Большой передел мира
243,608,330 497,074
 

  гремлин russia
10 ноя 2016 02:08:25
! Перенос промышленности из Китая в США
Дискуссия  2.953

Дискуссия удалена
гремлин
10 авг 2021 21:34:09

  • +3.77
КОММЕНТАРИИ (18)
 
 
  rat1111 russia, С.-Пб
10 ноя 2016 02:32:23
Цитата: гремлин от 09.11.2016 23:08:25[i] В частности, было закрыто крупнейшее производство редкоземов в США (по мотиву неэкологичности). С

А в чем проблема его восстановить? Месторождение исчерпалось? Только про десятки лет и трилиарды - не говорите - разделение элементов не разделение изотопов
  • +1.00 / 15
  • Скрыто
 
 
  lyoha swaziland, Внутримкадье
10 ноя 2016 02:37:11
Цитата: rat1111 от 09.11.2016 23:32:23А в чем проблема его восстановить? Месторождение исчерпалось? Только про десятки лет и трилиарды - не говорите - разделение элементов не разделение изотопов

Обогащение руды. И технологии обогащения. Плавка. Поуфабрикаты плавки. Продукты после легирования полуфабрикатов. Технологии цикла обработки продуктов. 
Плавильная печь если встала, то это не керосинку поджечь.
  • +0.48 / 17
 
 
 
  lucent
10 ноя 2016 02:44:47
Сообщение удалено
lucent
10 ноя 2016 06:46:39
Отредактировано: lucent - 10 ноя 2016 06:46:39

  • 0.00
 
 
 
 
  lyoha swaziland, Внутримкадье
10 ноя 2016 02:51:39
Цитата: lucent от 09.11.2016 23:44:47Вопрос в целесообразности инвестиций, да и только. Если бы я был главным стратегом какого-нибудь уважающего себя государства и хотел бы вынести грязное производство редкозёмов в Китай, то я бы просто поручил соответствующим ведомствами подготовить детальные планы по разворачиванию производства редкозёмов с нуля с описанием сроков и требующихся ресурсов. А потом сформировал бы стратегические резервы редкоземельных металлов, которых хватит на полное обеспечение промышленности в течении вышеуказанных сроков плюс два года. Так бы сделал я, а уж как там ведут себя "уважающие себя государства", включая Россию - не знаю...

Планирование целесообразности инвестиций это про Детройт и Мексику? Или наши градообразующие предприятия в сфере плавки/обогащения?
Если встанет Красноярский алюминиевый (тоже в общем, редкоземы облагораживают) и печи остынут, то дешевле будет построить с нуля новые плавильные цеха.
Запустить любой законсервированный завод - это не привести людей и нажать кнопку. Людей надо сохранить, провести пробный запуск оборудования, опытной партии деталей, сборки, опытной серии, вылизать косяки, все погасить и заменить то, что неизбежно поломалось, заменить...
И это не при госинвестициях, а при деньгах из кармана своего или инвесторов.
Отредактировано: lyoha - 10 ноя 2016 15:01:39
  • +0.90 / 22
  • Скрыто
 
 
 
 
 
  lucent
10 ноя 2016 03:00:52
Цитата: lyoha от 09.11.2016 23:51:39Планирование целесообразности инвестиций это про Детройт и Мексику? Или наши градообразующие предприятия в сфере плавки/обогащения?
Если встанет Красноярский алюминиевый (тоже в общем, редкоземы облагораживают) и печи остынут, то дешевле будет построить с нуля новые плавильные цеха.

Ну так и построят, если будет надо. Мы же не бизнес-план пишем, а просто рассматриваем гипотетическую возможность. 

Вот, в развитии темы хочу порекомендовать хорошую статью про рынок РЗЭ. 
http://fastsalttimes…r/408.html

Из интересного:
1. В Китае 40% запасов, в Бразилии и России примерно по 20%.
2. Всего США в год импортируют РЗЭ на 200 миллионов долларов. Это примерно как один Месси или полтора Роналду. Чтобы понимать величину проблемы.
3. При разведанных запасах общемировых в 130 миллионов совокупная ежегодная добыча составляет 110 тысяч тонн. Этого хватит на ближайшее тысячелетие потребления того же уровня.

Оценивать общие запасы, наверное, не совсем корректно, так как речь всё же о различных элементах, которых где-то может быть больше, где-то меньше. Но, в целом, должно быть понятно, что, если что США могут просто инвестировать в производства РЗЭ в Бразилии. Или России. 
Оставлю на АС12, так как ссылка интересная.
Отредактировано: lucent - 10 ноя 2016 15:01:39
  • +0.23 / 11
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  lyoha swaziland, Внутримкадье
10 ноя 2016 03:13:53
Цитата: lucent от 10.11.2016 00:00:52
Ну так и построят, если будет надо. Мы же не бизнес-план пишем, а просто рассматриваем гипотетическую возможность. 

