Большой передел мира
246,107,589
499,621
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 17 окт 2017 16:07:42 |
Пара слов о месте и мосте
новая дискуссия Аналитика 2.756Времени особо нет, но нужно высказаться по некоторым вещам.
.
1. Россия в настоящее время формирует новый концепт своего существования в условиях изменяющегося мира.
Ели кому то непонятно, то сейчас идет формирование геометрии "постамериканского мира" (я не пророк, чтобы прогнозировать полное отсутствие США, но всем надеюсь понятно, что проект Pax Americana провалился, причем настолько, что штаты не могут решить актуализированные проблемы в Южной и Центральной Америке, а это уже приговор).
2. Россия формирует новый стандарт эластичности международных отношений. Мы модем говорить и с Индией, и с Китаем, причем так, что улучшаются индо-китайские отношения, мы можем говорить и с Турцией, и с Ираном, прием так ,что улучшаются турецко-иранские отношения, мы можем говорить и с курдами, и с Ираком, причем так, что разрешаются курдо-иракские противоречия. И есть немалое видение что вскоре придется зайти на площадку улучшения американо - каких-нибудь отношений.
3. Россия в настоящее время увеличивает число точек продвижения себя, как участника мировых отношений. И делает это практически повсеместно и с приличной изобретательностью. Что не может не отражаться на концептах.
4. Россия строит долгосрочные проектные схемы геополитического продвижения с коридором решения задач в 25-50 лет минимум. И это как встраивание в чужие схемы (типа НШП, "Триморья" собственно обсуждение этого взаимодействия будет посвящен разговор с президентом Хорватии, т.к. газопроводы Северной и Южной Европы, в купе с газовым проектом Катара (Катар берет долю в Роснефти, Роснефть распределяет катарский газ, при этом финансируют банки близкие Ватикану, типа Сан-Паоло банк), соглашений с Туркменией опять же по нефти и газу, контрактов в Венесуэле по нефти, соглашения с курдами Ирака (и правительством Ирака) по транспортировке нефти северного Ирака), сделка с Ираном (нефть в обмен на товары) и т.д. Параллельно мы строим систему продвижения передовых военных технологий (соглашения по продаже С-400, свидетельствуют о том, что уже есть, или скоро будет что то еще более мощное), систему зернового пула (с Казахстаном), систему ж/д коммуникаций, систему энерготранзитов, систему комплексной космической инфраструктуры (в т.ч. с привлечением частных структур S7), проект развития ядерных технологий (от строительства АЭС, производства реакторов, поставки топлива, утилизации отработанного топлива) и т.д. и т.п.
5. Россия переформатирует собственную инфраструктуру под готовящиеся проекты и проникает в разряжающееся пространство по всему миру.
И это очень серьезная задача, так как играя на внешних аренах нужно формировать и надежную опору для их продвижения внутри.
Что касается разряжающихся пространств, то появление российских интересов в Гамбии (переговоры с руководством данной страны были только в прошлом месяце) показывает, что мы пытаемся входить во все разряженные пространства.
При этом мы научились побеждать противник его же оружием.
Успешно проведенные выборы президента Киргизии (с практически полным срывом планов наших противников).
Успешное гашение политического пожара в Венесуэле (с победой сторонников Мадуро на местных выборах).
Все это демонстрирует факт того, что мы усвоили уроки прошлого и теперь события типа "Майдна" будут встречаться все реже и реже.
А теперь к мосту на Сахалин и прочему.
Если не ясно, то в настоящий момент ВПР России формирует на Дальнем Востоке основание для формирование мощного канала продвижения в Азиатско-Тихоокеанский регион на фоне возникновения точек разряжения на конфликте США и Китая, а так же на утрате США гегемонии в геополитических процессах макрорегиона.
Решению этой проблемы посвящено сразу несколько тем, от программы развития Дальний Восток - Байкальский регион, активное достраивание БАМа, дальневосточный гектар, развитие промышленных мощностей на Дальнем Востоке, становое укрепление транспортной инфраструктуры в Якутии и Забайкальском крае, распределение 25 миллионов новых технологичных рабочих мест (это заявление ВВП не мечтание, а точная цель программы действий), в т.ч. в значительной части в Дальневосточном Федеральном Округе.
Так вот, на Дальнем Востоке и в том числе на Сахалине будет формироваться инфраструктурное основание продвижения в разряжаемую зону АТР. Это означает в частности, что грузопоток Сахалин - "большая земля" будет увеличен за ближайшие 10-12 лет в 4-10 раз. Для этих целей паромного сообщения мало. Потребуется постоянное железнодорожное сообщение. Собственно строительство моста или прокладка туннеля это как раз примерно 8-10 лет (со всей инфраструктурой).
Что же касается граждан Зубаревич и прочих, то они высказываются вполне рационально. Но это рациональность стагнации. Это рациональность сегодняшнего дня, а значит с учетом скорости всех процессов уже дня вчерашнего. День завтрашний и место России в нем требуют строительство постоянного железнодорожного сообщения с Сахалином.
И если не понятно, то сейчас перед Россией стоят задачи масштаба действий Петра I, когда на безлюдных болотных пустошах возле реки Нева вырос за 20 лет имперский Санкт-Петербург.
