Большой передел мира

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2019 07:27:491000 лет назад Россия противостояла условному западу и условному востоку.
с востока урон был гораздо больший чем с запада.
    
Тогда запад и восток представляли другие народы, не те же что сейчас.
    
Но выбор у нас опять между западом и востоком.
  
Так что натягивание Китай на орду такая же чушь как и натягивание США на крестовые походы.
   
А вот выбор между западом и востоком - это видимо наша ноша навсегда - в силу географии

Просто потому что на Руси не было условного Иерусалима чтобы настолько привлечь условный запад в землю обетованную.
Это раз. Второе - если север африки был вполне себе знаком условному западу - то дикие леса на востоке откуда в свое время пришла сила затоптавшая великий Рим - не сильно привлекали европу.
А если пройти еще по времени - то окажется что начиная века так с 15 - кроме как с запада к нам никто больше и не ходил. А вот за последние пятьсот лет - может припомните - я вам доверю - с кем же мы воевали? Кто ж постоянно к нам сюда совался? Сколько у нас воин было с Китаем?
И никто не говорит - что с Китаем надо дружить в засос - и Путин этого не делает - хотя предложи сейчас Китаю военно-политический союз - китай даже думать не станет.

Цитата: IronFedor от 24.05.2019 08:10:30Цифру я думаю надо малость урезать, крупнейшие «армии», точнее группа феодальных дружин соединявшихся под руководством королей плюс некоторое количество наемников, в западной Европе(Франция, Германия) насчитывали в те времена 10-20 тысяч человек, у ордена такого количества народа не было.

В советской историографии Ледовое побоище считалось одной из крупнейших битв за всю историю немецко-рыцарской агрессии в Прибалтике, и численность войск на Чудском озере оценивалась в 10—12 тыс. человек у Ордена и 15—17 тыс. человек новгородцев и их союзников (последняя цифра соответствует оценке и Генрихом Латвийским^[12] численностей русских войск при описании их походов в Прибалтику в 1210—1220-х годах)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D1%89%D0%B5
Так уж и быть скину тыщи полторы - устроит? Причем советская цыфра - как вы видите - согласуется со сторонним независимым источником .

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2019 08:17:13что то как то не срастается. 
вы можете чем то подтвердить что население нынешней России имеет больше отношения с племенам Киевской руси времен до орды - чем нынешние итальянцы к римлянам времен цезаря?
Потому что ваше утверждение НВМ - как то сильно притянуто за уши.
Кстати ходят слухи - что Монголы весьма активно использовали завоеванные народы в своей экспансии. А осажденные города легкая степная конница брала таки с помощью осадных машин, которые строили и обслуживали ханьцы.
И да. Стадо баранов под руководством льва все же опаснее, стадо львов под руководством барана.

нифга не понял что именно у вас там не срослось.

Цитата: Granvill от 24.05.2019 08:09:37Просто потому что на Руси не было условного Иерусалима чтобы настолько привлечь условный запад в землю обетованную.
Это раз. Второе - если север африки был вполне себе знаком условному западу - то дикие леса на востоке откуда в свое время пришла сила затоптавшая великий Рим - не сильно привлекали европу.
А если пройти еще по времени - то окажется что начиная века так с 15 - кроме как с запада к нам никто больше и не ходил. А вот за последние пятьсот лет - может припомните - я вам доверю - с кем же мы воевали? Кто ж постоянно к нам сюда совался? Сколько у нас воин было с Китаем?
И никто не говорит - что с Китаем надо дружить в засос - и Путин этого не делает - хотя предложи сейчас Китаю военно-политический союз - китай даже думать не станет.

Китай УЖЕ предложил военный союз России. Новости года два назад проходили, но быстро ушли из медийной повестки. Такие вещи публично не делаются...

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2019 07:27:491000 лет назад Россия противостояла условному западу и условному востоку.
с востока урон был гораздо больший чем с запада.
    
Тогда запад и восток представляли другие народы, не те же что сейчас.
    
Но выбор у нас опять между западом и востоком.
  
Так что натягивание Китай на орду такая же чушь как и натягивание США на крестовые походы.
   
А вот выбор между западом и востоком - это видимо наша ноша навсегда - в силу географии

Первое ваше утверждение не совсем верно, урон был меньше так как атаки были отбиты в противном случае мы бы перестали существовать - достаточно вспомнить пруссов и другие славянские народы. В лучшем случае образец многих земель княжества литовского где православные стали вторым сортом, элита же в основном перекрестилась в католичество. Восток же не претендовал на веру, на уничтожение нации и перестройку ее под себя тоже - итог 10% дани согласно ясе Чингизхана.
США на крестовые походы не натягивал.
Как бы мы не выбирали между востоком и западом - для запада мы всегда останемся востоком и не будем своими. Вот что надо понимать и если сейчас рухнет Китай мы останемся одни - готовы выдюжить против запада в одиночку или предпочтете выполнить любые их пожелания и хотелки? А они будут весьма интересные в том числе от разных поляков.