Вот, в развитии темы хочу порекомендовать хорошую статью про рынок РЗЭ. 
http://fastsalttimes…r/408.html

Из интересного:
1. В Китае 40% запасов, в Бразилии и России примерно по 20%.
2. Всего США в год импортируют РЗЭ на 200 миллионов долларов. Это примерно как один Месси или полтора Роналду. Чтобы понимать величину проблемы.
3. При разведанных запасах общемировых в 130 миллионов совокупная ежегодная добыча составляет 110 тысяч тонн. Этого хватит на ближайшее тысячелетие потребления того же уровня.

Оценивать общие запасы, наверное, не совсем корректно, так как речь всё же о различных элементах, которых где-то может быть больше, где-то меньше. Но, в целом, должно быть понятно, что, если что США могут просто инвестировать в производства РЗЭ в Бразилии. Или России. 
Оставлю на АС12, так как ссылка интересная.


При госплане - не вопрос. При частном инвесторе - уже задача. При Вашей отсылке к развертыванию дополнительного производства в России или еще где - смысл сворачивать заказ в Китае только при угрозе глобальных непоняток с ним.
  • +0.06 / 3
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 russia, С.-Пб
10 ноя 2016 11:26:47
Цитата: lyoha от 10.11.2016 00:13:53При госплане - не вопрос. При частном инвесторе - уже задача.

Не трясите ерундой
Проект полного цикла "Русской Платины" в на "южная часть Норильск-1" - 9 лет и ярд баксов. А там заполярье и шахты километровые строить надо
В общем - ничего сверхординарного
  • +0.81 / 10
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
  гремлин russia
10 ноя 2016 03:17:11
Цитата: lucent от 10.11.2016 00:00:52Ну так и построят, если будет надо. Мы же не бизнес-план пишем, а просто рассматриваем гипотетическую возможность. 

Вот, в развитии темы хочу порекомендовать хорошую статью про рынок РЗЭ. 
http://fastsalttimes…r/408.html



Скрытый текст

Ссылка действительно интересная, спасибо.

Смотрим инфу по ссылке:

В 2014 году по объемам производства РЗМ лидировали 8 стран:

- Китай – 95 000 тонн;


- США – 7 000 тонн;

Т.е. если мы говорим о выводе промпроизводства из Китая в США, то логично предположить, что производство РЗМ в США нужно нарастить... во сколько раз? От 7 до 13 раз? И сколько для этого нужно времени и ресурсов?

Читаем по вашей ссылке далее:

Единственная американская компания Molycorp, которая занимается добычей и производством редкоземельных металлов в США, расширила и модернизировала старые мощности, расположенные в Калифорнии. Правда, летом этого года компания объявила о банкротстве, поскольку не могла обслуживать долговые обязательства в размере почти 3 млрд долларов, привлеченных на модернизацию производства и покупку канадской компании. Тем не менее Molycorp не стала останавливать операционную деятельность и надеется выйти из состояния банкротства. И благодаря проведенной модернизации рассчитывает даже нарастить производство до 15 000 тонн в год.


Комментарии, как говорится, излишни. Даже если компании Molycorp спишут долги, нарастить производство они могут лишь в 2 раза.

В общем, номинальная стоимость закупаемых США РЗМ сама по себе ничего не говорит. Проблема значительно масштабнее.
  • +0.77 / 10
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
  lucent
10 ноя 2016 03:23:02
Цитата: гремлин от 10.11.2016 00:17:11Единственная американская компания Molycorp, которая занимается добычей и производством редкоземельных металлов в США, расширила и модернизировала старые мощности, расположенные в Калифорнии. Правда, летом этого года компания объявила о банкротстве, поскольку не могла обслуживать долговые обязательства в размере почти 3 млрд долларов, привлеченных на модернизацию производства и покупку канадской компании. Тем не менее Molycorp не стала останавливать операционную деятельность и надеется выйти из состояния банкротства. И благодаря проведенной модернизации рассчитывает даже нарастить производство до 15 000 тонн в год.


Комментарии, как говорится, излишни. Даже если компании Molycorp спишут долги, нарастить производство они могут лишь в 2 раза.

В общем, номинальная стоимость закупаемых США РЗМ сама по себе ничего не говорит. Проблема значительно масштабнее.

Номинальная стоимость как раз обо всём и говорит. А именно о том, что китайцы не могут продать свои РЗЭ дороже, чем на 200 миллионов. 

