Армения и Азербайджан

2,036,308 11,606
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5881849 не найдено в ветке "Армения и Азербайджан"!
  gvf
  07 дек 2020 11:10:03
! модераториал
Дискуссия  235

В связи с особой остротой темы обсуждения в ветке вводится особый режим модерирования - любые попытки тролинга или флейма будут наказываться банами.
Баны будут короткие в основном, но в с случае роста наглости срок будет расти.
Зашедшие поглумиться и ляпнуть один пост получат бан в политразделе, а не по ветке.


Тема обсуждения в данной ветке - политика. Политика это в первую очередь причины событий, а не сами события.
Это возможные варианты решений и их обоснования, это государства, а не частные лица и их проступки.

Привносить сюда информацию о событиях допустимо, но комментарии в стиле "Россия сливает", или "???-название нации - козлы" считается троллизмом.
Объекты обсуждения в данной ветке являются Армения, Азербайджан, НКР.
А также возможная политика различных стран (России, Ирана, Турции и др.) в отношении объектов обсуждения.
Подчеркиваю политика в отношении, а не сами внешние игроки.
Отредактировано: gvf - 07 дек 2020 11:13:10

oleg27
 
russia
40 лет
Практикант
Карма: +642.65
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 8,411
Читатели: 22
Цитата: RBO от 17.11.2020 07:06:41Да я этого отрицать не буду. Сейчас это  в некоторой степени так. А вот несколько раньше:
Если бы 80% армян были против курса на запад, то Пашиняна бы попросту не выбрали. Знали, за что голосовали!
Так что, как всегда, сами - все сами.

вы всерьез верите в честные выборы?
Лучше веймарский синдром чем стокгольмский.
  • -0.31 / 12
Vediki977
 
Слушатель
Карма: +6,028.81
Регистрация: 26.11.2007
Сообщений: 18,717
Читатели: 17


Карабахская война и планы британско-турецкого альянса
Сегодня мир продолжает обсуждать ситуацию вокруг Нагорного Карабаха, и часто звучит имя главы МИ-6 Ричарда Мура. Есть версия, что за Азербайджаном стоит не только и не столько Турция, сколько Служба внешней разведки Великобритании. Чтобы понять роль Лондона в армяно-азербайджанском конфликте, нужно взглянуть на картину шире. Усиливается впечатление, что «англичанка» затеяла новую Большую игру, которая не ограничится Кавказом.
Мур – серьёзная личность с большим опытом дипломатической и разведывательной работы. Окончил Оксфорд, имеет три специальности – политолог, экономист, философ. В 2014-2017 гг. был послом в Турции, превосходно знает турецкий язык. Говорят, у него близкие отношения с Эрдоганом, которого он поддержал во время попытки переворота в 2016 г. (не говоря о британском влиянии на турецкие сухопутные силы). Недавно Мур посетил Анкару, и, как сообщило агентство «Анадолу», на его встрече с пресс-секретарём президента Турции обсуждались проблемы Нагорного Карабаха, Ливии, Ближнего Востока и Восточного Средиземноморья.

Скрытый текст
Ссылка
  • +0.94 / 13
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Trifon от 17.11.2020 08:38:42Весь вопрос собственно в военном присутствии в Армении.  У нас там военная база и пограничные войска.
А это серьезно сдерживает экспансию Турции.
Кстати, существует иная версия поведения армянских властей в конфликте.

