧНОЕ-РОДОВОЕ-НАЦИОНАЛЬНОЕ; А у грузина: ЛИЧНОЕ-РОДОВОЕ-НАЦИОНАЛЬНОЕ-ГОСУДАРСТВЕННОЕ. Эта схема абсолютно примерная и является попыткой обобщения лишь собственных впечатлений от личных контактов и информационных сообщений о событиях с участием представителей разных этносов. Но это сказывается при определении принципов формирования, управления, а так же, результативности сложных социальных систем, таких как армия, у разных народов.
Вообще, в силу такого этно-психологического императива, грузины (в нынешнем, по крайней мере, состоянии) не в силах создать даже собственной государственности. А армия,и уж, тем более, воинские традиции, - суть производные от государственности народа.
2. Партизанская (полупартизанская) война ведется на своей родной территории при поддержке мирного населения против иноземного захватчика. Грузин-партизан в Ю. Осетии (где каждый камень против них), - это такой же нонсенс, как бедуин-водолаз.
3. Военные традиции грузинского народа  ??? Последние войны, которые грузинский народ вел более или менее самостоятельно, были, ЕМНИП, в средние века, при князе Георгии Саакадзе, да и те были междуусобными. Потом грузины немало воевали в составе персидской, турецкой, российской, советской армий ( да и, поди и других), но своей национальной воинской традиции у них, кажись, нет. И последний раз, что наблюдается? Наша армия воевала с НАТОвской армией, укомплектованной грузинами и с евреем во главе (министр обороны - гражданин Израиля, ЕМНИП). Опыт, конечно, для нас ценный, но при чем тут ГРУЗИНСКАЯ АРМИЯ?
SVoronov:

ЦитатаКак сказал в начале 888 один очень уважаемый мною человек: "Война? С грузинской армией? У Грузии нет армии. У Грузии есть хор".

Вот именно. Еще скажите, что у Молдавии есть армия.
4. Через 10-15 лет войн от Грузии НИЧЕГО НЕ ОСТАНЕТСЯ, окромя грузинских диаспор по всему миру да еще, - парламентских лобби (или лобио - как правильно?) в США и России.

Леонтьев про Грузию ее элиту и Саакашвили в видеомонологе: "Саакашвили - враг Грузии"
http://russia.ru/video/leontievgeorgia/

Цитата: kypchak от 13.05.2009 20:49:51
Уважаемый Портос, в Вашем тексте я выделил вещи, которые вызвали у меня недоумение.
1. Из грузин - воинов нам известны Багратион и Кантария.............

А у грузина: ЛИЧНОЕ-РОДОВОЕ-НАЦИОНАЛЬНОЕ-ГОСУДАРСТВЕННОЕ.  

Я с вами спорить не хочу, т.к. всё вы излагаете верно. Но хочу уточнить. Я сказал, что грузины хорошие войны, и может быть, после 10-15 лет войн у них появится и хорошая армия.
Про хорошие войны, поясню. Вы составили цепочку приоритетов грузин, где на первое место поставили ЛИЧНОЕ, так оно и есть. Вот только ЛИЧНОЕ достоинство грузины не любят терять среди инородцев. Это проявляется и кабацких загулах, и во время службы в армии, когда грузины стараются себя проявить. В целом мне совершенно безразлично, что там у них и как, я только рад, что война закончилась быстро, с нужным нам результатом при минимальных потерях с обеих сторон. Америка далеко, а мы всегда будем жить рядом. В этом отношении хорошая выше ссылка на интервью Леонтьева.

ЦитатаЕще скажите, что у Молдавии есть армия.

   По поводу молдаван. Их родственник трансильванский князь Влад Цепешь, получил прозвище Дракула (чёрт), от турок. Потому что во главе княжества с населением 200 тыс., разгромил турецкое войско в 100 тыс. (половина населения страны). А захваченных в плен 15 тыс. турок посадил на кол. Больше в его царствование Турция не рисковала вторгаться в Трансильванию. В это же время примерно так же и молдавский князь Стефан Великий, так же оттоптался по туркам, только на кол не сажал, но дань платить заставил.

Цитата: Портос от 14.05.2009 01:29:59
Я сказал, что грузины хорошие войны, и может быть, после 10-15 лет войн у них появится и хорошая армия.

Грузия независима уже почти 2 десятилетия, а армии не видно. С чего вы взяли что следующие 10-15 лет изменят эту ситуацию?

Цитата: Портос от 14.05.2009 01:29:59
Я с вами спорить не хочу, т.к. всё вы излагаете верно. Но хочу уточнить...

Да это не спор даже, так, обмен мнениями  :). Люди здесь собрались, в основном, взрослые, с устоявшимися взглядами, основанными на достаточном жизненном опыте. Собрались, чтобы найти интересную информацию и поделиться своими соображениями по поводу некоторых вещей.

Цитата...По поводу молдаван. Их родственник трансильванский князь Влад Цепешь, получил прозвище Дракула (чёрт), от турок. Потому что во главе княжества с населением 200 тыс., разгромил турецкое войско в 100 тыс. (половина населения страны). ...

Да... Были Трансильванцы, а стали просто молдаване... Как тут не вспомнить Л.Н. Гумилева, что, мол, каждому овощу свое время. Мы можем наблюдать и более быстрые темпы "скукоживания" воинских традиций: Еще при Наполеоне французы были воинами, а уже в ПМВ (через 100 лет) они показали себя средненько, постоянно выклянчивая помошь у Николая-2, а в ВМВ они были просто мясом. Зато прибежали подписывать капитуляцию и делить мир...
Что же до грузин... Если приложить к ним теорию Гумилева, то это реально древний, даже реликтовый этнос, гармонично проживающий во вмещающем ландшафте. Сидеть бы им спокойно, растить лозу, давить вино, держать меленькие кофейни на черноморских курортах. И было бы им щщастье  :). Нет, блин, в империалисты их попёрло! Собиратели, блин, земель - от моря до моря. Да еще поиграться захотелось в геополитику. С такой политикой они, точно, лет за 10 сами себя отгеноцидят по самое немогу.

