Армения и Азербайджан

Цитата: ILPetr от 02.11.2020 14:44:29Если Вы не способны прочитать текст статьи и понять его - да и пофиг.

"Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике"

Значение слова "самостоятельное" подсказать? Все эти ваши отсылы к путешествию вопроса по советам - это для варианта, когда хочет выйти одна лишь автономия. 

"Если Вы не способны прочитать текст статьи и понять его - да и пофиг."

Цитата: BlackShark от 01.11.2020 19:55:43Боевой опыт нужно нарабатывать, постоянно. Азеры с турками вполне подходят на роль полигона.

А почему бы тогда для тренировки не помочить армян  в Карабахе? Тем более юридически никакой агрессии не будет.

Цитата: Thor от 02.11.2020 16:26:071. Нет. После выхода АзССР из состава СССР он становится отдельным государством со соей собственной Конституцией. Более того, я надеюсь Вы в курсе что выход всех советских республик по отдельности рассматривался Верховным Советом СССР, и вступал в силу только после одобрения ?
2. Карабах остаться в составе СССР не мог чисто физически, т.к. он в нем не был. Список всех членов СССР прямо прописан в Статье 71  Конституции СССР. Только те республики которые там прописаны могли выйти или остаться в составе СССР, для всех остальных нужны были индивидуальные решения по согласию на прием  от Верховного Совета СССР и индивидуальные разрешения на выход из состава союзной республики одобренное ее Верховным Советом. Это все было прописано на уровне Конституции и никаких вариантов оспорить это нет от слова совсем.

Блин. Каждому персонально что ль статью зачитывать?
"Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно правовом статусе."
Карабах как автономия достаточно четко высказался по вопросу (обратите внимание, это именно единый вопрос, а не два разных), остаётся ли он в СССР или уходит вместе с Азербайджаном. И он имел право на самостоятельное решение именно этого вопроса - в Азербайджане он или в СССР. Вот выйти из состава СССР сам по себе просто так он не мог, поэтому де-юре он и сейчас в СССР, вместе с Абхазией и Южной Осетией.
Хотение любого другого статуса - вот оно да, через Верховный совет.
Вопрос же соответствия Конституции в части членов решается вполне просто - с момента выхода Баку из СССР Карабах и является АзССР в составе СССР.
Россия правопреемник СССР в том смысле, что предложила всем сторонам всех международных договоров считать её правопреемником СССР, и, насколько понимаю, все или подавляющее большинство участников этих договоров согласились (то есть фактически перезаключили с Россией все договора, которые ранее заключили с СССР). Если же нашелся кто-то не согласный - он может требовать соблюдения своего договора от того СССР, который остался - то есть Карабах+Абхазия+Ю.Осетия.

Цитата: Luddit от 02.11.2020 16:46:41Россия правопреемник СССР в том смысле, что предложила всем сторонам всех международных договоров считать её правопреемником СССР, и, насколько понимаю, все или подавляющее большинство участников этих договоров согласились (то есть фактически перезаключили с Россией все договора, которые ранее заключили с СССР). Если же нашелся кто-то не согласный - он может требовать соблюдения своего договора от того СССР, который остался - то есть Карабах+Абхазия+Ю.Осетия.

Не надоело из пустого в порожнее переливать уже несколько страниц? "Законно, не законно". Причем с обязательным упоминанием уже не существующего СССР.

Все это дело по факту - законно или не законно существование того или иного государства. Существует и может себя защитить - ну законно, не может или нет того кто его защитит - не законно. 

Признает ли когда-то Грузия законным существование отдельных стран Ю.Осетия и Абхазия? Ни когда. Украина признает ли законным переход Крыма в Россию? Так же в обозримом историческом будущем это категорически исключено. 

Но раз мы находимся на российском форуме то и оперировать надо существующим российским официальным видением этого вопроса. 
Вот и все!

Крым как субъект российской федерации существует. Ю.Осетия и Абхазия как страны - существуют. НКР - не существует. 
Это территория Азербайджана.

Будет признан Россией другой статус Карабаха - как самостоятельного государства или как части Армении, ну значит будем в своих диванных баталиях исходить из этого. 

