Большой передел мира
245,929,020
499,441
|
DeC ( Профессионал ) |
| 15 ноя 2018 11:17:37 |
Путин о мирном договоре с Японией
новая дискуссия Дискуссия 6.627Путин о мирном договоре с Японией: Мы готовы работать на основе декларации 1956 года, оговаривающем передачу двух островов, и Япония тоже на это сейчас согласна.
ОТВЕТЫ (96)
|
AltTab ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 11:21:13 |
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 21:29:45
AltTab
26 май 2023 21:29:45
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 21:29:45
|
regul ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 11:29:13 |
Цитата: AltTab от 15.11.2018 11:21:13
Ну он же не сказал что готов отдать острова. Просто что готовы работать....
Уверен что никто острова отдавать самураям не собирается. А работать...да.
|
Сыбыр ( Специалист ) |
| 15 ноя 2018 15:38:54 |
Цитата: regul от 15.11.2018 11:29:13
Зуб лучше не давать.... Можете лишиться.
Хабомаи - это разменный пятак в торговле. Тем более, что в 1956 г мы его из кармана вынули и покрутили перед носом. Клиент настолько возбудился, что ни о чем таперича даже уже и не думет.
Типичная картина попытки "сохранения лица".
А вот Кунашир и далее на север - это совсем другой разговор. Точнее, это даже не должно обсуждаться.
Тут я первый встану.
Впрочем, полагаю, что и ВВП это прекрасно понимает.
|
|
AltTab ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 15:50:22 |
Сообщение удалено
AltTab
15 ноя 2018 17:47:43
AltTab
15 ноя 2018 17:47:43
Отредактировано: AltTab - 15 ноя 2018 17:47:43
|
Малюта_Скуратов ( Специалист ) |
| 15 ноя 2018 15:54:20 |
Цитата: AltTab от 15.11.2018 15:50:22
и, желательно, со стоящими недалеко на рейде "Варягом" и "Петром Великим" в полном обвесе....
|
|
DeC ( Профессионал ) |
| 15 ноя 2018 11:32:47 |
Цитата: AltTab от 15.11.2018 11:21:13
Он на пресс-конференции это сказал и добавил – "В декларации ничего не сказано о статусе этих островов и чей суверенитет над ними будет."
|
lucent ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 11:46:10 |
Цитата: DeC от 15.11.2018 11:32:47
И добавил, что этот вопрос надо проработать. А еще сказал, что японцы согласны на два острова. Что для меня новость. Уж не знаю, новость ли для японцев. Вообще, интенсификация заявлений по этому поводу заставляет вспомнить старую добрую поговорку:"Не бывает дыма без огня".
Думаю, что вероятен какой-то особый формат, при котором острова японцам передадут, но, при этом, будет гарантировано неразмещение на островах военной силы. Путин же не зря как-то выражал опасения в том, что там могут появиться американские военные базы. Может согласуют бессрочное нахождение российских военных на территории этих островов.
Не удивлюсь, кстати, если одновременно с подписанием мирного договора будет анонсирован мега-проект по строительству транспортных переходов материк-Сахалин и Сахалин-Хоккайдо. Иначе сложно понять, зачем вообще этот мирный договор нужен.
|
ecxel ( Специалист ) |
| 15 ноя 2018 11:59:24 |
Цитата: lucent от 15.11.2018 11:46:10
Тут дело такое. Договор можно готовить, готовить, два острова обсуждать...
А потом - хренак! США в кризисе срочно выдёргивают слабонужные базы из Японии, Кореи объединяются...
И вот уже японцы согласны на два острова. В смысле: нам ещё передать дополнительно.
Искусство дипломатии...
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 12:34:19 |
Цитата: ecxel от 15.11.2018 11:59:24
Два острова принадлежат Японии, но они уперлись, хотят четыре. И юридические основания есть по любому варианту.
Нужно просто набраться терпения и подождать, нам непременно расскажут, что и как.
|
|
Елка ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 12:02:06 |
Цитата: lucent от 15.11.2018 11:46:10
Это будет ошибка, причем грубейшая. Мы за сотни лет и воевали с японцами, и мирные договора у нас были. Никакого значения этот договор не имеет. Во всяком случае по сравнению с островом и тем, что сейчас Охотское море наше внутреннее. А будет у Японии своя прибрежная зона.