Здравствуйте.
Давайте исходить от "исторической печки".
1.Грузинская ССР-это искуственное административное образование,порожденное И.В.Сталиным/Джугашвили/.
Собственно Грузия-это Тифлиская губерния,именно в этих границах в 1800-х годах она добровольно вошла в состав Российской Империи.
Ни Менгрелия,ни Абхазия и Аджария,ни Лазы,на тот момент не были составной частью Грузии.А вошли в состав России самостоятельно,с образованием соответствующих губерний.
2.Первая попытка собственно Грузии "прихватить"чужие территории была сделана еще в смутное время Гражданской Войны,не без участия англо-саксов.(читайте А.Деникина).
3.Межэтническая и территориальная "чехарда" на "постсоветском прстранстве"- порождение Ельцинско-Кравчуковско-Шушкевичевского сговора и политики Горбачевизма (с умелой манипуляцией этим процессом иудо-протестантского Запада).
4.Границы Союзных Республик-это ЧИСТО ПРОИЗВОЛЬНЫЕ АДМИНИСТРАТИВНЫЕ, КОТОРЫЕ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЛИ РЕАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫХОДА ЭТИХ РЕСПУБЛИК ИЗ СОСТАВА СССР.
И процесс действительного"развода"должен был бы быть очень длительным.Тем более что вопрос "стоял"о нарушении Хельсинских договоров 1975г.,о нерушимости всех послевоенных границ в Европе.
P.S.
Как пример:Почему территория Уральского казачества(с 16-го века)(русская территория),вдруг оказалась частью "независимого" Казахского государства.
И таких этно-географо-исторических "казусов" очень много,и они порождали,порождают и будут еще долго порождать конфликты на "постсоветском пространстве"(не без манипуляций англо-саксонского,иудо-протестантского Запада).
 Естли выход?... Да есть,но это "отдельный разговор".

Цитата: Vaska от 13.05.2009 09:46:33
Народ!
Прочитал статейку на Росбалте, типа, будто применили некое климатическое оружие в Черном море. Гон или нет?
http://www.rosbalt.r…39729.html

Я попал под этот дождь - реально грязь лила с небес. Но нам сказали, что это наши постарались

В Кодорском ущелье в Абхазии найден тайник с боеприпасами.
По мнению специалистов, схрон был устроен недавно.
Найдены более 100 кг тротила, 52 противотанковые мины, матрасы и вещи.
Грузинские спецслужбы планировали проведение в верхней части Кодорского ущелья ряда операций против абхазских военнослужащих, российских пограничников, а также той части населения Кодорского ущелья, которая сотрудничает с абхазскими властями.
Эти действия направлены на то, чтобы местное население не возвращалось в села Кодорского ущелья.

Цитата: starik

"В постсоветском пространстве не осталось ни одного уголка земли, которого не затронула бы межнациональная розня. И единственный город, где этого нет - Сочи. Сочи - это интернациональный город, одна большая семья, и поэтому мы решили именно здесь провести свой первый Конгресс", - сказал Дзасохов.

Что было у Дзасохова по географии? Если Россия - постсоветское пространство, то почему тогда не было межнациональной розни только в Сочи? В Белгороде не было. И в Армавире не было... А если постсоветское пространство - это все кроме России, то почему туда попал Сочи? И эти люди собираются решать межнациональные вопросы, возникшие на основе территориальных претензий???

Цитата: Elberet от 14.05.2009 10:50:56
Я попал под этот дождь - реально грязь лила с небес. Но нам сказали, что это наши постарались

А нашим то это зачем? Особенно когда эти облака мешают разгрузку в Батуми и Поти увидеть? Или в это время наши тоже какие-то шахматы двигали на взлетно-посадочных полосах?

Цитата: kypchak от 14.05.2009 08:44:38
Что же до грузин... Если приложить к ним теорию Гумилева, то это реально древний, даже реликтовый этнос, гармонично проживающий во вмещающем ландшафте. Сидеть бы им спокойно, растить лозу, давить вино, держать меленькие кофейни на черноморских курортах. И было бы им щщастье  :).

В спорах на форумах с грузинами, я давно предлагал им обратить внимание на Кипр, как возможную модель решения своих проблем.
Если бы администрацию США действительно бы волновала судьба грузин, то десятая часть тех денег, которые они впихнули в вооружение Грузии потраченная на туристический бизнес, принесла бы мир, спокойствие и процветание на землю Грузии.
НО, если президент США, будет защищать интересы Грузии, то его надо судить, так как его избирали защищать интересы США (это же касается и озабоченности США по поводу судеб народов всего мира).
В интересах США, растравливать и наши соседские проблемы которых за века проживания рядом накопилось не мало.
Моё сугубо личное мнение, не надо играть на руку США, оскорбляя в спорах целые народы. В этом отношении я согласен полностью свыше приведенным интервью Леонтьева, надо различать "элиту" и НАРОД.
По большому счету Грузия меня совершенно не волнует. Кто там будет у власти, как их будут вооружать? Это проблемы США, пусть себе тратят деньги. Наша задача как победившего и сильного, терпеливо и снисходительно ждать, когда там закончится истерика.

Цитата: Глеб от 14.05.2009 11:08:35
А нашим то это зачем? Особенно когда эти облака мешают разгрузку в Батуми и Поти увидеть? Или в это время наши тоже какие-то шахматы двигали на взлетно-посадочных полосах?

Да, кое-что происходило . Без уточнений