Цитата: Thor от 02.11.2020 17:47:56Еще раз. Нет никаких других статусов. В Конституции прямо сказано, любые территориальные изменения в союзной республике должны быть одобрены ее Верховным Советом. Никакие другие законы не могут противоречить Конституции.
Процитирую еще раз Конституцию СССР.\n\n1. Если Верховный Совет АзССР не согласен с выходом НКАО из состава то никаких законных вариантов просто нет. Максимум что может сделать НКАО это поднять вопрос в Верховном Совете СССР и ждать пока большие дяди примут решение.
2. Никаких автоматических вступлений в СССР в Конституции СССР не предусмотрено. Для прямого вступления НКАО в состав СССР нужно  решение Верховного Совета СССР и никак иначе. (Это прописано в статье 73. п 1 Конституции СССР).

Если республика выходит, то перестаёт быть союзной и конституция СССР - уже не про неё.
НКАО не нужно вступать в СССР, она будет продолжать являться АзССР.  Она-то не выходила (в терминах того закона - "пребывает"). 

Цитата: Vampir от 02.11.2020 18:15:31Не надоело из пустого в порожнее переливать уже несколько страниц. "Законно, не законно". Причем с обязательным упоминанием уже не существующего СССР.

Это все началось с того, что кто-то ляпнул, что юридически не может быть другого варианта иначе как Карабах в составе Азербайджана.
Оказывается еще как может - и с тем же Азербайджаном вполне можно поторговаться, продемонстрировав разные возможные точки зрения на этот вопрос.
Да, тезис несуществования СССР вам еще доказать надо - пока выходит, что он вполне существует, просто там никак не соберутся избрать хоть кого-нибудь

Франция приняла решение о запрете на своей территории турецкой неонацистской организации "Бозкурт".
Годом раннее символику "Бозкуртов" на своей территории запретила Австрия.

Сама по себе организация действует в тесной спайке с турецкими силовыми структурами (напомним, что именно член данной организации 24 ноября 2015 года расстрелял пилота ВВС России Олега Пешкова) и имеет разветвлённую структуру во многих странах мира где в достаточно большом количестве проживают турки или тюркоязычные народы.

Например, в России продолжается суд над азербайджанской нацистской организацией "ВБОН", которая так же имела связи с "Бозкуртами".
Надеюсь, последние события заставят силовиков из разных стран мира обратить внимание на деятельность жителей их стран, которые по факту являются турецкой агентурой, ведущей подрывную деятельность.

Уже сейчас турецкие «Серые волки»-добровольцы находятся у границ Арцаха. На фотографии одна из позиций турецко-азербайджанской армии, вероятнее всего на севере. «Серые волки» (Бозкурт) является радикальной националистической (террористической) организацией.

Пресс-секретарь футбольного клуба "Карабах" Нурлан Ибрагимов на своей официальной странице в социальной сети разместил заявление, в котором буквально призвал  "к убийству всех армян - стариков, женщин, детей - без разницы".  Он также оправдал тот факт, что Турция совершила геноцид против армян. Ибрагимов уже успел удалить свою запись, но скриншоты сохранились.

"Разжигание ненависти, призывы к насилию и ксенофобия должны быть искоренены в футболе, а во главу угла должны стоять те ценности, которые приняты в европейской футбольной семье. Любой иной подход будет означать, что все те лозунги, которые применяются перед международными футбольными матчами, носят формальный характер", - говорится в сообщении ФФА.

Федерация футбола Армении направила в УЕФА соответствующую жалобу, потребовав сурово наказать как вышеупомянутого сотрудника, так и азербайджанский клуб - вплоть до исключения из еврокубков.

https://t.me/SputnikArmenia/9453

ЦитатаА помните, были такие люди, которые утверждали, что армия обороны  Нагорного Карабаха сама поджигает леса? Сегодня наткнулся на одно видео. Это уникальная журналистская работа. Операторы снимают вблизи, как по армянским позициям работают зажигательными боеприпасами. И при этом солдаты просто завтракают! Это настоящая фронтовая атмосфера. Именно так и происходит на фронте. Мужики просто делают свою работу, несмотря ни на что. Всем рекомендую к просмотру. Александр Харченко

https://t.me/anna_news/9296
Пишут что 150 гектаров горит на данный момент.

