Создание сайта-центра сопротивления оранжистам
116,541
525
- Фильтр
г. Улан-Удэ
Карма: +157.16
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 3,190
Читатели: 0
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 3,190
Читатели: 0
Киев
73 года
Карма: +1,299.16
Регистрация: 05.11.2008
Сообщений: 2,786
Читатели: 0
Регистрация: 05.11.2008
Сообщений: 2,786
Читатели: 0
Цитата: Вадим 03 от 31.12.2011 14:48:43
Геббельс ни к чему. По-моему. Эти ребята отвратительны не меньше сами по себе...
Киев
73 года
Карма: +1,299.16
Регистрация: 05.11.2008
Сообщений: 2,786
Читатели: 0
Регистрация: 05.11.2008
Сообщений: 2,786
Читатели: 0
Цитата: filatovairina от 31.12.2011 14:16:38
Например так?
Плакат хороший. Надо чтоб была ассоциация с Путиным. Аккуратно и ненавязчиво. Подумаем...
ЗЫ: Может добавить "Вместе победим" и привязать слоган к поддержке Путина?
Отредактировано: Толя_ - 31 дек 2011 16:52:35
Киев
73 года
Карма: +1,299.16
Регистрация: 05.11.2008
Сообщений: 2,786
Читатели: 0
Регистрация: 05.11.2008
Сообщений: 2,786
Читатели: 0
Цитата: nemp от 31.12.2011 12:42:26
Например так
И сокращенные версии:
Мне нравится. Но слоган должен ассоциироваться с Путиным.
41 год
Карма: -104.98
Регистрация: 20.12.2011
Сообщений: 68
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 20.12.2011
Сообщений: 68
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: Толя_ от 31.12.2011 16:51:42
Мне нравится. Но слоган должен ассоциироваться с Путиным.
Цитата: Толя_ от 31.12.2011 16:50:10
Плакат хороший. Надо чтоб была ассоциация с Путиным. Аккуратно и ненавязчиво. Подумаем...
ЗЫ: Может добавить "Вместе победим" и привязать слоган к поддержке Путина?
Зачем? Без Путина никак нельзя? Или вы хорошую идею хотите превратить в сектантство?
Карма: +108.78
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 136
Читатели: 0
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 136
Читатели: 0
Цитата: Алехандрин от 31.12.2011 17:19:04
Зачем? Без Путина никак нельзя? Или вы хорошую идею хотите превратить в сектантство?
Сегодня все что делает оппозиция сводится к атаке на Путина. По какому бы поводу не созывался митинг, на нем звучат лозунги против Путина.
Предлагаете абстрактно выступать за все хорошее против всего плохого? И чем в этом случае будет отличатся от Навального - он ведь борец за то же самое
Это голос - откуда надо голос
[url=http://www.vmestepobedim.org/][img]http://wiki.vmestepobedim.org/wiki/images/0/0b/120x60_%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80_%22%D0%92%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BC%22.jpg[/
[url=http://www.vmestepobedim.org/][img]http://wiki.vmestepobedim.org/wiki/images/0/0b/120x60_%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80_%22%D0%92%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BC%22.jpg[/
41 год
Карма: -104.98
Регистрация: 20.12.2011
Сообщений: 68
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 20.12.2011
Сообщений: 68
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: АБ от 31.12.2011 17:35:12
Сегодня все что делает оппозиция сводится к атаке на Путина. По какому бы поводу не созывался митинг, на нем звучат лозунги против Путина.
Предлагаете абстрактно выступать за все хорошее против всего плохого? И чем в этом случае будет отличатся от Навального - он ведь борец за то же самое
Надо думать. Но "благодаря ЕР, за ЕР, вместе с ЕР" - ЕР и дискредитировало в глазах части населения.