Скрытый текст

Версий может существовать сколько угодно, например, не имели возможности вывести войска, оставшиеся в подчинении Москвы и... вынуждены были обозвать их "военной базой". А потом решили: "А чо? У всех есть военные базы за рупь ежом, теперь и у нас." И вот так отдельный ктнтингент, не имеющий никаких военных целей, превращается в "драку на свадьбе" - так принято. Ну не признаваться же себе, что содержание базы обходится в конкретные деньги и при этом ни мы не собираемся нападать на Карс, ни мы не будем иметь никакх проблем от военного нападения злой Турции на милых-милых армян. Да и турки сами носатые - армян им и даром не надо. Смеющийся
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.06 / 2
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Из тг голос мордора
Дискуссия   1.221 3
Председатель национальной комиссии по телевидению и радио Тигран Акопян анонсировал заключение договора о вещании российских телеканалов в Армении.
Это тот же самый Акопян, который 29 января назвал "иноязычные" каналы угрозой национальной безопастности.
Быстро как мозг прочистился...
"И это пройдет"
  • +1.75 / 44
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Практикант
Карма: +7,589.96
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: radson11 от 17.11.2020 17:20:37Председатель национальной комиссии по телевидению и радио Тигран Акопян анонсировал заключение договора о вещании российских телеканалов в Армении.
Это тот же самый Акопян, который 29 января назвал "иноязычные" каналы угрозой национальной безопастности.
Быстро как мозг прочистился...

Скорее, угроза карману. Улыбающийся 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.75 / 15
AltTab
 
russia
43 года
Практикант
Карма: +4,413.26
Регистрация: 18.02.2014
Сообщений: 7,389
Читатели: 6
Цитата: radson11 от 17.11.2020 17:20:37Председатель национальной комиссии по телевидению и радио Тигран Акопян анонсировал заключение договора о вещании российских телеканалов в Армении.
Это тот же самый Акопян, который 29 января назвал "иноязычные" каналы угрозой национальной безопастности.
Быстро как мозг прочистился...

Мозг (субстанция в черепе между ушами) часто начинает работать, только после хорошего удара по нижним полушариям головного мозга...
Отредактировано: AltTab - 17 ноя 2020 17:44:03
  • +1.43 / 24
Skur
 
russia
Барнаул
52 года
Слушатель
Карма: +489.92
Регистрация: 23.03.2011
Сообщений: 724
Читатели: 0
Анклавы
Дискуссия   4.523 229
Рассматривал карту Армении, и появился вопрос по анклавным территориям. На большинстве карт их несколько. В северо-западной части два азербайджанских на территории Армении и один армянский на территории Азербайджана. Ещё один азербайджанский расположен ближе к южной части - чуть севернее Нахичевани. Что это за анклавы, и какова судьба проживавших на их территории людей? Можно ли говорить о том, что информация на картах лишь отражает их международно признанный, официальный статус, в то время как в реальности эти земли давно "зачищены" от проживавшего там населения? Или азербайджанцы до сих пор обособленно живут на территории Армении, а армяне - на территории Азербайджана? 

Карту загрузить не получилось, но можно посмотреть по ссылке. Анклавы на ней видно хорошо
Отредактировано: Skur - 17 ноя 2020 18:49:20
Пепел всегда попадает в лицо тому, кто его разбрасывает...
  • +0.09 / 3
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Специалист
Карма: +15,808.28
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: oleg27 от 17.11.2020 04:07:55Не найдется. Не стоит переживать за Пашиняна, он удержится у власти. Потом добьётся вывода российских войск из Армении. Ну а потом, все будет гораздо веселее.Тем же  евреям напомнят, что на Азербайджан вообще эмбарго на поставки оружия США наложили, ну а ар американцы вооружат. В общем в течении ближайших лет либо Пашинян, либо его приемник устроят реванш. Так как Азербайджан будет задавлен всевозможными санкциями, то итог его будет вполне ясен.