ЦитатаПомимо нанесения ударов по мирным населенным пунктам Арцаха, азербайджано-турецкие силы используют зажигательные ракеты в лесных районах, почти всех районов Арцаха. В доступных местах пожарные спасатели Государственной службы по чрезвычайным ситуациям проводят мероприятия по тушению пожара, но катастрофа остается на повестке дня. Таким образом, враждебная сторона пытается добавить к гуманитарной катастрофе экологическую, нанося значительный ущерб флоре и фауне Арцаха, — ГСЧС Арцаха.

https://t.me/military_arm/3196

По поводу попавшим в инет видосам, докладываю, что у азеров  серьёзно недорабатывает военная прокуратура и самодисциплина личного состава. В гражданском инфополе азеры ведут себя гораздо адекватней армян, кроме тэпэшки с церквями и сортирами и предъявить то нечего. Армяне же несут нацистскую фигню, сами не понимая ,  что они делают.   

 Польское предприятие «Любава-Армения» производящее надувные макеты военной техники покинуло Армянский рынок летом 2019 года из-за хронических убытков и отказа Минобороны Армении закупать их продукцию с формулировкой «дорого и ненужно»

ЦитатаПродукция компании достаточно дорогая для армянской стороны в соотношении „цена-качество“. В связи с этим армянская сторона не желает закупать у нее товары», — пояснил наш источник.

Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2019/06/05/polsha-pokidaet-armyanskiy-rynok-skromnoe-obayanie-lyubavy-armenii

Цитата: zdrav от 02.11.2020 23:00:17раза в два могли бы снизить потери, но в принципе конечно не спасли бы - это образное преувеличение 

Я это Чисто для информативности. на Лостармор начали топить, что  в реальности кто-то наивный якобы 90% ракет лупит по надувным макетам, но их цензура не показывает. В реальности - выяснилось, что решили сэкономить на макетах, да и просто поляки чтобы в Армении деньги зарабатывали?!  Диаспора негодуэ - чужие здесь не ходят, только свои кормятся.

Надувные макеты окапывать надо,  печки  надо ставить с истопными чтоб светились в  тепловизорах. Тот еще гемор.  Это комплекс мероприятий в который умеет настоящяя Армия. Это не про Армению

Цитата: Born Rules от 02.11.2020 21:27:09России там мир нужен. Причём со всеми сторонами конфликта. Пусть ищут компромисс. Мы этот компромисс потом прогарантируем.

Точно, 500 лет искали до последнего ары, и прямо сейчас найдут до последнего азербота. Сами-то верите?
Компромисс там возможен только в рамках империи с развитой системой лагерей, для мотивации. 

Цитата: Thor от 02.11.2020 16:26:071. Нет. После выхода АзССР из состава СССР он становится отдельным государством со соей собственной Конституцией. Более того, я надеюсь Вы в курсе что выход всех советских республик по отдельности рассматривался Верховным Советом СССР, и вступал в силу только после одобрения ?
2. Карабах остаться в составе СССР не мог чисто физически, т.к. он в нем не был. Список всех членов СССР прямо прописан в Статье 71  Конституции СССР. Только те республики которые там прописаны могли выйти или остаться в составе СССР, для всех остальных нужны были индивидуальные решения по согласию на прием  от Верховного Совета СССР и индивидуальные разрешения на выход из состава союзной республики одобренное ее Верховным Советом. Это все было прописано на уровне Конституции и никаких вариантов оспорить это нет от слова совсем.

1. АзССР не выходил из состава СССР. Все принятые на местах решения являются не конституционными и не законными. Не были соблюдены никакие юридические процедуры. Более того по результатам референдума 91-го года вообще выход из состава СССР в принципе не возможен без нового всесоюзного референдума. А изменения в конституцию могут быть внесены только после создания нового Союзного договора. 
Все последующие действия как внутри РСФСР, так и в других союзных республиках - незаконны. 
Единственным юридически верным законным решением являются итоги референдума - они подтверждают действительность конституции СССР 1977 года, с оговоркой о СОХРАНЕНИИ общего государства в границах СССР. 
Единственным правоприемником этой структуры на сегодня является Союзное государство (России и Белоруссии). Его права подтверждены Госдумой РФ в 1996 году и опираются на последний юридически действенный закон СССР  Закона СССР от 27 декабря 1990 «О всенародном голосовании (референдуме СССР)».
Никаких решений о выходе АзССР или АССР там не принималось. 
2. Карабах остался в границах СССР. см выше. 
п.с. Это равнозначный сепаратизм с обеих сторон. 