Цитата: dmitriк62 от 24.05.2019 08:23:01Ну советские-то источники писали и про 300 тысяч войску на Куликовской битве...
И про миллион кочевников, прошедших через Голодную степь...
И про то, как Ленин в Лондоне-Цюрихе боролся за права простых людей...

Пока нет других авторитетных источников - используем те что есть. Вы извините - то же не современник тех событий и наверняка не вели тщательные исследования в тех областях. Я пока принимаю ту цыфру которая принята на данный момент. если вдруг появятся данные другие - ок. Ваш же скептицизм должен быть чем то подкреплен.

Цитата: dmitriк62 от 24.05.2019 08:25:00Расположение основной массы китайских стратегических пусковых установок ясно и очевидно показывает, что союз такой давно существует и очень тесный.

Не имеет значения - официально оформленный и объявленный такой союз - мгновенно переведет весь мир в двухполярное положение - и новой холодной войне в два полюса. А потому он не существует.

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2019 08:24:58А флота завоевания и контроля - у нас нет. Защитить свои границы - можно, а обеспечивать или блокировать торговлю - пупок развяжется.
Наверное именно поэтому Китайцы заложили уже третий авианосец.
тупые наверное.

Тут уже подробно расписывали - и про китайские (и не только китайские) авианосцы, и о том, что в настоящее время эти авианосцы - уже потеряли своё стратегическое значение. Но вы, как я понимаю, не читатель?

Цитата: IronFedor от 24.05.2019 08:33:15Западные источники пишут про 3 тысячи со стороны Ордена и 5 тысяч со стороны Новгородского княжества.

западные источники используют "хроники тевтонского ордена" в котором написано что русских было в 60 раз больше. Либо русских было 300.000  исходя из ваших 5.000 тевтонцев либо тевтонцев не более пары сотен. Я более склонен верить что хроники явно лгут.

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2019 08:32:02В частности поэтому и крестовые походы были отбиты. Слишком сильно рыцари свои жизни ценили.

Расскажите, какие крестовые походы против России были. Мне вот даже интересно стало узнать новую страницу в истории.

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2019 08:32:02Согласен с выделенным.
Но с чего вы решили что мы будем своими для востока? 
такое чувство - что нам предлагают выбор между добром и злом.
Хотя выбор - из двух зол.
Я лично считаю - что зло которое на западе несет нам меньше опасности - потому что там жизнь своих граждан ценят гораздо больше чем на востоке.
Вот и все.
В частности поэтому и крестовые походы были отбиты. Слишком сильно рыцари свои жизни ценили.

Где я написал что мы будем своими для Китая? Термин восток сейчас уже не очень применим, так как для большинства земель с которых было вторжение Батыя на Русь мы уже вполне свои.
Пока слава богу речь не идет об обмене ядерными ударами, а в случае экономической войны нам выгодно что бы Китай держался как можно дольше так как нам одним в ней вообще ничего не светит кроме жизни в изоляции. И экономическая война не подразумевает как правило уничтожение страны, а скорее передел отношений, компетенций денег и прочие. Как по Луису Альберто формируются технологические зоны.
Кстати своими для Черчиля мы не были не до второй мировой не после, что не помешало нам быть союзниками во время ее.

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2019 08:43:50И кстати возникло по сути новое государство связь которого с Киевской русью - немногим больше - чем у Италии с Римской империей.

Киевская Русь - придуманный термин. В реальности таковой Руси не существовало. Так что не надо натягивать сову на глобус.
А феодальная раздробленность - она в те года была по всей Европе. Так что не надо использовать замшелый штамп про "монголы остановили развитие Святой Руси". И, кстати, Золотоордынское нашествие - ни в коей мере по разрушениям не превосходило разрушения - которые князья устраивали своим соседям. Нравы были такие. 

Цитата: serg__i от 24.05.2019 08:48:25Где я написал что мы будем своими для Китая? Термин восток сейчас уже не очень применим, так как для большинства земель с которых было вторжение Батыя на Русь мы уже вполне свои.
Пока слава богу речь не идет об обмене ядерными ударами, а в случае экономической войны нам выгодно что бы Китай держался как можно дольше так как нам одним в ней вообще ничего не светит кроме жизни в изоляции. И экономическая война не подразумевает как правило уничтожение страны, а скорее передел отношений, компетенций денег и прочие. Как по Луису Альберто формируются технологические зоны.