Вот интересно на чем все написанное основано? 
Где экономическое обоснование суверенитета Армении?
Крупнейший налогоплательщик Газпром, однако своего газа в Армении нет, одним этим все сказано.
Вывод российских войск, а тем ещё и российские пограничники, это только вкупе с выходом из ОДКБ и ЕврАзЭс,
и что после этого останется от экономики Армении?
Ну хорошо выйдет он, а там уже Турция "ножи точат", и без российской крыши "схавают" Армению не поморщившись..., 
и ни США, не Франция возражать не будут, они уже сейчас требуют конкретизации роли Турции, 
а по сути речь идёт об расширение данной роли...
И!!!
И при этом российские войска из Карабаха можно не выводить, 
там же требуется отказ одной из сторон за полгода, или автоматическая пролонгация, 
и если откажется Армения, то мир её праху... 
Азербайджан не откажется, а вместо Армении вполне может выступить Карабах, 
то российские войска там и останутся.
А насчёт "Азербайджан задавлен санкциями", просто несерьезно, 
когда вокруг Иран, Россия, Турция, Казахстан, Туркмения и возможно Грузия.... 
Вот первые пять никакие санкции против Азербайджан соблюдать не будут, 
как не будут соблюдать и ряд других государств, включая Китай и Израиль....
Не надо себя обманывать, крайне бедное, экономически несостоятельное государства, 
с расколотой элитой, стремящейся на "Запад", 
с его анти-человеческими-традиционными ценностями, и при сильной внутренней традиционности, 
не справится с развивающимся государством, с объединённой элитой, 
имеющей общие традиционные ценности, и весящим во всех отношения принципиально больше.
Реванш равен самоубийство Армении.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.82 / 21
gorreri
 
russia
Святого Петра
Слушатель
Карма: +9.35
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 60
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: dotsent от 17.11.2020 22:22:49Земли давно зачищены, но чаще всего по договоренности. Т.е. через руководство районов договариваются что какая-то армянская деревня из Азербайджана переезжает в азербайджанскую деревню в Армении, а та соответственно переезжает на место армян. Местные районные власти помогали переселенцам чтобы обустроились, но это не всегда анклавы. Тогда в начале 90х такого озверения не было, все знали друг друга и ругали тех кто наверху и легко договаривались.Я например ездил через одну такую деревню- село Кярки / Тигранашен, на территории Армении, рядом с Нахичеванью. Народ там какой то живет, но мало. Брошенные дома азеров видны, т.к. деревня на трассе. .

 Ну а сейчас то кто мешает договориться ? Ведь вы же не звери еще , а люди. После пролитой крови, тысяч смертей ?
  • +0.03 / 1
User78
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +8,793.65
Регистрация: 20.06.2020
Сообщений: 8,239
Читатели: 26
Цитата: dotsent от 17.11.2020 13:45:53Здесь уже много раз писалось- выбирали не Пашиняна и не прозападного. Скидывали Сержа, который сам никак не хотел уходить. Он настолько всех достал, что против были АБСОЛЮТНО все- и верхи и низы. Главное- чтобы не Серж или кто-то из его окружения. А кто будет? Да хоть черт лысый! А Никола как пена был на гребне волны- дерьмо всегда на поверхности плавает. Он с самого начала не имел поддержки  российской диаспоры, где-то через год ( по крайней мере еще до Карабаха точно) потерял поддержку и западной диаспоры-держался только на популистских мерах в Армении. Поэтому его и сейчас низы в Армении поддерживают и он это знает.


Ну да, ну да. Рафик невиновный.

По аналогии:
Бандеровцы не виноваты. Просто их настолько достал Сталин, что они были готовы служить хоть черту лысому...
Власовцы не виноваты. Просто их настолько достал Сталин, что они были готовы служить хоть черту лысому...
Лесные братья не виноваты. Просто их настолько достал Сталин, что они были готовы служить хоть черту лысому...
Сирийские "повстанцы", пошедшие в ИГИЛ и Нусру, не виноватые. Просто их настолько достал Асад, что они были готовы служить хоть черту лысому...

Сами то понимаете абсурд подобных оправдашек преступников и предателей?

Вас ведь много много раз предупреждали чем закончится майдан 2018-го года - вы не послушали и из всего многообразия армянских политиков намайданили себе именно проамериканского/антироссийского Пашиняна. Не Роберта Кочаряна, а Никола Пашиняна. Значит большинство армян всё устраивало.
Когда Пашинян сразу после прихода к власти демонстративно посадил в тюрьму пророссийского Роберта Кочаряна, ни одна собака в Ереване не вышла на протесты против Пашиняна. Значит большинство армян всё устраивало.
Когда уже в начале октября стало ясно, что Пашинян сливает Нагорный Карабах - ни одна собака в Ереване не вышла на протесты против Пашиняна. Значит  большинство армян всё устраивало. 