Если кто то сомневается в способности России строить новые Санкт-Петербурги, Одессы и т.д. то он очень глубоко заблуждается.
ОТВЕТЫ (73)
|
|
Сыбыр ( Специалист ) |
| 17 окт 2017 17:01:39 |
Совершенно с Вами согласен в резулятивной части.
Единственно, что хотел бы уточнить.
Под "разрЯжением" Вы понимаете ликвидацию "взрывателя проблемы/ситуации", или таки "разрЕжение" политико-военного и социокультурного пространства, в которое, как газ в образующуюся зону пониженного давления/вакуум, входит РФ?
Меня устраивают обе версии, хотя предпочтительна вторая интерпретация.
В этой связи хотелось бы услышать Ваше мнение. Да и мнение коллег бы не помешало.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 17 окт 2017 17:16:14 |
Цитата: Сыбыр от 17.10.2017 17:01:39
Второе. Разрежение. То есть возникновение разреженного пространства в которое можно встроится.
Например, сейчас США и Китай активно воюют (политически) между собой из-за якобы КНДР.
США протащила в Южную Корею противоракеты.
Китайцы посчитали это вызовом и начали "действовать". Сократили турпоток в Корею, запретили ввоз электроники, текстиля, машин, судов и т.д., запретили работу южнокорейских банков и страховщиков в Китае.
Китай был главным торговым партнером Южной Кореи. Сейчас Китай серьезно сократил контакты с Южной Кореей, США заместить весь выпадающий объем не может, Россия в некоторых сегментах пытается встроится. И т.д.
|
|
Андр ( Практикант ) |
| 17 окт 2017 20:00:49 |
Спасибо - исчерпывающая информация и кратко.
Позволил себе покоцать исходный пост для лучшей иллюстрации своих размышлений.
Для обоснования моста в Сахалин необходимо посмотреть пошире на весь регион - и географически, и логистически.
Совершенно не секрет, что идут масштабные приготовления для активного пользования Севморпутем. Можно удивляться, что этот путь пока что не блещет грузооборотами. Но для грузов нужна инфраструктура, и серьезная инфраструктура. На европейском конце в принципе что-то есть, но вот на азиатском пока с инфраструктурой откровенный швах.
А теперь предлагаю взглянуть на карту северо-востока Азии. Для грузов из Китая какой путь в Берингов пролив самый короткий и удобный? Японское море, пролив Лаперуза, Охотское, Курилы и вперед. Причем путь этот совсем не блещет альтернативами - можно идти разве что восточнее Японии по открытому океану.
Основных грузопотока 2:
1) из областей южнее Шанхая - удобнее всего везти судами, НО!... для севморпути нужны суда, приспособленные для его прохождения, а для южных морей такие суда совершенно ни к чему. Грузы необходимо перегружать, а южная конечность о. Сахалин единственное место на пути, которое можно (вообще) соединить с большой землей. Суда из южных морей в Северный Ледовитый не пойдут, а вот до Корсакова дойдут вполне.
2) из областей севернее Шанхая - удобнее всего перевозить ж/д .... до места дальше всего в море, где груз с ж/д можно загрузить прямо в суда, которые пойдут в Северный Ледовитый.
Следовательно, имеем потенциальный новый Сингапур, только для Севморпути. В пос. Озерское на ЮВ конечности о. Сахалин.
А теперь из глобально-регионального плана перейдем к региональному российскому.
Место потенциального действия районы средней полосы Хабаровского края и остров Сахалин. Это Комсомольск на Амуре (одна из ключевых точек самолетостроения (вместе с китайцами кстати)), которому необходим толчок в развитии. Это нижнее течение Амура, которое у бухты Табо буквально прилипает к Невельскому проливу (между Амуром и Невельским пролив перешеек менее 10 км ), да и порт и бухта Де-Кастри совсем рядом. Учитывая планы и проекты в портах около г. Советская Гавань, это тоже вполне себе перспективный район для расположения портов для грузооборота со странами Азии.
При "выпуске" Амура в Невельский пролив (и даже (возможно) частичного перекрытия пролива в его самом узком месте есть возможность "пустить" холодное течение из Охотского моря или по другую сторону Сахалина, или вообще напрямую в океан. С последующим потеплением климата в Хабаровском и Приморском краях. Такие планы даже не фантастика - они существовали уже в 50-х гг. прошлого века.
Мост на Сахалин нужен прежде всего не для транспортировки возможной добычи полезных ископаемых - их удобнее можно добывать и на большой земле. Мост на Сахалин нужно строить даже не для контактов с Японией - японцам до Владивостока и Находки (на худой конец до Советской Гавани) и ближе, и удобнее. Мост на Сахалин нужен прежде всего для развития Севморпути (ибо Сахалин в контексте этого пути уникальное место, которого больше в тех краях попросту нет) и для развития районов в нижнем течении Амура.
Фантастика? 3 века назад и город на Неве был фантастикой, а полвека назад фантастикой был БАМ.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 17 окт 2017 20:29:18 |
Цитата: Андр от 17.10.2017 20:00:49
По выделенному. Только несколько стран Европы готовы работать по этому направлению уже сейчас, у всех остальных не хватит сил. И все эти страны находятся в Скандинавии. Практически все страны Европы по этому вопросу находятся с азиатскими на одном уровне.