Наконец-то грамотные слова, а то все про мифические столетия противостояния с Западом, которые по факту до правления Петра 1 состояли в периодических пограничных конфликтах с Польшей, Литвой или Швецией за обладание отдельными волостями или даже по вопросу какого уровня пошлины взимать, а в 18-19 веках в участии в различных европейских коалициях.

Цитата: Иванов Иван от 24.05.2019 08:42:59Тут уже подробно расписывали - и про китайские (и не только китайские) авианосцы, и о том, что в настоящее время эти авианосцы - уже потеряли своё стратегическое значение. Но вы, как я понимаю, не читатель?

Авианосцы потеряли стратегическое значение в противостоянии НАТО-Россия. А вне его рамок они - очень даже ничего.

Для обеспечения действий флота на удаленном театре ничего более универсального еще не придумали. Китайский флот в отличие от российского придется размазывать тонким слоем по огромной акватории, чтоб прикрыть побережье + конвои для нефтефовозов. В итоге, создать критическую уязвимость для китов штатники вполне могут - потому что маршруты поставки сырья особо не передвинешь. Организовать блокаду на пути транспортировки нефти Штатам вполне по силам. Вопрос только в желании пойти на реальное обострение с Китаем..

С другой стороны, Китай тоже может сильно штатам подгадить - их оборона побережья уже давно не та, что была в 80-х.

Источник

ЦитатаПрезидент США Дональд Трамп заявил, что Huawei может быть частью торговой сделки между США и Китаем, несмотря на то, что бренд телекоммуникационной фирмы "очень опасен". Торговая война США и Китая обострилась в последние недели с повышением тарифов и угрозами новых действий. Вашингтон также нацелился на Huawei, поместив фирму в торговый черный список. США утверждают, что Huawei представляет угрозу национальной безопасности, в то время как Пекин обвиняет США в "издевательствах" над компанией. "Huawei-это то, что очень опасно", - сказал господин Трамп журналистам в Белом доме в четверг.  "Вы смотрите на то, что они сделали с точки зрения безопасности, военной точки зрения. Весьма опасные."
На прошлой неделе администрация Трампа добавила Huawei - второго по величине производителя смартфонов в мире-в свой "список юридических лиц" , который запрещает компании приобретать технологии у американских фирм без одобрения правительства. Но Трамп сказал, что "возможно" что компания будет частью соглашения с Пекином. "Если бы мы заключили сделку, я мог бы представить, что Huawei, возможно, включена в ту или иную форму или какую-то часть ее", - сказал он.
Что беспокоит Huawei?
Huawei сталкивается с растущей негативной реакцией со стороны западных стран во главе с США на возможные риски, связанные с использованием ее продуктов в мобильных сетях следующего поколения 5G. Несколько стран высказали опасения, что оборудование Huawei может быть использовано Китаем для слежки, обвинения компания категорически опровергла. Huawei заявила, что ее работа не представляет никакой угрозы и что она независима от китайского правительства.
Торговый запрет США на Huawei уже оказал волновой эффект на глобальную технологическую индустрию , и несколько компаний отступили от компании.
"Лучший ответ на издевательства США заключается в том, что китайские фирмы продолжают расти сильнее", - сказал представитель Министерства торговли Китая Гао
Как насчет торговых тарифов?
Трамп в своем последнем комментарифи о Huawei объявил о программе помощи американским фермерам, пострадавшим из-за конфликта с Китаем. Ранее в этом месяце США увеличили тарифы на китайский импорт на $ 200 млрд с 10% до 25% после того, как стороны не смогли достичь соглашения по торговле Китай ударил в ответ, объявив о планах повысить пошлины на $ 60 млрд американского импорта с 1 июня. Администрация Трампа пригрозила ввести пошлины на еще $ 300 млрд китайских товаров, что побудило промышленность призвать и прекратить торговую войну, поскольку она предупредила о "катастрофическом" воздействии на потребителей. На данный момент усилия по урегулированию торгового спора, похоже, зашли в тупик. Никаких официальных обсуждений не было запланировано с тех пор, как последние переговоры закончились без сделки 10 мая. В четверг министр торговли Китая Гао "выстрелил" в США, сказав, что если они хотят продолжить торговые переговоры, "они должны показать искренность и исправить свои неправильные действия". Двекрупнейшие экономики мира вовлечены в торговый спор с того момента, как Трамп стал президентом. США не только обвиняют Китай в хищении интеллектуальной собственности, но и хотят, чтобы Пекин внес изменения в свою экономическую политику, которая, по их словам, несправедливо благоприятствует отечественным компаниям через субсидии. Трамп также хочет уменьшить американский торговый дефицит с Китаем, когда он говорит, что Китай наносит ущерб.