То есть мы теряем: Охотское море как внутреннее, контроль судоходства в данном районе, часть акватории моря, контроль за браконьерством в данном море, земли с их ресурсами.
Стоит это мирного договора, который в случае военной заварушки в данном районе не будет стоить даже бумаги, на которой написан?
Нет конечно.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 12:08:01 |
Цитата: Елка от 15.11.2018 12:02:06
В случае передачи двух указанных островов статус охотского моря никак не меняется. Это отлично видно, если посмотреть на карту местности. :)
|
|
Елка ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 12:18:56 |
Цитата: lucent от 15.11.2018 12:08:01
Ну так и посмотрите внимательно.
То, что некоторые хоть сейчас готовы передать острова Японии, в моем понимании просто идиотизм чистой воды, если не сказать готовность подстелить дорожку нашим недругам. Я не понимаю, как можно даже обсуждать такую возможность.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 12:41:02 |
Цитата: Елка от 15.11.2018 12:18:56
Да смотрел, конечно. Не вижу, каким бы образом Хабомаи и Шикотан могут влиять на статус Охотского моря. Впрочем, уверен, все были бы вам благодарны, если бы вы нам пояснили свою позицию.
Цитата: Елка от 15.11.2018 12:18:56
Ну, это не к нам вопрос, а к Путину. Раз уж наш президент обсуждает, то почему нам тут молчать надо? У нас тут идёт столкновение двух концепций.
Первая концепция говорит, что Путин обсуждает острова, так как просто любит что-нибудь обсуждать. Из любви, так сказать, к дипломатическому искусству. Концепция, в принципе, имеет право на жизнь. Но не понятно, почему тогда Путин заодно не обсуждает с украинцами принадлежность Крыма. Или с финнами о принадлежности Выборга. Тоже ведь большой простор для "обсуждения". Однако ж нет. В каких-то моментах позиция твёрдая и окончательная, а, в каких-то, гибкая.
Вторая же концепция подразумевает, что Путин в принципе не прочь передать два острова, если будут соблюдены определённые условия. На мой взгляд, базой интенсификации всего этого процесса является то, что Россия и Япония достигли определённого уровня взаимоотношений, после которого возможен прорыв в экономическом сотрудничестве. И, видимо, этому прорыву как-то мешает эта старинная история с двумя островами, которые, на самом то деле, не играют никакой особой роли. Вот и ведётся поиск формата, в котором и вопрос будет решён, и ни одна из сторон не будет выглядеть "потерявшей лицо". Как-то так...
|
|
Елка ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 12:46:45 |
Цитата: lucent от 15.11.2018 12:41:02
Там люди наши живут. Некоторые всю жизнь. В очень непростых условиях. Церкви вон построили. Какое-то производство там есть.
Для них это их земля. Их тоже передадим?
Что за бред то?
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 ноя 2018 13:27:41 |
Цитата: Елка от 15.11.2018 12:46:45
Большой Уссурийский, Тарабаров....
Кстати норвегам в Баренцевом отломилось больше, чем янки в Беринговом...
У нас много мест, где условия не простые, но есть приоритеты государства над гражданином.
|
|
texelbo ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 13:45:12 |
Цитата: Елка от 15.11.2018 12:46:45
Хватит уже алармизма.
Никто никуда не переезжает. Купите попкорна и наслаждайтесь, попереживайте, как в хорошем сериале.
Дождитесь финала, потом подведете черту.
|
|
Елка ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 13:01:51 |
Цитата: lucent от 15.11.2018 12:41:02
Сейчас Японии принадлежит только небольшая часть акватории. Если вы посмотрите на карту внимательно, то увидите, что эта часть значительно увеличится с присоединением островов. Кроме того, между островами возможен проход судов в Охотское море.
Так что вся та гигантская работа, которую мы провели, чтобы Охотское море получило статус нашего внутреннего моря летит на смарку.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 13:09:53 |
Цитата: Елка от 15.11.2018 13:01:51
Каким образом она увеличится, если Хабомаи и Шикотан не находятся в акваториии Охотского моря? :)
|
|
Елка ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 13:14:51 |
Цитата: lucent от 15.11.2018 13:09:53
Вы что, серьезно думаете, что японцы согласятся только на Шикотан? Да зачем он им без входа в Охотское море? Ну-ну...