Тут бы я ещё знаете что добавил. Это всеобщее развитие Дальнего Востока, которое уже упомянул уважаемый Сэр Макс. Это один из этапов усиления на азиатском направлении, но и ещё также момент показательный для той же Европы, что мы развиваемся во все стороны и неизвестно в какую больше. Тут волей неволей, а европейцы будут втягиваться в эти процессы, если они не захотят терять наше направление, да и выходить на новый уровень с той же Азией. Поэтому такие проекты как создание из Владивостока нового Сингапура и вообще улучшение качества жизни в этом регионе крайне важны. Без них не будет реализации тех задач, о которых сейчас говорится.
В принципе, как всегда мы имеем дело с комплексным развитием. Без этого просто никуда. И все такие решения как мост, Владивосток, расширение программ по ДВ и много всего остального- важнейшие геополитические решения с прицелом на временной отрезок после 2030 года, а то и позже.
И последнее что добавил бы, это расширение всех грузоперевозок по России. Такие планы уже имеются и, например, по расширению автомобильных грузоперевозок план начал работать, если мне память не изменяет, буквально полгода назад. Создадим условия для перевозок всеми видами, я даже боюсь представить, что будет, в хорошем смысле конечно
После такого, кто может сказать, что страна не развивается?
|
|
Андр ( Практикант ) |
| 17 окт 2017 21:31:02 |
1. Я намеренно писал "на европейском конце", а не "в Европе". А на европейском конце находится и Мурманск, и Архангельск
. Они совсем не прочь будут с дополнительными грузами поработать.2. Я именно в контексте его поста и писал. Только малость углубил и сузил
3. Не получится из Владивостока нового Сингапура. Сингапур находится на "наконечнике" материка на острове и своим развитием обязан исключительно морским путем. Сингапур не является воротами ни в одну страну, это просто место перегрузки и распределения грузов. Владивостокский же комплекс это юго-восточные врата России, а врата это куда больше чем просто место перегрузки. Зато Южно-Сахалинск как раз. Владик уже сегодня покруче Сингапура.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 17 окт 2017 21:37:45 |
Цитата: Андр от 17.10.2017 21:31:02
1)Особо бы подчеркнул именно Архангельск, потому что в Мурманске уже сейчас побольше предпосылок для развития, а вот Арахнгельск как будто в пропасти.
3)С чисто географической и технической стороны вопросы я полностью согласен
Но вот что мне в голову приходит. Помимо всего прочего Путин имеет ввиду сделать Владивосток экономическим центром Дальнего Востока, в принципе, такие мысли есть как минимум из-за того, что там проходят экономические саммиты по вопросам этого региона, а в сам Владивосток идёт всё больше денег.
Это так сказать моё ИМХО по Владивостоку
|
|
Андр ( Практикант ) |
| 17 окт 2017 22:06:18 |
1) На той стороне еще и Беломорско-Балтийский канал есть. И совсем неразвитые бухточки на восточной конечности Кольского полуострова для сортировочных портов. Да и в Архангельске сортировку вполне себе делать - места в устье Северной Двины достаточно.
3) Владивосток не может стать центром ДВ. Никаким - ни экономическим, ни политическим. Из-за географии - он находится на госгранице на самом краю региона. Владивосток это место для контактов России со странами Восточной Азии. Также как Сочи это место (и успешное) для контактов со странами Ближнего и Среднего Востока. Сочи не может претендовать на статус центра ни СК, ни Кубани. География-с.
На ДВ есть центры, которые куда лучше расположены и (потенциально) приспособлены для этой роли.Самый подготовленые на этот момент Хабаровск, хотя я бы в потенциале поглядывал на Комсомольск. Хабаровск тоже расположен на границе, и у него могут быть другие опции. А вот у Комсомольска нет.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 17 окт 2017 22:43:30 |
Цитата: Андр от 17.10.2017 22:06:18
Дело прошлое. Но, как сейчас помню, преподаватель оч красочно, с жестикуляцией, рассказывает, как чуть ли не лично созерцал ген планы каких-то незапамятных времен, по которым, именно, Комсе отводилась роль, в том числе, административного центра Хабаровского края. В том числе из-за близости Хабаровска к китайской границе. А так же оч выгодного географического положения. Ну, пересечение БАМа и Трансиба. Выход к портам. И так далее. Комсомольск же якобы уже к 2000-му должен был перешагнуть рубеж в миллион жителей и обрести метрополитен. И только мол распад Союза поставил крест на этих планах. Насколько это было правдой, судить сложно. Но слушалось, если сказать интересно, то ничего не сказать. Тем более в самом центре этого самого Комсомольска-на-Амуре и комсомольчанами.
|
waik ( Слушатель ) |
| 17 окт 2017 20:30:56 |
Цитата: Андр от 17.10.2017 20:00:49
Прошу прощения но эти три выделенных куска портят все рассуждения. Вас что хохлы покусали? Прожив на Сахалине полтора десятка лет никогда не слышал что бы так.
|
|
Андр ( Практикант ) |
| 17 окт 2017 21:17:34 |
Цитата: waik от 17.10.2017 20:30:56
Да нет, просто ребенок ныл, что хочет в ванную занятую мамой. Вот и "в" влезло куда не следует.