Как мы и говорили раньше - борьба с Хуавей (и другими китайскими технологическими компаниями) это способ давления на Китай. Возьмем планируемое например внесение Хиквижн тоже в "черный список". Причина: "оборудование Хиквижн (это оборудование для систем видеонаблюдения) используется для угнетения уйгуров". Пусть тогда начнут с Тойеты. Все бармалеи в Сирии (с которыми США формально вроде борется) воюют на "тойчанках".

Цитата: _Sasha_ от 24.05.2019 08:52:16Я правильно понимаю - что вы утверждаете - что и Китайцы тупые.
И наше ВПР - тоже умом скорбны и все пытаются не мытьем так катаньем развернуть программу проектирования и строительства перспективных авианосцев. 
Ну и янки до кучи - полные дебилы - раз до сих пор не порезали свои аваианосцы на иголки - небось уже бы половину госдолга отдали бы.
И только вы тут один умный понимаете все стратегическую бесперспективность авианосцев?

Я? да по сравнению с вами - я полный неуч. 
Но на всякий случай - поясню: в настоящее время АУГ уже не являются главным ударным инструментом (не считая СЯС). Потому как умножаются на ноль нашим вооружением. 
Но в хозяйстве - пригодится. Потому и делают. 
А то, что янки - полные дебилы - в этом уже никто, кроме вас да самих янки - не сомневается.

Цитата: grizzly от 24.05.2019 06:30:04Ну да, в лоб и по лбу тоже совершенно разные действия.

С точки зрения шумера - в и на - абсолютно разные))))

МОСКВА, 24 мая – РИА Новости. Отказ в российской визе бывшему помощнику госсекретаря США Виктории Нуланд закономерен, в черных списках России могут быть и другие представители госдепа или администрации президента США, считает заместитель декана факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики Андрей Суздальцев.
Ранее издание "Коммерсант" сообщило, что бывший помощник госсекретаря США Виктория Нуланд запросила российскую визу для участия в закрытой международной конференции, организованной Российским советом по международным делам (РСМД), Немецким обществом внешней политики (DGAP) и Школой перспективных международных исследований университета Джона Хопкинса (SAIS). Мероприятие было в Москве 20–21 мая. Позднее в МИД РФ сообщили, что Нуланд было отказано в российской визе, так как она находится в российских черных списках, введенных в ответ на американские санкции. По словам Суздальцева, существуют не только "антиамериканские" списки, но и списки депутатов британского парламента, элиты Германии и Франции, которым запрещен въезд в Россию, но эти списки включают лишь несколько человек. Эксперт пояснил, что все списки такого рода закрытые. Как отметил Суздальцев, Виктория Нуланд включена в черный список, учитывая ее деструктивную роль и действия по перевороту на Украине в 2014 году. "Нуланд была непосредственно "архитектором" этого переворота, содействовала организации и финансированию. Поэтому ее присутствие на территории России, конечно, нежелательно. Она обладает технологиями по свержению существующих (государственных) строев. Какая страна мира примет у себя на территории такого человека? Во-вторых, надо учитывать, что Нуланд крайне негативно относится к русскому миру, русскому народу. Поэтому такое закономерное решение. Оно, конечно, нервирует американский истеблишмент, который считает, что он имеет (право) присутствовать в любой точке земного шара", - сказал Суздальцев РИА Новости. По мнению эксперта, ситуация с отказом в российской визе Виктории Нуланд – скандал для американского истеблишмента, который считает, что способен контролировать политический процесс везде, однако оказывается, что не все под их контролем и не везде их пускают. Говоря о том, может ли после истории с Нуланд последовать отказ российским деятелям на поездки в США, Суздальцев подчеркнул, что решения американских властей в отношении наших деятелей РФ не предсказуемы. Как пример он привел ситуацию с Марией Бутиной, которую осудили на 18 месяцев тюрьмы в США из-за якобы сговора с целью работы на иностранные власти.  "Есть ощущение, что наши политические элиты, эксперты не застрахованы от того, что могут оказаться под каким-то подозрением, санкциями США. Это первая проблема. Вторая проблема – есть списки граждан России, которые не допускаются на территорию США. Но они известны, они открыты. Американцы периодически добавляют людей в них", - добавил Суздальцев.Говоря о том, кто еще из деятелей США, кроме Нуланд, может быть в российских черных списках, Суздальцев предположил, что российские черные списки могут включать в себя команду бывшего госсекретаря США Джона Керри, которая занималась проблемами постсоветского пространства, а также ряд сенаторов и членов верхней и нижней палаты конгресса США. Кроме этого, эксперт предположил, что в списках могут находиться и представители американских общественных организаций, заявлявших о борьбе с так называемым российским империализмом, а также ряд представителей администрации бывшего президента Барака Обамы и действующего президента Дональда Трампа. "Я считаю, что вся команда (бывшего госсекретаря США Джона) Керри, которая была занята проблемами постсоветского пространства, прежде всего Украины, конечно, она вся невъездная (в РФ), кроме самого Керри. Я знаю, что есть ряд сенаторов (США) и члены палаты представителей", - сказал эксперт. Как пояснил ранее РИА Новости генеральный директор РСМД Андрей Кортунов, что МИД РФ порекомендовал совету не рассчитывать на участие бывшего помощника госсекретаря США Виктории Нуланд в международной конференции, так как в визе ей, скорее всего, будет отказано. Нуланд в сентябре 2013 - январе 2017 года была помощником госсекретаря по вопросам Европы и Евразии, на этом посту в ее компетенцию входили, в частности, все вопросы, связанные с Россией. Также она была официальным представителем госдепартамента, занимала в 2005–2008 годах должность постоянного представителя США при НАТО. В январе этого года назначена генеральным директором вашингтонского Центра новой американской безопасности (CNAS).