Цитата: Luddit от 02.11.2020 18:22:27Это все началось с того, что кто-то ляпнул, что юридически не может быть другого варианта иначе как Карабах в составе Азербайджана.
Оказывается еще как может - и с тем же Азербайджаном вполне можно поторговаться, продемонстрировав разные возможные точки зрения на этот вопрос.
Да, тезис несуществования СССР вам еще доказать надо - пока выходит, что он вполне существует, просто там никак не соберутся избрать хоть кого-нибудь

Нигде выше в ветке не попадалось разговора о "других вариантах" - всегда речь шла о конкретных политических организациях и резолюции ООН. В рамках этих реалий Карабах ОДНОЗНАЧНО это часть Азербайджана. Вне зависимости от внутреннего юридического статуса - внешне признанный статус ОДИН.

Цитата: rat1111 от 03.11.2020 02:12:22теоретически - если НКР будет признан РФ - "юридический статус" сразу станет другой

Не будет. На каком основании ? Если местные власти проведут референдум - то возможно некий запрос будет направлен в СовФед РФ и потом в ГосДуму. И уже там будут разбираться - но там законодатели могут принять решение только в рамках существующих договоров - а вот по ним современная РФ признает Карабах однозначно территорией Азербайджана. 
Если на руках будет результат ЛЕГИТИМНОГО референдума - то тогда вопрос действительно будет решаться уже между РФ и Азербайджаном, но никакого автоматического решения не будет даже в теории. 
Но такой сценарий просто невозможен в текущих условиях - до начала войны еще может и прокатило бы. Но поздно пить боржоми. Точно так же можно было решить вопрос и с азерами - но сами армяне его не решали. И Россия всегда была готовым посредником и остается им и поныне. Но как и прежде - у армян НЕТ озвученного и решительного желания договариваться. Они до сих пор пытаются говорить на языке ультиматумов. Но так политика не работает, а потому работает армия. 
Как только у руководства армян появится ПОЛИТИК, то переговорный процесс будет запущен. Пока что есть голоса только сказочников и пропагандистов. 

Цитата: rat1111 от 03.11.2020 02:36:42на том же, на котором юридический статус Абхазии, ЮО или Крыма
на основании - военной силы

При наличии желания - да. Как и во все времена. Желания только нет - так как нет никакого геостратегического смысла. Даже вредно.
В РЮО и Абхазии были граждане РФ - паспорта там у местных были российские. Это верный маркер. 
Любые военные решения всегда обходятся дорого - России сегодня это не нужно. России нужен мир на Кавказе. Азеры показывают как они обеспечат мир - силой своего оружия. Армения не показывает ничего. Потому выбор России очевиден.

Цитата: Doctor_D от 03.11.2020 08:05:50Один знакомый армянин рассказывал. 
После землятресения в Спитаке, разрушенный город восстанавливали всем Союзом. 
Одной из строек руководил русский. К нему сразу подкатили местные армяне: "давай цемент". Он говорит: "нормально, я знаю, как сделать нормальный бетон и съэкономить 15% цемента. Никто не узнает". 
- Нет, нам мало! Давай половину! 
- Так если половину, дом от любого чиха развалится? 
- А нам пох! (Дальше пошли угрозы.) 
Тот плюнул, сказал: "вам же в этих домах жить"  и продал им цемент. 
Рассказчик был горячим сторонником присоединения Армении к России, по его мнению, армяне, без руководства русскими органически не способны существовать.

После  землятресения  возил туда грузы, на Алтае был сформирован СМП  Алтай-Армения и всё необходимое завозили туда со складов на Алтае. Количество материалов приходилось заводить кратно больше чем надо, местные тащили всё подряд и наплевать что для них строилось.  

Цитата: rat1111 от 03.11.2020 02:36:42на том же, на котором юридический статус Абхазии, ЮО или Крыма
на основании - военной силы

Логично.
Если Абхазия, ЮО, Крым имели автономию В 1991 году, то например ПМР (Приднестровская молдавская республика) таковой не имела.
Проблема Карабаха, на настоящий момент, что по конституции Азербайджан унитарное государство, где не значится НКР ни в каком виде.
Надо заставить Азербайджан признать НКР и другого способа как "на основании - военной силы" (ц), я не представляю.
 

Цитата: Shalalak от 03.11.2020 10:24:32Ключевой вопрос тут: кому надо? И есть ли у этого "кому" требуемая военная сила.
Очевидно, что России это надо не особо.

Видимо армянам надо. И прямо скажем до этого лет 20 у них это получалось. После военных удач в начале 90-х. 
В принципе такая точка нестабильности (Карабах) на границе этих двух государств дает России определенные рычаги воздействия.