...

Я считаю, что в произошедшем с Грузией виноваты все грузины. В произошедшем с Украиной виноваты все украинцы. В произошедшем с Арменией виноваты все армяне. А значит... и расплачиваться за ваше предательство вам придется всей Арменией. 

Чтобы в следующий раз 10 раз думали, прежде чем выбирать себе русофобских лысых чертей. 
Захотите вместо Пашиняна намайданить себе нового  ***няна, который снова будет будет против России? Захотите перестать подчиняться России и поскакать на Запад? Опять ведь потеряете территории и кучу жизней. И так до последнего армянина, до последнего клочка армянской территории. Колесо генотьбы, ритуальная пляска по граблям. Незнающий
Отредактировано: User78 - 18 ноя 2020 00:28:35
  • +1.93 / 50
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,287.16
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,606
Читатели: 74
Цитата: dotsent от 18.11.2020 01:34:05Кого предали армяне свергнув Сержа?

Карабах
На очереди - Сюник
Отредактировано: rat1111 - 18 ноя 2020 01:48:01
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +1.32 / 30
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,287.16
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,606
Читатели: 74
Цитата: dotsent от 18.11.2020 01:59:50Какая нахрен Литва? Это вообще часть Руси была

Я понимаю, что с точки зрения человека армянской культуры - "Литва это часть Руси"
Но.
С точки зрения человека русской культуры - Литва - ни разу не часть России. Литва - экзистенциальный враг, причем враг с которым русские бились насмерть. Ну и Литва с русскими тоже насмерть билась. С геноцидами и прочими спецэффектами не хуже чем у вас с азерами. 
Если уж вас, этнического армянина, занесло жить в государство к русским - неплохо бы было озаботиться знакомством с культурой и системой ценностей русских. А не транслировать на них культуру и систему ценностей армян. Они (системы ценностей) - очень разные.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +2.10 / 66
GrinF
 
Слушатель
Карма: +49.27
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 18.11.2020 00:56:08Да бросьте. Уровень жизни РИ-1913 догнали только в 60-х

ыыыыы... не знаю плакать или смецо - вы нам чо хотите рассказать новый пересказ о хрусте франузской булки...
  • -0.45 / 25
Sir Max Merfie
 
russia
Иркутск
44 года
Эксперт
Карма: +28,422.01
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 16,644
Читатели: 117

Модератор раздела
Цитата: dotsent от 17.11.2020 23:33:15Так хреново же живут в республиках. И тридцать лет прошло как незалежные, кричали что русские уйдут- станет хорошо. А с каждым днем все хуже. Нет ни в одной республике, где как Вы выразились "адекватные режимы" нигде хорошей жизни. И в том же Азербайджане и в Казахстане и в Узбекистане. Я назвал те республики заметьте где есть что-то всем нужное, за счет чего уровень населения можно поднять. Но ведь не подняли. Только опустили ниже плинтуса. Поэтому когда вопрос стоит "достали"- он же не на пустом месте стоит. При том же Серже в Армении приходили люди и от имени брата Президента забирали 50%. Заметьте- не 5, ни 10-а именно 50! Какой нахер бизнес? Какие у всех зарплаты? Как жили? Херово жили. Все разбегались. Кто в Россию, кто в Европу, кто в Америку.  Все задыхалось. На всем делали деньги! Бананы были деликатесом!!! Почему-а монополия. Все кто приезжал в Москву- хоть связку бананов, да увозили. А сейчас цены как везде. Монополия исчезла. Поэтому если бы правители чуть больше думали о народе, а дворцов строили бы чуть меньше- глядишь и сносить режимы было бы сложнее.