Извиняюсь за ошибку. Исправил.
|
lucent ( Практикант ) |
| 17 окт 2017 21:37:16 |
Цитата: Андр от 17.10.2017 20:00:49
Цитата: Андр от 17.10.2017 20:00:49
Спасибо за пост, наполненный конкретикой. Хотелось бы уточнить, что конкретно мешает судам, способным к прохождению СМП дойти до Владивостока и загрузить китайский груз там. Это позволит не делать странный крюк в полторы тысячи километров по железной дороге в Южно-Сахалинск. Или развитие порта во Владивостоке - это уже не модно?
И, чтобы два раза не вставать, что же мешает этим судам пойти ещё дальше и загрузить груз прямо в Шанхае. Они жары боятся что ли? Мне кажется, китайцам бы понравилась именно эта идея, чтобы исключить дополнительную перегрузку. Вы как-то упустили этот момент из своего анализа.
|
|
Андр ( Практикант ) |
| 17 окт 2017 21:53:37 |
Цитата: lucent от 17.10.2017 21:37:16
По первому пункту.
1. Лишние сутки в пути в каждую сторону. 2-3 суток это уже деньги, чем больше кораблик, тем больше.
2. Рельеф со стороны Китая - там горы, через которые необходимо пробивать ж/д.
3. Место для развития. Рельеф Владивостока (и Находки) таков, что плоской земли мало. А на ЮВ Сахалина и рельеф ОК, и места практически без людей.
По второму.
Мешает то же самое, что и сейчас плыть из Шанхая в Геную, Марсель или Барселону. То же из-за чего существуют сортировочные станции для автомобильных и ж/д грузов. На магистральных линиях куда выгоднее пользоваться большими, громоздкими, специализироваными транспортными средствами, которые при-плыли (ехали), загрузились под завязку и у-плыли (ехали). Налеюсь, наглядно объяснил.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 17 окт 2017 22:15:49 |
Цитата: Андр от 17.10.2017 21:53:37
1. А по ЖД грузы, по вашему бесплатно и моментально проходят? Давайте примем стоимость транспортировки для простоты равной у ЖД и морского сообщения. До Владивостока идти от Ю-С - 900 км. А возвращаться с невельского пролива до Ю-С - 600км. Итого 300 километров разницы ради того, чтобы не надо было строить мост и прокладывать 600 км новых железнодорожных путей. И это при условии, что китайцам вообще интересно будет грузить не в Шанхае. О чём мы поговорим далее.
2. О чём вообще речь? Какие горы? Куда пробивать? Китайцы уже сейчас могут доставлять грузы во Владивосток по железной дороге. У них там вообще то до Хуньчунь, который на границе в Владивостоком, высокоскоростные поезда уже ходят. Им уже не надо ничего и никуда пробивать. Всё давно пробили.
3. Места для развития чего? Назовите мне любой объект и я найду вам под него место во Владивостоке.
По Шанхаю вы ничего конкретного не сказали. Шанхай - крупнейший логистический хаб. Именно в этом районе сосредоточена львиная доля китайского производства. Производителям выгодно и удобно сортировать и отправлять грузы именно оттуда. Объясните мне, почему 2500 километров пути от Ю-С до шанхая выйдут производителю дороже, чем 4000 километров по железной дороге из Шанхая в Ю-С. Не верите в 4000 км? Вооружитесь яндекс-картами и посчитайте линейкой. И да, это по прямой. Если "как надо", то все 5000 выйдет...
|
|
Андр ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 10:01:24 |
Цитата: lucent от 17.10.2017 22:15:49
Шанхай имел в виду как знакомую точку, севернее от которой грузы выгоднее гнать по ж/д, а южнее от которой только по морю. То, что есть или нет в Шанхае, в данном случае не принципиально - Шанхай это логистический центр (причем только один из уже многих) для Китая, да и только. Суда, естественно, могут пойти и из Шанхая, при том как по СМП, так и через Малакский пролив. И часть проходят (с наливными и навалочными грузами, когда весь груз отправляют от одного поставщика одному получателю. Но перевозятся-то в основном грузы в контейнерах, а вот именно их из Шанхая почему-то напрямую не перевозят. В условном Шанхае собирается часть груза и грузится на относительно небольшое судно, которое груз довозит до Сингапура или Джохора, где груз перегруппировывается и загружается уже на большие контейнеровозы, которые и перевозят этот груз на далекие расстояния. В условной Генуе или Роттердаме груз разгружается, разделятеся и грузится на суда поменьше, чтобы довезти его уже до конечного порта назначения. Логистика это уже системы цепочек, имеющих под собой железную экономику, которая на первый взгляд кажется совершенно нелогичной.
По пунктам.
1. Ж/д имеет огромное преимущество перед морем - скорость. Есть немало категорий грузов, для которых доставка хотя бы на сутки раньше покрывает допиздержки на ж/д. Поэтому будут грузы, которые будут перевозиться по ж/д настолько далеко в море, насколько это возможно.
Китайцы будут грузить и в Шанхае, и в Ниньбо, и в Ханчжоу. Но они же почему-то никак не закрывают Тяньцзинь, Циндао, Далянь, Яньтай, и даже расширяют их. Может все же не только в Шанхае дело? Для СМП неважно, где и что китайцы будут грузить, достаточно того, чтобы обработка и пересортировка грузов проходила в Ю-С. Схему я уже описал выше.