П.С. Кстати:
ЦитатаУчитывая приграничное положение острова рядом с морской границей с Японией и территориальные претензии последней, на острове с 1945 года дислоцируется отряд пограничных сторожевых кораблей РФ[9]. Одной из главных задач морских погранвойск Шикотана является пресечение незаконного вылова морских биоресурсов японскими рыбаками
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 13:40:27 |
Цитата: lucent от 15.11.2018 13:09:53
Так, пора проиллюстрировать.
1. Экономическая зона Японии простирается на 250 км вглубь Охотского моря. Дальше (1500км) - всё наше.
2. Как справедливо было замечено - Хабомаи и Шикотан находятся в акватории Тихого океана.
Что, впрочем, не повод их отдавать.
3. Пролив Буссоль - "дырка" в наших террводах. И глубины там приличные, 800 метров минимум.
Чуть севернее есть ещё одна дыра в террводах.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 13:24:05 |
Цитата: Елка от 15.11.2018 13:01:51
Вы слишком узко мыслите.
Строго ИМХО
1 По декларации разговор о передаче островов пойдет только после подписания мирного договора, просто мирный договор нам по сути не нужен. Значит разговор пойдет о мирном договоре, добрососедских отношений признания границ (в том числе и Крыма) и многие другие экономические плюшки.
2 В мирном договоре будет закреплен статус Охотского моря, и последующая передача 2 островов, будет происходить, отдельным договором с разделением территорий и заключением дополнительных договоров о проходе судов и принадлежности акватории и прочее.
3 Разговаривать об этом можно от быстро(2-3 года) до бесконечности, зависит от заинтересованности японцев идти на уступки и плюшек предложенных ими.
|
|
South ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 15:55:34 |
Этого не будет, Япония не самостоятельная страна в этом отношении.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 15 ноя 2018 13:33:25 |
Цитата: lucent от 15.11.2018 12:41:02
Передергиваете гражданин. Речь за то, что упоминание Декларации 1956 - указание на точку отсчёта в процессе переговоров о мирном договоре с Японией. Которые (переговоры) - факт. Более того. И эт важно. Указание полученное в процессе общения с журналистами. То есть, оно есть результат ответа на какой-то конкретно сформулированный вопрос. Но Декларация увязана с иностранным военным присутствием на территории Японии. Хоть ты тресни. То есть говорить о Декларации, как основе для переговоров, в отрыве этой увязки в принципе нельзя, независимо от формулировок при анонсе. А вот интерпретировать со стороны можно, как угодно. В том числе и сознательно опуская историю Декларации. В зависимости от целей, задач, предпочтений и тыды интерпретатора. Вот и всё.
А вот ни с Финляндией, ни с Украиной у Москвы нет открытых процессов в рамках освещения или сопровождения которых в принципе могут затрагиваться вопросы спорных территорий по аналогии с Японией. Такшта...
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 13:56:20 |
В самом тексте декларации, на базе которой Россия и Япония о чём-то договаривается, нет ничего об американском военном присутствии. Упоинание об этом есть в документе от 1960 года(памятной записке), который обосновывает аннулирование положений декларации. Путин, когда говорит о декларации 1956 года, не упоминает проблематику существующих в Японии американских военных баз. Думаю, что вы просто выдаёте желаемое за действительное. :)
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 15 ноя 2018 14:16:20 |
Цитата: lucent от 15.11.2018 13:56:20
Вы читать не умеете? Тогда еще раз. Специально для вас. Путину и не нужно детализировать. Совсем. Это не его работа. Тем более детализировать для публики уровня юный сурок.. Суть в том, максимально утрированно, что Декларация имеет историю. А история Декларации состоит не только из события 1960 года. Но и из целей преследуемых сторонами при работе по подготовке мирного Договора. Частью чего и являлась Декларация. Текст которой отражал конкрентные намерения, в конкретных условиях, конкретной ситации, в конкретном процессе. А не был универсальной буквой для реализации в любых условиях. И вот событие 1960 года указывает на то, что целью Москвы являлась попытка создать условия для наделения Японии нейтральным статусом. И это вот буквально азбука... А вот отсыл, да еще и в качестве чуть ли не ключевого аргумента, к тому, что Путин якобы не разжевал для абсолютно всех уровней понимания и не упомянул чего-то там очевидное, а значит... - извините, сами подберёте, уверен, как можно назвать...