Но ведь есть универсальный закон. На место воров всегда приходят маньяки. Либо ворам удается поставить охранников награбленного. 
Во многом дело в том, что ни в одной постсоветской стране нет и не было общества, способного самостоятельно решать свои дела, заставляя власть - не будущую, а вполне себе имеющуюся работать так, как надо. В России дай Бог формируется.
И это общество выходит не под лозунгом "Геть", "Геть Януковича?" "Получите Порошенко". "Геть Сержика?" "Получите Никола". И так везде. А общество это выходит под лозунгом "Сержик, кончай воровать. Делай то, что тебе говорят!"
Почему в России формируется?
В свое время мы в Иркутске вышли на митинги по поводу трубы ВСТО не под лозунгом "Путина в отставку", а под лозунгом "Изменить расположение трубы". Труба проложена иначе.
В Башкирии вышли не под лозунгами "Хабирова (Путина) в отставку", а "Руки прочь от горы". Руки убрали, против тех, кто пилил возбудили уголовное дело.
В Белоруссии сейчас хренью маются. Выходят под лозунгом "Лукашенко геть". А может стоило бы выйти "Требуем изменения системы подсчета голосов", "Требуем изменений, связанных с обязательным допуском наблюдателей" и т.д. Понимаете? Под позитивными лозунгами, а не под идиотскими "к стенке".  На "к стенке", власть либо устраивает бойню, т.к. инстинкт самосохранения, либо просто сбегает, а на это место приходят подонки и маньяки. Непременно. Всегда.
Для информации:
Личный ТГ канал: https://t.me/SMM_tmax
  • +3.75 / 99
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Практикант
Карма: +8,707.08
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 23,706
Читатели: 8
Цитата: Sir Max Merfie от 18.11.2020 05:56:28Понимаете? Под позитивными лозунгами, а не под идиотскими "к стенке".  На "к стенке", власть либо устраивает бойню, т.к. инстинкт самосохранения, либо просто сбегает, а на это место приходят подонки и маньяки. Непременно. Всегда.

Ну оно не всегда срабатывает, насчет позитивных лозунгов.
Вспомните протесты против пенсионной реформы в 2018 году.
Сам по себе позитивный лозунг не гарантия, что услышат, а не "сольют вопрос".
Отредактировано: Николаич - 18 ноя 2020 06:33:09
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +0.21 / 12
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: dotsent от 18.11.2020 01:59:50Какая нахрен Литва? Это вообще часть Руси была. Гоняли тех, кто грабить пришли. А Орден вообще в Крестовые походы ходил- вон пруссов начисто вырезали. Не срослось у Вас. Славяне на побережье Балтики жили. Так что не надо ля-ля.\n\n\n\nА малый ледниковый только на Русь пришел что-ли? А то что у Египта Средиземное море замерзло, это что Россия? А то что в Европе был такой же неурожай и все дохли-это что не знаете что-ли?\n\n\n\n Да ладно, это Вы кому-нибудь другому расскажите- по населению Россия всех в Европе обогнала. Если бы жрать нечего было бы- не размножились так бы.



1. Реально Древняя Русь , начиная с 11 века постоянно деградировала и ее население там-парам-уменьшалось.
Как в силу уменьшения территорий ( брошенные княжения в Белой Веже и Тьмуторакани, на Дунае и Днестре), так и в силу  постоянной войны с номадами на юге.
Плюс нахождение населения только в речных долинах и земледелие в них. Ограничение роста  очень существенное
2. Средневековая Русь 14-16 вв во время малого ледникового периода ЧУДОВИЩНО БЕДНОЕ государство. Чудовищно. Почитайте духовные грамоты Ивана Калиты или Дмитрия Донского. Великие князья Владимирские и московские были нищими как церковные мыши. Реально. Там по завещанию сыновьям отходили пару чаш золотых, да пояс с каменьями, да пару крестов. И все....
Редкое население, нет ресурсов, плохой климат. Железа мало. Урожаи хреновые..Двуполье..
Только "взлет на холмы"  конца 14 века дал немного продовольствия и ресурсов.
Читайте Веселовского-у него по землевладению и помещикам Северо-Запада классические работы, где показана нищета дворян по поместной системе. Там у 60-70 процентов от 100 до 200 четей "доброй угожей земли".