Помните "Спасибо партии за это" Сразу будет стеб. "Спасибо Путину за это"
41 год
Карма: -104.98
Регистрация: 20.12.2011
Сообщений: 68
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 20.12.2011
Сообщений: 68
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Антиоранжевый контент
.jpg)
Революционер и депутат Илья Пономарев
Мать — Лариса Николаевна Пономарёва - действующий сенатор от Чукотки, 1-й зампред комитета по социальной политике Совета Федерации, экс-руководитель секретариата аппарата, "личный помощник" и доверенное лицо Абрамовича (ранее - "личный помощник" Березовского).
Основатель «Левого фронта»
http://left.ru/2005/7/burtsev124.html
1-й заместитель председателя экспертного комитета Совета по развитию информационного общества при Президенте РФ
- советник президента фонда "Сколково" Вексельберга по международному развитию и коммерциализации технологий
- учредитель Фонда развития электронной демократии, член Совета по национальной стратегии (СНС), Совета по внешней и оборонной политике (СВОП)
- создатель интернет-портала правительства РФ
- бывший вице-президент ЮКОСа по информационно-компьютерному обеспечению
Руководитель направления законодательных инициатив Института современного развития ИНСОР (Юргенса и Гонтмахера), председателем Попечительского совета которого является президент России Дмитрий Медведев).
http://ru.wikipedia.org/
Революционер и депутат Илья Пономарев
Мать — Лариса Николаевна Пономарёва - действующий сенатор от Чукотки, 1-й зампред комитета по социальной политике Совета Федерации, экс-руководитель секретариата аппарата, "личный помощник" и доверенное лицо Абрамовича (ранее - "личный помощник" Березовского).
Основатель «Левого фронта»
http://left.ru/2005/7/burtsev124.html
1-й заместитель председателя экспертного комитета Совета по развитию информационного общества при Президенте РФ
- советник президента фонда "Сколково" Вексельберга по международному развитию и коммерциализации технологий
- учредитель Фонда развития электронной демократии, член Совета по национальной стратегии (СНС), Совета по внешней и оборонной политике (СВОП)
- создатель интернет-портала правительства РФ
- бывший вице-президент ЮКОСа по информационно-компьютерному обеспечению
Руководитель направления законодательных инициатив Института современного развития ИНСОР (Юргенса и Гонтмахера), председателем Попечительского совета которого является президент России Дмитрий Медведев).
http://ru.wikipedia.org/
Душа России
Карма: +179.65
Регистрация: 08.02.2011
Сообщений: 198
Читатели: 0
Регистрация: 08.02.2011
Сообщений: 198
Читатели: 0
Цитата: Толя_ от 31.12.2011 16:50:10
Плакат хороший. Надо чтоб была ассоциация с Путиным. Аккуратно и ненавязчиво. Подумаем...
ЗЫ: Может добавить "Вместе победим" и привязать слоган к поддержке Путина?
Выберем Верный Путь!
или
Все Вместе Победим!
Намек понятен? :)
Киев
73 года
Карма: +1,299.16
Регистрация: 05.11.2008
Сообщений: 2,786
Читатели: 0
Регистрация: 05.11.2008
Сообщений: 2,786
Читатели: 0
Вот чему надлежит нам противостоять. Там всё очень профессионально. И хорошо оплачиваемо...
Вот тут Антишабашный дайджест. дама правильно уловила суть:
Оранжевые шендеровичи с чириконавальными и антиоранжевые кургиняны с тинаконделаками играют на самом деле за одну команду. Антипутинскую.
Поясню. Для начала немного теории информационного манипулирования:
Существует информационная зерно, которую надо заставит незаметно заглотнуть окормляемому электорату. Называется инфокод.
И существует мякоть плода – информационная оболочка в которую укрыто зерно – инфокод. Это оболочка может быть разной. По вкусу целевой аудитории. Для каждой аудитории своя оболочка.
В данном случае инфокод: "Путина у власти не должно быть!" Этот инфокод в открытую заказали США (Могли заказать и тайно) и внедряют через свою пятую колонну и сетевые информационные структуры.