ПЕКИН, 24 мая – РИА Новости. Официальный представитель МИД КНР Лу Кан заявил, что китайская сторона не понимает, в чем заключается смысл предложения американской стороны включить вопрос компании Huawei в возможную торговую сделку между двумя странами.
Ранее президент США Дональд Трамп заявил, что ситуация с китайской компанией Huawei, сотрудничество с которой недавно было запрещено для американских компаний, может быть разрешена в рамках торгового соглашения с Китаем, если оно будет заключено. "Честно говоря, мне не совсем понятно, в чем заключается конкретный смысл этих слов, сказанных руководством США. Если вам интересно, я бы посоветовал вам уточнить у американской стороны, что они имеют в виду", - заявил на брифинге Лу Кан, комментируя слова Трампа. Он подчеркнул, что китайская сторона неоднократно выражала свою позицию по ситуации с Huawei. "Мы считаем, что США должны исправить свои ошибочные действия, прекратить использовать государственную мощь для оказания давления на предприятия других стран", - добавил Лу Кан. Министерство торговли США в середине мая внесло телекоммуникационного гиганта Huawei в черный список, который перекрывает ей путь к покупке компонентов и технологий американских производителей. Huawei также находится в списке компаний, которым запрещено вести дела с американским бизнесом без соответствующих лицензий. Google уже приостановила сотрудничество с Huawei в сферах, требующих передачи оборудования, ПО и технических услуг за исключением тех, которые являются общедоступными по открытой лицензии.

НЬЮ-ДЕЛИ, 24 мая - РИА Новости. Индия в мае полностью прекратила импорт сырой нефти из Ирана после отказа США продлить для нее исключения из санкций на поставки энергоносителей из Исламской Республики, сообщил журналистам посол Индии в Соединенных Штатах Харш Вардхан Шрингла.
По словам дипломата, по состоянию на апрель текущего года его страна снизила ежемесячный объем импортируемой из Ирана нефти до 1 миллиона тонн. "На этом все, больше мы не закупали нефть (у Ирана)", - сказал Шрингла, слова которого приводит агентство PTI. Он отметил, что в Нью-Дели приняли во внимание озабоченность американской администрации в связи с продолжавшимися до текущего месяца поставками иранской нефти. В то же время, указал дипломат, решение о прекращении ее импорта из Ирана "имело для Индии высокую цену, поскольку страна столкнулась с необходимостью найти для себя альтернативные источники энергии". Как напоминает агентство, иранская нефть покрывала порядка 10% энергетических потребностей этой южноазиатской страны. В число крупнейших поставщиков "черного золота" в Индию также входят такие страны, как Ирак и Саудовская Аравия. В 2018 году США в одностороннем порядке вышли из сделки с Ираном по ядерной программе и вновь ввели санкции против Тегерана. При этом Китаю, Индии, Италии, Греции, Японии, Южной Кореи, Тайваню и Турции до 2 мая 2019 года были даны исключения, то есть Штаты обязались не вводить против них санкции за покупку определенных объемов иранской нефти. Администрация президента США Дональда Трампа 22 апреля объявила, что не будет продлевать эти исключения.