Плюс очень-очень специфическое "социально-профессиональное" государство-"Святая Русь"- конца 14-середины16 вв с очень-очень специфическими моральными, социальными и иными отношениями. "Осажденный лагерь" с  постоянной войной на западе, юге и востоке и службой с 11-12 лет мальчишек на войне. И так до смерти.
Отредактировано: radson11 - 18 ноя 2020 08:59:15
"И это пройдет"
  • +1.34 / 41
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: dotsent от 18.11.2020 03:32:26Вас совсем занесло. 1. Вы еще скажите что Миндовг  не владел Полоцком и языком Литвы был не древнерусский. И жемайтов он не покорял.
А князь Шварно не был третьим сыном Даниила Галицкого и Анны Смоленской   из волынской ветви Рюриковичей. 2 А Андре́й О́льге́рдович в Пскове конечно не княжил хренову тучу лет.   Брат же Ольгерда Кориат женился на дочери Ивана II, великого князя Московского, отца Дмитрия Донского. Так что это потом они разосрались из-за Твери, а до этого были близки как родственники. Так что не надо путать литовцев с жемайтами. Жемайты-это мизерная часть Литвы. Так что это Вам стоило бы подучить русскую историю.Улыбающийся Будете у нас в Волоколамске- заходите, много чего покажу и расскажу, в том числе и про осаду Волока Ламского литовцами.

1. То что литовские князья периодически при Миндовге, Войшелке и прочих  владели/захватывали земли и города Полоцкого, Витебского удельного и Смоленского княжения- никто не оспаривает. Ну и что???
То что потом при Гедемине и Ольгерде была силой захвачена Юго-Западная Русь- ни разу не делает Литву ни Русью, ни славянами, ни русскими.
Служебным языком ВКЛ средневековый русский язык западного диалекта был только потому, что князья Гедеминовичи захватили более развитые чем коренная Литва районы с лучшим делопроизводством, более образованным населением и более многочисленным русским населением. И только.   совсем так же вели себя монголы династии Юань, захватив весь Китай при Хубилае. 
2.В огороде бузина в Киеве- дядька.    а) Вы совсем не принимаете во внимание общественно-социальные взаимоотношения. Феодализм, однако. И князья Гедеминовичи со своими панами-радой социально, ментально и пр. гораздо ближе князьям Рюриковичам и боярам со двором в ВКВ чем смерды и холопы..
Литовский магнат или боярин был своим для московского князя и боярина, а вот  русский смерд или холоп с дворовыми--бесконечно далек от них. Кроме того право отъезда для высшей аристократии- было и поэтому как русские аристократы уезжали служить в ВКЛ, так и литовские аристократы вполне служили ВКВ.
Те же братья Ольгердовичи (Андрей  Полоцки и братия) или Боброк Волынский стояли на Куликовском поле, а потом опять уехали служить назад в Литву и тот же Боброк погиб на Ворскле...  Феодализм...
б) родственные связи литовско-русские связи были и раньше и позже. Жена Ивана Калиты- была литвинкой, или Жена Василия 1 - таки была Софья Витовтовна, а второй женой Василия 3- Глинская. Ну и что????? Это никак  не влияло на войну ВКВ и ВКЛ
в) война между ВКЛ и ВКВ, начавшаяся в 1368 году не прекращалась ни на один день. Вообще.  Двести лет непрерывной войны. Каждый год, всегда. Просто она велась местными варлордами и имела вид пограничной войны на русско-литовском лимесе. С набегами, разорением деревень, угоном скота и населения.
И изредка взрываясь очень большими войнами типа 1486-1488, 1496-1503, 1512-1522, 1535-1537 гг и войнами за Ливонское наследство (Ливонские войны).
Именно поэтому RAT и написал вам о вечном враге и вечной войне с Литвой...
г)" Так что это потом они разосрались из-за Твери, а до этого были близки как родственники.".  А Ольгерд не был родственником Михаила Александровича Тверского, да???? И чьей же женой была Ульяния Тверская?
Опять же вы вообще не в теме  нюансов московско-тверских взаимоотношений (имхо). После разрыва/предательства Михаилом Ярославичем коалиции Дмитрия Переяславского и Даниила Московского и перехода на сторону Андрея Городецкого- уничтожение либо Твери Москвой, либо Москвы Тверью стало только делом времени. И война 1305, штурм Москвы 1308 г и прочие вещи типа осады Твери вместе с монголами в 1328 году и т.д или походы Ольгерда и Кейстута (в 60-70 ее 14 века - три литовщины) как помощь родственнику :Михаилу Тверскому - лишь этапы этой кровной мести/вражды. В которую органично влились казни в Орде Михаила, Дмитрия Михайловича и потом Александра Михайловича с двумя сыновьями...
Любой кто вставал на сторону Твери- становился врагом Москве, любой. Это не обсуждалось.
д) Осада Волоколамска литовцами в 1370 году и гибель  князя Василия Березуйского при штурме???  Опять же ну и что??? Ну и вообще то Волоколамск- был совместным владением Москвы и ГВН (50% на 50%). И атака Волоколамска при второй Литовщине была вызвана не столько нападением на Москву, сколько желанием Ольгерда оказать влияния на Новгород и поиметь его вассалом.
Эрго- не надо нас учить русской истории. Вы ее не знаете...
Отредактировано: radson11 - 18 ноя 2020 17:00:45
"И это пройдет"
  • +1.36 / 34
gorreri
 