А далее борющиеся между собой нанайские мальчики упаковывают инфокод каждый в свою оболочку.
России нужна цветная революция. Путин борется с революцией. Путин должен уйти! <> России революция не нужна! Путин провоцирует революцию. Путин должен уйти!
Путин посадил Навального на 15 суток. Путин должен уйти! <> Путин посадил всего то одного Навального. Путин должен уйти!
Путин тратит резервный фонд. Путин должен уйти! <> Путин копит резервный фонд, вместо того, чтобы тратить на нужды народа! Путин должен уйти!
Путин за рынок! Путин должен уйти! <> Путин душит рынок! Путин должен уйти!
Путин распустил Кавказ! Путин должен уйти! <> Путин убивает Кавказ! Путин должен уйти!
Вот вам и темы для охххеренной драчки на ток шоу (или интернет-срача)! Только перья будут лететь!
В информационной войне главное вычислить все болевые точки электората. Если их маловато, можно создать искусственно. Путём взбивания медийной пены вокруг существующей или выдуманной проблемы. Нет у нас ювенальной юстиции, начинаем обсуждать её необходимость или наоборот – опасность. (Мы про ЮЮ недавно сами это наблюдали). И далее по вышеуказанной методе.
И предложить пиплу по проблеме на его свободный выбор весь спектр идеологического продукта в соответствии со спросом на информацию.(По фордовскому принципу: "Машина может быть любой! Главное, чтобы на ней стояло моё имя!") И развивать дискуссию по каждой из тем по вышеуказанной методике. Главное, чтобы инфокод сохранился.
Инфокодов может внедряться несколько одновременно. По примерной цепочке силлогизмов: "Путина не должно быть", "При этой власти Путин будет всегда", "В сраной рашке Путин будет всегда". "При этом быдлонаселении Путин будет всегда" "Сраная рашка не должна существовать". "Чем рашкинцев будет меньше, тем лучше!"
Причём, инфокод полезно иногда маскировать. Слово "Путин" можно заменять эвфемизмами: "Наша элита", Элитка", "Едросы", "Партия жуликов и воров", "Компрадоры" и другие некрасивые слова.
Слоган "Должен уйти" заменять эвфемизмами "Честные выборы", "Сменяемость власти", "Демократические процедуры" и другие красивые слова. Главное, сохранять инфокод: "Путина у власти не должно быть!"
Внедрять инфокод могут разные типажи. (Типаж, внедряющий инфокод, это тоже часть его оболочки). "Милая девушка", "Првадоруб", "Заботник о детях", "Защитник народа" "Совесть нации" и прочие типажи - гомункулы. Некоторых из них готовят задолго до применения. Другие одноразовые. Об этом я писал в статьях Про агентов влияния и гомункулов. и О гомункулах мирового масштаба
Не важно, о чём идёт разговор. С любой темы легко плавно соскользнуть в нужную сторону.
Например, обсуждают многочисленные пожары в прошлом году. Производим плавное соскальзывание: "Не удивительно, что при этом режиме мы горим!"
Обсуждают отсутствие пожаров в этом году: "Удивительно, что при этом режиме мы ещё не горим!"
Самое главное, что предложение инфокода было тотальным. Во всех доступных медийных ресурсах каждые несколько минут. Или в виде тематической передачи. Или в виде случайных обмолвок. Типа из души вылетело, с языка сорвалось. Главное – повторяемость. Днём и ночью. Изо всех электроприборов. А желательно ещё и в устном общении между людьми.
Главное в методе - наличие у нападающей стороны большого количества высоко профессиональных и хорошо организованных медийщиков. Если обороняющаяся сторона противодействует, противодействие подавляется массированностью нападения. Социопсихологи посчитали, что если два взаимоисключающих мема висят одновременно в информационном пространстве, то массы верят тому, которого численно больше. Пропорция 2/1 в газетных площадях и эфирном времени или в блогах вполне гарантирует победу доминирующего мема в информационной войне за сознание масс. Ну а если пропорция больше, то ещё лучше – лучше зомбирует подсознание. Причём, не требуется полимизировать. Главное – повторять одно и то же.