2. Так пущай ходят - Владивосток от этого только выиграет. Главной ж/д линии на Сахалин совершенно незачем проходить через Владивосток - маршрут Харбин-Цзямусы-Хабаровск-мост куда оптимальнее - он проходит по равнинной территории, на которой удобнее и дешевле достроиться и расшириться. Достраиваться и расширяться нужно будет, а рельеф в окрестностях Владивостока все же куда более не ровный чем вдоль широких долин рек.
3. Взгляньте еще раз на рельеф около Владивостока и на рельеф к юго-востоку от Южно-Сахалинска. Порты удобнее (и дешевле) делать во втором нежели первом.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 10:32:16 |
Цитата: Андр от 18.10.2017 10:01:24
Пересортировка на нашей территории из больших партий в контейнеры значительно упростит проблему с досмотром и растаможкой.
|
Ladogard ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 08:22:38 |
Цитата: Андр от 17.10.2017 20:00:49
Все очень хорошо расписано . Но как всегда есть " НО".
Все вышесказанное имеет смысл когда грузы идут от продавца к покупателю . То есть при сохранении нынешнего статуса кво - Китай/ЮВА производит, Запад покупает.
Проблема в том что в последнее время Европа взяла курс на очередной виток реиндустриализации с возвращением производств обратно в Европу , но только предельно автоматизированных и роботизированных.
Вовне ЕС предполагается оставить только грязные и сильно энэргопотребляющие производства , как то производство алюминия , стали и нефтехимию низкого передела.
Так что вопрос объемов будущих перевозок и их целесообразность не совсем ясны. И прежде чем бросаться вбухивать миллиарды своих или чужих денег в инфраструктуру СМП необходимо понять - а сколько той инфраструктуры то на самом деле надо ?
Конечно , было бы неплохо превратить Сахалин в Нью Сингапур, но для этого надо чтоб Сингапур и иже с ним по каким то внезапным причинам значительно растеряли свой сегодняшний потенциал , да и с Малакским проливом придётся что то делать, что маловероятно.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 08:40:42 |
Цитата: Ladogard от 18.10.2017 08:22:38
а) Реиндустриализация Европы – это ещё смешнее, чем реиндустриализация США.
Не осталось там ни ресурсов, ни компетенций для такого.
Экотуризм и производство экопива и экосыра – вот скорое будущее Европы, в самом оптимистичном раскладе.
б) Тут не раз указывали, что перевозка китайского в Европу – лишь побочный эффект, а не побудительный мотив строительства этой инфраструктуры.
в) Сингапур и Малаккский пролив – вещь настолько хрупкая, что никто не поручится, что там будет какое-то судоходство уже завтра.
Слишком легко всё это заблокировать, слишком сложно разблокировать.
|
|
Ladogard ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 10:10:02 |
Цитата: dmitriк62 от 18.10.2017 08:40:42
1. Первая ласточка: Адидас переносит свое производство обратно в Германию, построив новую полность автоматизированную фабрику.
Adidas’s high-tech factory brings production back to Germany
https://www.economis…ction-back
в остальном курим про "Индустрию 4.0" , поверхностно ознакомится можно здесь ( по английски) : http://www.industryw…ory-future, а так , то спросите Кевина, он Вам в деталях расскажет.
2. ну раз так, то тот у кого этот самый побудительный мотив , тому и будет предложено строить СМП, но "на свои". Что по сути не отменяет необходимости развития Арктики , но и выдавать серьезный инфраструктурный проект для внутреннего развития за некую международную мегаперемогу не стоит.
3. все верно. но в теории . пока ничего этого и близко не видать. но вероятность высокая , да.
Я так же не думаю, что китайцы будут сидеть и спокойно смотреть как им удавку на шею накидывают.
пока что китайцы строят инфру в Пакистане, а так же в Камбодже с Бирмой , но не на Сахалине.
короче , кроме реальных телодвижений немцев в сторону реиндустриализации , никаких новых предпосылок для международного пользования СМП в реале не возникло. одни предположения и разные сценарии развития ситуации.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 10:43:07 |
Цитата: Ladogard от 18.10.2017 10:10:02
1. Читайте собственные ссылки.
Речь идёт о производстве нескольких пар экспериментальных лаптей методом 3Д печати, а не о массовом производстве.
Массовое производство чего бы то ни было в ФРГ давно невозможно, столько турков туда не завезти.
2. Кажется, здесь все и пытаются объяснить, что СМП нужен нам самим, а не как "извозчику для Китая".
3. В районе Малакки у Китая никакой инфраструктуры нет и откуда ей взяться.
Они там от отчаяния уже хотят копать канал через Таиланд (а это по деньгам посильнее
Да и в военном отношении в ближайшие десятилетия Китай слишком слаб, чтобы гарантировать безопасность Малакки.
СМП пока что в режиме обкатки, вон даже метро несколько месяцев обкатывают после первого поезда, а тут такая громадная система – крупнейший инфраструктурный проект последнего столетия.
|
ecxel ( Специалист ) |
| 18 окт 2017 11:22:02 |
Цитата: lucent от 18.10.2017 10:57:00
Если всё будет идти также хорошо как и сейчас, лет 7. Нормальный срок разворота инфраструктуры для проекта такого масштаба - пара десятилетий.