Варианта то только два:
А. Китайцы тупые лопухи, которые из чувства сострадания поставляют РЗЭ в США за копейки.
Б. Китайцы умные дельцы, которые понимают, что если повысить отпускные цены, то потребитель просто уйдет к другому поставщику. Это не обязательно должны быть США. Могут быть Бразилия, Россия, Австралия, Индия. В каждой из этих стран запасов как минимум на долгие десятилетия... 

Какой вариант вы считаете верным?
Отредактировано: lucent - 10 ноя 2016 15:31:39
  • +0.17 / 11
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  гремлин russia
10 ноя 2016 03:26:18
Цитата: lucent от 10.11.2016 00:23:02Номинальная стоимость как раз обо всём и говорит. А именно о том, что китайцы не могут продать свои РЗЭ дороже, чем на 200 миллионов. 

Варианта то только два:
А. Китайцы тупые лопухи, которые из чувства сострадания поставляют РЗЭ в США за копейки.
Б. Китайцы умные дельцы, которые понимают, что если повысить отпускные цены, то потребитель просто уйдет к другому поставщику. Это не обязательно должны быть США. Могут быть Бразилия, Россия, Австралия, Индия. В каждой из этих стран запасов как минимум на долгие десятилетия... 

Какой вариант вы считаете верным?


По моему, логичным является тот вариант, что китайцы продают ровно тот объем, который нужен для производства в данный момент. При этом создают условия, стимулирующие перенос производства на территорию Китая. В т.ч. путем постепенного сокращения экспорта РЗМ. Обратите внимание на этот пункт. Если китайцы могут давить рынок через сокращение экспорта, это, на мой взгляд, однозначно свидетельствует, что рынок РЗМ обладает малой эластичностью. Если бы была возможность быстро нарастить объем переработки РЗМ, у Китая не было бы вариантов игры с рынком через квотирование.

Т.е. вы телегу ставите впереди лошади. Было бы производство в США более развитым сейчас, продавали бы больше. О чем речь и идет, что всё не упирается только в РЗМ, но РЗМ является значимым фактором, в т.ч. в значительной степени - индикативным.
Отредактировано: гремлин - 11 ноя 2016 03:46:39
  • +1.02 / 14
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Технарь_ russia, Ростовская обл.
10 ноя 2016 04:35:46
Цитата: гремлин от 10.11.2016 00:26:18Т.е. вы телегу ставите впереди лошади. Было бы производство в США более развитым сейчас, продавали бы больше.


Нет. Сейчас не найду ссылки, но помню ЗАПРЕТ Китая на экспорт РЗМ. А можно и ЭКСПОРТНОЙ ПОШЛИНОЙ сделать производство рентабельным ТОЛЬКО на своей территории, что, собственно, китайцы и делают....
  • +0.40 / 7
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  lyoha swaziland, Внутримкадье
10 ноя 2016 03:27:58
Цитата: lucent от 10.11.2016 00:23:02
Варианта то только два:
А. Китайцы тупые лопухи, которые из чувства сострадания поставляют РЗЭ в США за копейки.
Б. Китайцы умные дельцы, которые понимают, что если повысить отпускные цены, то потребитель просто уйдет к другому поставщику. Это не обязательно должны быть США. Могут быть Бразилия, Россия, Австралия, Индия. В каждой из этих стран запасов как минимум на долгие десятилетия... 

Какой вариант вы считаете верным?



Любой. Но при всех возможных развертывание и/или наращивание об'емов собственного производства в США возможно только при госплане и господдержке.
  • +0.44 / 7
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 ноя 2016 05:29:19
Сообщение удалено
quasar
06 июл 2020 22:30:35
Отредактировано: quasar - 06 июл 2020 22:30:35

  • +0.83
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 ноя 2016 09:12:47
Цитата: quasar от 10.11.2016 02:29:19Нет проблемы. Китайцы взяли демпингом цен и наплевательским отношением к экологии.

РЗМ не такие уж редкие. Имеются везде,но получение их из недров ОЧЕНь загрязняет окружающию среду. Есть несколько австралийских фирм с проeктами где-то в Азии(не помню точно где).
При небольшом субсидировании нарастят производство очень быстро и сильно.

/
Угу, все правильно - редкоземельных металлов можно добывать много где.
Вот только развертывание производства не  небольшое - а охрененно дорогое.
Отредактировано: Странник - 10 ноя 2016 21:16:39
  • +0.43 / 8
  • Скрыто
 
 
 
 
 
 
 
 
  Дейл russia, Мурманск
10 ноя 2016 10:19:52
Цитата: quasar от 10.11.2016 02:29:19Нет проблемы. Китайцы взяли демпингом цен и наплевательским отношением к экологии.