И никакой цензуры. По всем животрепещущим вопросам полный плюрализм мнений. Тотальный плюрализм.
Как сказал Маркс "Идея становится материальной силой, когда овладевает сознанием масс"
Вот тут Антишабашный дайджест. дама правильно уловила суть:
Оранжевые шендеровичи с чириконавальными и антиоранжевые кургиняны с тинаконделаками играют на самом деле за одну команду. Антипутинскую.
Поясню. Для начала немного теории информационного манипулирования:
Существует информационная зерно, которую надо заставит незаметно заглотнуть окормляемому электорату. Называется инфокод.
И существует мякоть плода – информационная оболочка в которую укрыто зерно – инфокод. Это оболочка может быть разной. По вкусу целевой аудитории. Для каждой аудитории своя оболочка.
В данном случае инфокод: "Путина у власти не должно быть!" Этот инфокод в открытую заказали США (Могли заказать и тайно) и внедряют через свою пятую колонну и сетевые информационные структуры.
А далее борющиеся между собой нанайские мальчики упаковывают инфокод каждый в свою оболочку.
России нужна цветная революция. Путин борется с революцией. Путин должен уйти! <> России революция не нужна! Путин провоцирует революцию. Путин должен уйти!
Путин посадил Навального на 15 суток. Путин должен уйти! <> Путин посадил всего то одного Навального. Путин должен уйти!
Путин тратит резервный фонд. Путин должен уйти! <> Путин копит резервный фонд, вместо того, чтобы тратить на нужды народа! Путин должен уйти!
Путин за рынок! Путин должен уйти! <> Путин душит рынок! Путин должен уйти!
Путин распустил Кавказ! Путин должен уйти! <> Путин убивает Кавказ! Путин должен уйти!
Вот вам и темы для охххеренной драчки на ток шоу (или интернет-срача)! Только перья будут лететь!
В информационной войне главное вычислить все болевые точки электората. Если их маловато, можно создать искусственно. Путём взбивания медийной пены вокруг существующей или выдуманной проблемы. Нет у нас ювенальной юстиции, начинаем обсуждать её необходимость или наоборот – опасность. (Мы про ЮЮ недавно сами это наблюдали). И далее по вышеуказанной методе.
И предложить пиплу по проблеме на его свободный выбор весь спектр идеологического продукта в соответствии со спросом на информацию.(По фордовскому принципу: "Машина может быть любой! Главное, чтобы на ней стояло моё имя!") И развивать дискуссию по каждой из тем по вышеуказанной методике. Главное, чтобы инфокод сохранился.
Инфокодов может внедряться несколько одновременно. По примерной цепочке силлогизмов: "Путина не должно быть", "При этой власти Путин будет всегда", "В сраной рашке Путин будет всегда". "При этом быдлонаселении Путин будет всегда" "Сраная рашка не должна существовать". "Чем рашкинцев будет меньше, тем лучше!"
Причём, инфокод полезно иногда маскировать. Слово "Путин" можно заменять эвфемизмами: "Наша элита", Элитка", "Едросы", "Партия жуликов и воров", "Компрадоры" и другие некрасивые слова.
Слоган "Должен уйти" заменять эвфемизмами "Честные выборы", "Сменяемость власти", "Демократические процедуры" и другие красивые слова. Главное, сохранять инфокод: "Путина у власти не должно быть!"
Внедрять инфокод могут разные типажи. (Типаж, внедряющий инфокод, это тоже часть его оболочки). "Милая девушка", "Првадоруб", "Заботник о детях", "Защитник народа" "Совесть нации" и прочие типажи - гомункулы. Некоторых из них готовят задолго до применения. Другие одноразовые. Об этом я писал в статьях Про агентов влияния и гомункулов. и О гомункулах мирового масштаба
Не важно, о чём идёт разговор. С любой темы легко плавно соскользнуть в нужную сторону.