А так,, да, смайлик в вашей очередной хромой попытке отзеркалить, вы пральна поставили. ага... Даж передергивать, короче, гражданин, нужно учиться, настоящим образом... Такшта...
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 14:56:43 |
Да ладно. Чего в очередной раз из пустого в порожнее переливать. Давайте прервёмся до следущего эпизода, когда Путин всё таки снизойдет до необходиомости детализировать простому народу суть переговоров с японцами о передаче островов. Может тогда яснее станет. Давате только один момент для истории зафиксируем. Всё ж не первый и не последний год тут общаемся. Я правильно понял вашу позицию, что острова ни в коем случае не будут переданы Японии в административное управление до вывода американских баз из Японии? Я помню, что вы никогда не даёте никаких прогнозов. Но, быть может, по такому элементарному вопросу у вас существует чёткая позиция?
|
|
ДИЗЕЛИСТ ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 13:30:29 |
Цитата: lucent от 15.11.2018 12:08:01
Важным моментом Декларации была судьба острова Шикотан и островов Хабомаи: они должны были быть переданы Японии после подписания мирного договора.
6Как видно на карте острова Хабомаи и остров Шикотан это отдельное географическое понятие Малая Курильская гряда.На островах Хабомаи в настоящее время гражданского населения нет.Только пограничники.
У меня был сосед по лестничной площадке капитан 2 ранга он служил на Шикотане начальником политотдела бригады пограничных сторожевых кораблей.За столом рассказывал,что юридически жил на КРАЮ СВЕТА.Один из мысов Шикотана официально называется КРАЙ СВЕТА.Дом в котором жили семьи офицеров и мичманов этой бригады стоял на этом мысу.
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 ноя 2018 12:11:37 |
Цитата: Елка от 15.11.2018 12:02:06
Два балла по географии. Уберу ау, чтобы сей «перл» сохранить для потомков.
|
|
texelbo ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 12:30:54 |
Цитата: Елка от 15.11.2018 12:02:06
Безотносительно дискуссии о передаче островов - Охотское море для Японии тоже внутреннее.
Там весьма приличный клин японской экономической зоны в самый центр моря от побережья Хоккайдо - курим глобус Японии.
|
|
Елка ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 12:41:07 |
Цитата: texelbo от 15.11.2018 12:30:54
Таким образом, Охотское море будет полностью признано международным сообществом внутренним морем России.
ЦитатаОхотское море действительно окружено территориями России, однако на южной окраине оно омывает берега японского острова Хоккайдо. Наличие в качестве одного из берегов моря территории сопредельного государства не давало юридической возможности превратить Охотское море во внутреннее море России. О том, чтобы море стало исключительно зоной интересов Российской Федерации, в последнее время не могло идти и речи, так как Япония выступала категорически против обозначенных российских инициатив. И вот теперь Минприроды говорит о готовности полного признания Охотского моря внутренним морем России со стороны мирового сообщества.
В 2001 году Российская Федерация уже подавала заявку по поводу существенного расширения своей экономической зоны в Охотском море, и тогда такую заявку подвергли обструкции именно японцы. Теперь, получается, с японцами никаких проблем не возникло… С чего бы это?
Интересно, что летом текущего года по данному вопросу уже высказывались российские чиновники. Одним из них стал замминистра природных ресурсов и экологии РФ Денис Храмов:
Мы не считаем заявку сложной и не ожидаем очень длительного рассмотрения. Нам были даны рекомендации, мы всё доработали, согласовали заявку с Японией.