Сейчас готовятся сторожевые станции, пункты дежурства спасателей, ремонтно/заправочные посты. Где-то годя через 3-4 закончат. Тогда же закончат и терминалы наливные и СПГ в устье Тазовской Губы. И на новых танкерах, которые нам построит, ну-ка, скажите - кто и когда, повезут сначала углеводороды по миру. А потом уже после этой обкатки двинет и робкий, по началу, ручеёк сухогрузов. Да. Так и вижу. Вырастет в Тазовской Губе город - порт, и затмит он Старый Сингапур, Новый Сингапур...
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 11:51:49 |
Цитата: ecxel от 18.10.2017 11:22:02
Ок. Поставлю у себя мысленную засечку на 7 лет. Собственно говоря, десятилетие из отведённых вами пары десятилетий, на мой взгляд, уже точно прошло. Я лично пока что вижу безусловные перспективы по проводке нефтегазового потока. Как нашего, так и норвежского. Обычного товарного потока Европа-Азия вроде как до сих пор не наблюдается. Посмотрим, что будет дальше. Я вот сейчас в очередной раз измерил расстояние от Шанхая до Германии по СМП и от Шанхая до Италии по южному маршруту. Получилось снова одинаковые примерно 15 тысяч километров. То есть преимуществ как бы мало, учитывая, что за проводку по СМП надо мёрзнуть и еще России платить.
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 12:22:58 |
Цитата: lucent от 18.10.2017 11:51:49
ШАНХАЙ - РОТТЕРДАМ:
- через СМП - 7700 миль,
- через Малаккский/Суэц - 10400миль.
Маршрут не наугад, а по рекомендованным путям.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 12:41:24 |
Всё верно. Шанхай-Роттердам - в районе 8000 миль. Только зачем китайцам тащить груз именно в Роттердам, если можно привезти его в Грецию или Италию, погрузить на поезда и развести по Европе. Собственно говоря, путь от Греции до Роттердама как раз дополнительные 2700 миль накручивает. Роттердам правда хорош, так как немцы много в Китай обратно экспортируют. То есть, получается, что Россия, гипотетически, на СМП сможет заработать только на потоке в Северную Европу (скандинавия, Великобритания, Германия) и немногим меньше, чем судовладельцы потратят на прохождение дополнительных 5000 миль. Вы не курсе, случайно, какая себестоимость перемещения среднего контейнеровоза на 1000 километров, например?
|
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 12:49:16 |
Цитата: lucent от 18.10.2017 12:41:24
Шанхай - Роттердам – потому как это крупнейшие порты, мощные контейнерные терминалы... чтоб без лишних перегрузов в Греции (почему в Греции?)
Про себестоимость не скажу - не знаю. Но ещё есть и потеря времени в плотном трафике, и Суэц весьма не бесплатен.
Но и СМП далеко не всегда чист. Максимум 2-3 месяца
Всё, уже пошло формирование молодого льда
|
Ayup-han9 ( Профессионал ) |
| 18 окт 2017 13:32:34 |
Цитата: lucent от 18.10.2017 12:41:24
Именно поэтому китайцы и купили греческий порт Пирей, чтобы создать собственный логистический хаб в Европе...
https://rua.gr/news/bissecon/2…akona.html
|
AltTab ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 11:30:11 |
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 22:26:08
AltTab
26 май 2023 22:26:08
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 22:26:08
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 12:49:11 |
Цитата: lucent от 18.10.2017 10:57:00
Вот прогноз (от Росатома), причём тут только по перевозкам углеводородов, без трусов голландцам (да и зачем им трусы?)
В реале, за счёт разрушения традиционных маршрутов морской доставки, будет значительно бодрее.
|
|
Андр ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 11:32:24 |
Цитата: Ladogard от 18.10.2017 10:10:02
СМП уже строится. А деньги под это дело штука важная и необхдимая, но уже вторичная. Главное, чтобы в демонстрационной модели все проходило как нужно. Насколько понимаю, пока именно демонстрационная модель и прорабатывается (те суда, которые этот путь сегодня проходят, для того, чтобы всю цепочку действий на практике отработать). А после того как можно будет наглядно показать, что дело работающее, нужное и перспективное, и желающие "денег занести" найдутся. По миру много денег, которые ищут применения. И денег совсем не западных.
Китайцы и сейчас не сидят спокойно и прорабатывают и продвигают разные варианты. Инфраструктуру в Пакистане, Камбодже и Бирме они строят прежде всего потому, что эти страны сами не способны это сделать, да и являются объектами международного права, а не субъектами. Но ни один из этих проектов никак не решает проблемы развития северных и северно-центральных областей Китая - эти районы глобально "пришиты" к возможностям российской транспортной системы.
Сахалин пока не строится преждет всего потому, что там слишком все "сырое". Рано еще. Но это вовсе не означает, что не проходят подготовительные работы.
|
|
Андр ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 09:19:54 |
Цитата: Ladogard от 18.10.2017 08:22:38
Именно, что есть смысл, когдап грузы идут от продавца к покупателю. И совершенно не важно, какой там статус кво - ведь грузы по СМП могут идти как с востока на запад, так и с запада на восток. А может и просто по Северному Ледовитоиму перевозиться. Безотносительно того, что и как с реиндустриализацией делает и сдерает ЕС, нам важно, чтобы по обе стороны от нас кто-то что-то производил и чтобы они друг с другом торговали. А что они там производят и гоняют - не суть важно.