Например, обсуждают многочисленные пожары в прошлом году. Производим плавное соскальзывание: "Не удивительно, что при этом режиме мы горим!"
Обсуждают отсутствие пожаров в этом году: "Удивительно, что при этом режиме мы ещё не горим!"
Самое главное, что предложение инфокода было тотальным. Во всех доступных медийных ресурсах каждые несколько минут. Или в виде тематической передачи. Или в виде случайных обмолвок. Типа из души вылетело, с языка сорвалось. Главное – повторяемость. Днём и ночью. Изо всех электроприборов. А желательно ещё и в устном общении между людьми.
Главное в методе - наличие у нападающей стороны большого количества высоко профессиональных и хорошо организованных медийщиков. Если обороняющаяся сторона противодействует, противодействие подавляется массированностью нападения. Социопсихологи посчитали, что если два взаимоисключающих мема висят одновременно в информационном пространстве, то массы верят тому, которого численно больше. Пропорция 2/1 в газетных площадях и эфирном времени или в блогах вполне гарантирует победу доминирующего мема в информационной войне за сознание масс. Ну а если пропорция больше, то ещё лучше – лучше зомбирует подсознание. Причём, не требуется полимизировать. Главное – повторять одно и то же.
И никакой цензуры. По всем животрепещущим вопросам полный плюрализм мнений. Тотальный плюрализм.
Как сказал Маркс "Идея становится материальной силой, когда овладевает сознанием масс"
Карма: +7,241.42
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5
А может все проще?
Достаточно 1 лозунга?
Только идиоты хотят всего и сразу.
Достаточно 1 лозунга?
Только идиоты хотят всего и сразу.
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
Киев
73 года
Карма: +1,299.16
Регистрация: 05.11.2008
Сообщений: 2,786
Читатели: 0
Регистрация: 05.11.2008
Сообщений: 2,786
Читатели: 0
Цитата: Alex_new1 от 31.12.2011 19:18:06
А может все проще?
Достаточно 1 лозунга?
Только идиоты хотят всего и сразу.
Хорошо. Но одного не достаточно. А как слоган - очень даже...
Карма: +7,241.42
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5
Цитата: Толя_ от 31.12.2011 19:21:22
Хорошо. Но одного не достаточно. А как слоган - очень даже...
Согласен, что ТОЛЬКО одного лозунга, не достаточно.
Но надо четко понимать, что всегда все остальные лозунги и разговоры ведут возле центральной идеи. Например вся оппозиция объединена одним лозунгом. Путин должен уйти.
При этом критикуя его за взаимно исключающие позиции.
То есть нужен такой же объединеный лозунг- который бъет по всему фронту- всем нападающим. Что их объединяет?
Особенно важно- что бы это было понятно молодым. Они , как любые идиоты и являются движущей силой любой революции.
По этому я и предлагаю не совсем лозунг- центральную идею, так лучше.
Только идиоты хотят всего и сразу.
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
Карма: +309.78
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 285
Читатели: 0
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 285
Читатели: 0
оффтоп))
на заднем плане девушка в косыночке у березки плачущая...
на переднем военный современный у тополя злорадно улыбающийся :D
у нас уже наступил! С НоВыМ ГоДоМ!!!
и да пребудет с нами сила и успех! Ураааааааааааа!!!!
Майа не прошли - 2012 наступил :D
на заднем плане девушка в косыночке у березки плачущая...
на переднем военный современный у тополя злорадно улыбающийся :D
у нас уже наступил! С НоВыМ ГоДоМ!!!
и да пребудет с нами сила и успех! Ураааааааааааа!!!!