russia
Святого Петра
Слушатель
Карма: +9.35
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 60
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: dotsent от 17.11.2020 23:21:36Давайте я опять приведу аналог. Русские никогда особо не парились  Европой. По крайней мере никаких завоевательных походов не  совершали.

 Ага. А если вспомнить Петра или Екатерину ? Улыбающийся Ладно, не будем уходить от тематики ветки.. Только по поводу гонений на христиан хотел бы напомнить про крестовые походы, их еще много столетий будут нам предъявлять.
 Я не верю, что разумные и образованные люди не могут договориться. Не бывает наций мудаков, бывают мудаки в любой нации. 
  • +0.33 / 4
pkb
 
russia
Слушатель
Карма: +478.88
Регистрация: 21.09.2015
Сообщений: 3,734
Читатели: 1

Бан в разделе до 30.03.2024 02:01
  • +0.35 / 3
Scholar
 
russia
Москва
57 лет
Слушатель
Карма: +352.35
Регистрация: 24.10.2020
Сообщений: 696
Читатели: 1
Цитата: dotsent от 18.11.2020 03:32:26Вас совсем занесло. Вы еще скажите что Миндовг  не владел Полоцком и языком Литвы был не древнерусский. И жемайтов он не покорял.
А князь Шварно не был третьим сыном Даниила Галицкого и Анны Смоленской   из волынской ветви Рюриковичей.А Андре́й О́льге́рдович в Пскове конечно не княжил хренову тучу лет.   Брат же Ольгерда Кориат женился на дочери Ивана II, великого князя Московского, отца Дмитрия Донского. Так что это потом они разосрались из-за Твери, а до этого были близки как родственники. Так что не надо путать литовцев с жемайтами. Жемайты-это мизерная часть Литвы. Так что это Вам стоило бы подучить русскую историю.Улыбающийся Будете у нас в Волоколамске- заходите, много чего покажу и расскажу, в том числе и про осаду Волока Ламского литовцами.

О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;
Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага —
И ненавидите вы нас…

За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?..

Вы грозны на словах — попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж к нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.
(с) А.С. Пушкин
То же самое, что  написал radson11 - поэтическим языком.
 
Отредактировано: Scholar - 18 ноя 2020 12:43:27
  • +0.47 / 12
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1