РЗМ не такие уж редкие. Имеются везде,но получение их из недров ОЧЕНь загрязняет окружающию среду. Есть несколько австралийских фирм с проeктами где-то в Азии(не помню точно где).
При небольшом субсидировании нарастят производство очень быстро и сильно.

Наиболее востребованый редкоземельный элемент это литий для аккумуляторов. А где у нас наиболее крупные запасы лития кроме Китая? Погуглите литиевая Саудовская Аравия . Опа это Афганистан. Запасы разведаны еще нами. А кто сейчас контролирует Афганистан? Кроме того огромные запасы есть в Боливии и Чили, что тоже в зоне доступности.  Так что резервы для сырьевой независимости у Америки есть.
  • +0.32 / 10
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kali ussr
11 ноя 2016 01:10:07
Цитата: Дейл от 10.11.2016 07:19:52Наиболее востребованый редкоземельный элемент это литий для аккумуляторов. А где у нас наиболее крупные запасы лития кроме Китая? Погуглите литиевая Саудовская Аравия . Опа это Афганистан. Запасы разведаны еще нами. А кто сейчас контролирует Афганистан? Кроме того огромные запасы есть в Боливии и Чили, что тоже в зоне доступности.  Так что резервы для сырьевой независимости у Америки есть.

Блииин
Хоть бы на АУ нетленки ставили
С каких пор литий - редкоземельный, а?

Цитата: ЦитатаНазвание «редкоземельные» (встречается сокращение TR, ср. лат. terrae rarae — «редкие земли») дано в связи с тем, что они, во-первых, сравнительно редко встречаются в земной коре (содержание (1,6-1,7)·10−2% по массе) и, во-вторых, образуют тугоплавкие, практически не растворимые в воде оксиды (такие оксиды в начале XIX века и ранее назывались «землями»).

Название «редкоземельные элементы» исторически сложилось в конце XVIII — начале XIX века, когда ошибочно считали, что минералы, содержащие элементы двух подсемейств, — цериевого (лёгкие — La, Се, Рг, Nd, Sm, Eu) и иттриевого (тяжёлые — Y, Gd, Tb, Dy, Ho, Er, Tm, Yb, Lu) — редко встречаются в земной коре. Однако по запасам сырья редкоземельные элементы не являются редкими, по суммарной распространенности они превосходят свинец в 10 раз, молибден — в 50 раз, вольфрам — в 165 раз.
  • +1.32 / 22
  • Скрыто
 
 
  гремлин russia
10 ноя 2016 02:41:18
Цитата: rat1111 от 09.11.2016 23:32:23А в чем проблема его восстановить? Месторождение исчерпалось? Только про десятки лет и трилиарды - не говорите - разделение элементов не разделение изотопов


К чему эта ирония? Вы же прекрасно понимаете, что речь не о сферическом коне в вакууме. Если бы США находились в идеальных условиях, то ничего особо не мешало восстановить, но условия совсем не идеальны.

Самое крупное месторождение в США разрабатывалось с 60-х годов. При этом, если в 1980 году всего в мире добывалось 26 тыс. тонн РЗЭ, то в 2014 уже - 110-120 тыс. тонн. Потребность мировой промышленности в РЗЭ выросла в разы. Этот объем США закрыть никак не могут даже если восстановят добычу РЗЭ.

Но мы же говорим не просто о добыче РЗЭ, а о восстановлении промышленности. Т.е. к расходам на восстановление добычи РЗЭ нужно добавить расходы на ФОТ, на американские налоги, расходы по экологии, расходы по логистике (думаю, не сложно догадаться, что из Китая "айфоны" возить на основные рынки сбыта сильно дешевле, нежели из США) и т.д.

Плюс нужно учесть, что всё это делать придется не в тепличных условиях, а при наличии такого злого конкурента, как Китай.
Отредактировано: гремлин - 11 ноя 2016 02:46:38
  • +0.81 / 13
  • Скрыто
 
 
  Alex_new
10 ноя 2016 11:16:07
Цитата: rat1111 от 09.11.2016 23:32:23А в чем проблема его восстановить? Месторождение исчерпалось? Только про десятки лет и трилиарды - не говорите - разделение элементов не разделение изотопов

Камрад НЕ ЗАМЕЧАЕТ в своем посте и вопрос и ответ на него!
Да восстановят редкоземы в америке в легкую!
Но в МЕКСИКЕ!
И ни каких проблем с экологией и конкурент КНР.
Для этого и опускают уровень жизни под боком.. что бы работали за 2 копейки....
  • +1.11 / 22