Майа не прошли - 2012 наступил :D
http://www.youtube.com/watch?v=JgyL0MTxBgw
Карма: +309.78
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 285
Читатели: 0
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 285
Читатели: 0
да это не так уж и важно)))
смеемся сидим за столом-придумалось - ПЖиВ = Путин ЖиВ :D
смеемся сидим за столом-придумалось - ПЖиВ = Путин ЖиВ :D
Отредактировано: udaff_ka - 01 янв 2012 10:33:48
http://www.youtube.com/watch?v=JgyL0MTxBgw
50 лет
Карма: +979.80
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 987
Читатели: 0
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 987
Читатели: 0
Цитата: udaff_ka от 31.12.2011 22:40:05
Майа не прошли - 2012 наступил :D
Да здравствует Великий Орлангур!
Каждое время имеет свои эпидемические убеждения.
Дурными намерениями устлана дорога в рай.
Дурными намерениями устлана дорога в рай.
24 года
Карма: +41.36
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 125
Читатели: 0
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 125
Читатели: 0
Цитата: Толя_ от 31.12.2011 19:07:01
Вот чему надлежит нам противостоять. Там всё очень профессионально. И хорошо оплачиваемо...
Вот тут Антишабашный дайджест. дама правильно уловила суть:
Ещё есть "работа" с конкретными людьми, которой оранжевые тоже не брезгуют. И не важно за Путина этот человек или просто против гондононосцев. Даётся команда фас и начинается травля. Пример http://vkontakte.ru/…6_25699261
Не обращайте внимание на откровенную шизоидность руководства группы, всё не так как кажется на первый взгляд. Состав группы один в один с теми, кто вышел на Болотную и Сахарова, начиная от националистов и заканчивая лгбт. Численность 238 915 человек.
Москва
Карма: +2,226.21
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 2,801
Читатели: 0
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 2,801
Читатели: 0
В Германии будут судить обидчика президента из Facebook\
http://lenta.ru/news/2011/12/30/wulff/
Смотрим жж
http://mg82.livejour…l#comments
среди комментариев, картинки, это нормально?
Вообще среди блоггеров, комментаторов на форумах - там с точки зрения законодательства РФ все соответствует?
Может пора уже и юристам подключаться - письма в прокуратуру, как такие вопросы решаются?
Вседозволенность, угрозы судьям, сотрудникам МВД - и тишина.
http://lenta.ru/news/2011/12/30/wulff/
Смотрим жж
http://mg82.livejour…l#comments
среди комментариев, картинки, это нормально?
Вообще среди блоггеров, комментаторов на форумах - там с точки зрения законодательства РФ все соответствует?
Может пора уже и юристам подключаться - письма в прокуратуру, как такие вопросы решаются?
Вседозволенность, угрозы судьям, сотрудникам МВД - и тишина.
http://www.youtube.com/watch?v=-hu0-lQORcs
41 год
Карма: -104.98
Регистрация: 20.12.2011
Сообщений: 68
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 20.12.2011
Сообщений: 68
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Цитата: Alex58 от 01.01.2012 14:24:27
Вообще среди блоггеров, комментаторов на форумах - там с точки зрения законодательства РФ все соответствует?
Может пора уже и юристам подключаться - письма в прокуратуру, как такие вопросы решаются?
Вседозволенность, угрозы судьям, сотрудникам МВД - и тишина.
Я вам больше скажу. Тут погибла в ДТП одна судья осудившая блоггера как раз за подобное. Так теперь в сети такая вакханалия творится что даже ссылок давать не буду по этическим соображениям.
Хотя вот против шутейных фотожаб я например не возражаю.
Например таких.
Новосибирск
53 года
Карма: +2.92
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 44
Читатели: 0
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 44
Читатели: 0
Наткнулся на аналитику от Вессермана по теме.
Да, набросал тут в facebook-е несколько комментов на опус Делягина «не хорошие вожди, а честное государство».
Куда их скопировать для обсуждения?
Да, набросал тут в facebook-е несколько комментов на опус Делягина «не хорошие вожди, а честное государство».
Куда их скопировать для обсуждения?
Буддизм Алмазного Пути - традиция Карма Кагью
Сейчас на ветке:
1,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 0,
Ботов: 1