Нынешний статус кво Запад долго больше не протянет - скопытится, ведь в долг жить вечно нельзя. Поэтому нам даже выгодно, чтобы Европа индустриализировалась - Китай уже очень платежеспособен и уже покупает товары в Европе и может купить еще больше. Было бы что. А мы перевезем и заработаем.
Инфраструктура целесообразна, даже если кажется, что она сомнительна. Количество людей меньше не становится, а грузообороты растут быстрее чем количество людей. Китайцы ведь не просто так уже не первый десяток лет пытаются продвигать (и тратятся) шелковые пути. Для той же торговли со странами к западу от России.
Количество грузов не является константой, к тому же (несмотря ни на какие кризисы) оно имеет устойчивую тенденцию к увеличению. Более того, Сингапуров-то уже не одна штука, а 2 - 20 лет назад малайцы аккурат рядом с Сингапуром свой порт построили. В первые 2 года в Сингапуре было сокращение, а потом грузооборот рос в обоих портах. Так что грузов в потенциале хватит - и на сингапуры, и на СМП, и на шелковые пути, да и на возможный путь через один из перешейков Тайланда.
В плане СМП важнее не то, что планирует реиндустрилизироваться Европа, а
1. То, что Китай усилено вкладывается в центрально-северные области (Шаньси, Шааньси, Ганьсу, Сычуань, Хенань), в том числе и в моденизацию их индустриального потенциала. Для этих областей выходов на западное направление 2, и оба они так или иначе идут через Россию (шелковые пути и СМП).
2. Как будет развиваться ситуация в обеих Кореях. Как раз им гораздо удобнее через СМП грузы возить чем через Сингапур гнать.
3. В каком здравии будет находиться Япония - для японцев СМП удобнее чем даже для корейцев.
Для СМП будет достаточно "забрать" поток из Кореи, Японии и северного и центрального Китая в Европу. А для Сингапура вполне хватит грузов из южного Китая и ЮВ Азии, в которой индустриализация пошла большими шагами.
|
|
Ladogard ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 10:15:58 |
Цитата: Андр от 18.10.2017 09:19:54
а сколько той европе этого потока то нужно будет, мы знаем ?
вон Дмитрик62 утверждает, что европа ффсе. не жилец. И во многом я с ним согласен, поскольку есть обьективные предпосылки ее скатывания в огередной и глубокий кризис.
Немцы да, объявили про реиндустриализацию, и это весьма вероятно.
Но остальные то ? чем они будут заниматься, когда одних немецких фабрик/автоматов хватит на всех?
так что вопрос : зачем больной европе эти все грузы?
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 10:52:38 |
Цитата: Ladogard от 18.10.2017 10:15:58
Оставшиеся немцы будут делать пиво и сыр, водить туристов на развалины замков, унитазы в гостиницах чистить.
Несколько остановленных заводов выкупят китайцы, остальные продадут на лом тем же китайцам.
Этот процесс идёт во-всю и с диким ускорением.
А дешёвые китайские товары в Европу всё равно надо будет возить, трусы и футболки, ручные мельницы, топоры – примерно как сейчас всё это возят в Африку, которая сама ничего не производит и может позволить себе только китайское.
|
|
Андр ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 11:49:51 |
Цитата: Ladogard от 18.10.2017 10:15:58
Поток потоку рознь. Полагаю, что при проработке ТЭО СМП (уверен, что расчеты и исследования проводились) над этим вопросом тоже работали. Вопрос только в том, настолько реалистичными были модели прогнозирования.
Дмитрик62 человек хоть и бывалый и справедливый, но эмоциональный и скорый в выводах. Он по большей частью правду говорит, вот только с излишне эмоциональным окрасом.
Европа переживает период слабости, который в ближайшем будущем не закончится. За Европу сейчас идет борьба между глобалистами, местными элитами и Россией. От исхода этой борьбы будет зависеть, куда и как Европа будет развиваться. Пока же однозначно ясно то, что России нужна адекватная и здоровая (во всех смыслах этого слова) Европа (и ВВП об этом говорил уже неоднократно). Такая же (или сильно похожая) нужна и европейским элитам. Но даже в самом худшем случае ясно, что в Европе будут жить люди, они будут зарабатывать кое-какие деньги и что-то да экспортировать. Значит, и будут способны что-то покупать. Даже во время войн люди что-то производят и чем-то торгуют.
Про немцев. Уже столетиями (и нет предпосылок, чтобы это прекратилось) немецкие земли обслуживаются портам на побережье Северного моря - Гамбургом, Бременом, Роттердамом, Антверпеном. Именно в эти порты ближе возить грузы по СМП чем по извилистому и долгому южному маршруту. Так что для СМП вполне достаточно и Германии - именно она критическое звено на западе пути.
|
|
Solai ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 05:00:18 |
Даже в ближайшие 25-30 лет 25 млн. "просто" рабочих мест на ДВ и Забайкалье это шизофрения, а т.н. здесь "технологичные" которые вместе с собой создают еще несколько "не технологичных" (видимо это так должно называться) - это шизофрения в квадрате, так как предлагает увеличение населения региона на 300-400%%. Даже Москва так быстро не растет сейчас, у нас не 30е годы. Причем даже если вы заберете всех (вообще всех) узбеков, таджиков и киргизов с их государств, то вам этого не хватит. Так что это заявление ВВП является громким пуком, хотя я такого не слышал.
По Сахалину простой пример. В период активной путины на ДВРХБ в портах ДВ РФ, в первую очередь во Вл-ке, на холодильниках образуется большой объем готовой продукции (200-300 тыс. тонн растянутые на 2-3 мес.) который нужно вывозить поездами на запад. Каждый год, под вопли о необходимости накормит россиян российской рыбой, поднимается ели слышный писк: "Если с ДВ мы везем рыбу, то что нам возить в этих рефрижераторах обратно на ДВ???". Теперь про Сахалин: что в друг появится на Сахалине чтобы (в ближайшие 10 лет!!) на острове вдруг начало генерироваться товаров в 4-10 раз больше. Видимо туда вдруг должны направиться все флаги в гости к нам, которые почему-то не идут в порты юга Приморья, видимо потому что их (флагов) нет.
Единственный сейчас перспективный транзитный маршрут грузоперевозок, который может оказать влияние на регион, это проекты Приморье 1 и Приморье 2. В них из китайской Маньчжурии через порты южного Приморья должны пройти грузы... куда?... а в южный же Китай. Просто у них свои уже забиты и по морю дешевле. И нужно радоваться неадекватной ситуации с КНДР.
|
|
Андр ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 11:14:37 |
Цитата: Solai от 18.10.2017 05:00:18
1. Прежде чем определить шизофрения или нет, давайте посчитаем. Цифры они существа бесстрастные, на эпитеты не напрашиваются, но ситуацию проясняют.
1) 25 миллионов рабочих мест это по России, В ТОМ ЧИСЛЕ Забайкалье и ДВ. Сколько конкретно в ДВ и в Забайкалье наверно есть смысл смотреть конкретно в программе.
2) В ДВФО на начало этого года живет 6 миллионов человек, в Забайкальском крае еще 1, вместе 7. 300% их увеличение это +21 миллион. Допустим, завезем всех из СА (т.е., на месте рождаемости нет, россияне не едут). Количество населения Узбекистана на начало этого года 32 миллиона, Таджикистана 8,5, Киргизии 6, вместе 46,5 миллионов. А нужно "всего-то" 21 миллион узбеко-таджиков, да и тех в течении 30 лет. Так что и в этих странах их еще ой-сколько останется.
3) Увеличение населения на 300% за 30 лет это 4,7% прироста в год. Не факт, что такой прирост за 30 лет, но без иммиграции из других районов не обойтись. Под это уже создаются условия (как и насколько быстро вопрос другой).
4) Московская агломерация растет со скоростью 1,2% в год, сам г. Москва - с 0,5%. Москва далеко не самая быстрорастущая агломерация в России - с такой же скоростью растут СПб и Новосибирск, Красноярск +1,5%, Казань +1,1%, Краснодар +2,7%, Тюмень +3%, Томск +1%, Сургут +1,6%, Ставрополь +1,8%. Да и Хабаровск уже +0,9% в год.
По этому обзацу пук (очень громкий) пока получился у Вас.
2. Большие инфраструктурные объекты строятся не за один год, а делаются на десятилетия. Области, в инфраструктуру которых не вкладываются средства, стагнируют, а потом и вовсе начинают погибать. Нечерноземье, да и ДВ в 90-е и нулевые наглядный тому пример. Не будет дорог, будут только зверье да лесорубы кругляк гонящие в Китай.
Инфраструктура один из (и далеко не в самую последнюю очередь) источников генерации грузопотока. Есть дорога - есть желающие ею пользоваться, нет дороги - и думать не о чем. Вы бы тред посмотрели, там я про СМП писал как один из (существенных) источников генерации грузопотока.
То, что скапливается рыба и не решен вопрос с грузами на обратную дорогу, совсем не говорит о нужности или ненужности моста. Образно говоря, вы пытаетесь сказать, что из-за того, что пригорает мясо, нет необходимости в сковородке.
3. Неожиданный, но тоже неплохой вариант применения портов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 окт 2017 11:35:22 |
Пока, сначала в СССР, а сейчас в России решают строить или нет, в Китае строят аэропорт с пропускной способностью 130 млн пассажиров в год.
Вот это мост!!!
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 18 окт 2017 11:52:01 |
Извините, где нам такого размера нужен иропорт? Это скорее из серии "китайские диверсанты будут пересекать границу мелкими группами по 1-2 миллиона человек".
У нас актуальна проблема перелетов между относительно небольшими городами - для этого и самолет делаем - МС-21). И пассажиропоток там по-меньше.
Поставьте своё сообщение на АС, пожалуйста. Или даже лучше на АУ.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 18 окт 2017 13:09:41 |
По опыту аэропортов сравнимого масштаба, сложным является не наляпать большое здание причудливой формы, а обеспечить доступ самолётов к ВПП и проезд пассажиров из города.
Пока что с этим получается отвратительно, в том числе и у британских архитекторов, которые этот китайский аэропорт проектировали.
Так что посмотрим, что выйдет, но я сомневаюсь, что получится прилично...