Особенно интересным замечание о согласовании «летней» заявки с Японией выглядит в связи с тем, что в конце апреля 2013 года нашу страну посещал глава кабинета министров Страны Восходящего Солнца Синдзо Абэ. Тогда господин Абэ и не собирался скрывать, что главная цель его визита – это «прорывные договорённости» по островам Курильского архипелага. Абэ из Москвы уехал, и вроде бы никакие «прорывы» по островам, слава богу, себя не проявили. Но… Потом появляется наша заявка на охотский участок. И, самое интересное: своё одобрение в адрес российской заявки тут же высказывает Япония – раз, ооновские функционеры голосуют за российскую заявку единогласно - два… Интересно, с чего это вдруг японские «партнёры» оказались столь доброжелательны и уступчивы в отношении России. В своё время приходилось иметь дела с японскими подданными и смею утверждать, что ни один уважающий себя японец никаких подарков без уверенности в собственной выгоде никому и никогда не сделает. Такой уж народ со своим особенным, явно отличным от нашего, менталитетом. Но если допускать, что Японии пообещали выгоду от её поддержки, то даже как-то боязно предположить, в чём такая выгода заключается… Уж не пришло ли кому-то «наверху» в голову поменять статус охотского шельфа на широкий японский «доступ» к Курилам - на некий «бартерный» обмен между территориями и акваториями, между статусами и прочими составляющими в двусторонних отношениях…
Ведь у кого-то из видных гиперлиберальных экономистов, близких к властным кругам, в головах могла и проскочить мыслишка о том, что триллионы газовых кубов и бесчисленные нефтяные бочонки (как результат освоения шельфа) выгоднее, нежели обустройство Курильских территорий. И если такую «мыслишку» ещё и активно довели до лиц, принимающих решения, то тут нужно быть особенно внимательными – продолжать следить за ситуацией, чтобы в один «прекрасный» день мы не проснулись в стране с другими очертаниями на карте
https://topwar.ru/36206-mezhdu…kamni.html
"Новость" довольно старая.
Если действительно обговаривается такой обмен...
И кстати, если мы передадим таки острова, то по понятиям народов, населяющих данный регион, мы потеряем лицо. Просто рухнет лицо-то
П.С.С 15 марта 2014 года по решению ООН Охотское море целиком отнесено к исключительной экономической зоне России (за исключением небольшой части, прилегающей к острову Хоккайдо)[3].
|
Sliventiy ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 13:15:03 |
Цитата: texelbo от 15.11.2018 12:30:54
Курить вредно (некоторым).
Эксклюзивная экономическая зона Японии с совместными и спорными акваториями
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 ноя 2018 12:08:36 |
Цитата: lucent от 15.11.2018 11:46:10
В статье 9 Шикотан и Хабомаи передача после подписания мирного договора. Подпишут - передадут. Запилят демилитаризованную зону (запиливать на островах военные базы - страшилки для внутреннего потребления.
Мегапроектов не надо - Аркадий Романович еще на ЧМ мост и порт не закончил и на горизонте еще объекты в Калининграде, Севастополе, Владивостоке.
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 14:09:53 |
Цитата: Малой2 от 15.11.2018 12:08:36
Насколько я понимаю это было в прошлом предложении мирного договора.
А сейчас условия будущего мирного договора спорные (с разной позицией сторон).
|
|
AltTab ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 15:53:52 |
Сообщение удалено
AltTab
26 май 2023 21:29:43
AltTab
26 май 2023 21:29:43
Отредактировано: AltTab - 26 май 2023 21:29:43
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 ноя 2018 11:56:32 |
Цитата: DeC от 15.11.2018 11:32:47
а как это расшифровать?
Россия не против кондоминиума Шикотан+Хабомаи ?
|
|
Снегирёва ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 11:59:40 |
Цитата: АрктикЪ от 15.11.2018 11:56:32
Итуруп --источник рения, а это космолёты и самолёты.
костьми лечь за эти острова--япошки отдыхают
|
|
hedin ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 12:50:49 |
Цитата: Снегирёва от 15.11.2018 11:59:40
Есть еще конспирологическая версия, что на Курилах японцы приныкали золотишко, награбленное в ходе Второй Мировой. Т.н. "золото Ямаситы". Или изрядну часть оного, мол, изза этого сыр-бор. Якобы в преддверии слома мировой финсистемы золотишко неплохо обратно прибрать. Бог весть...
|
|
Сыбыр ( Специалист ) |
| 15 ноя 2018 15:47:09 |
Цитата: Снегирёва от 15.11.2018 11:59:40
Ну что ж Вы карту то не смотрите!!!!!
Итуруп - Большая Курильская гряда. О ней и речи не идет и никогда не шло!
|
|
texelbo ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 11:36:01 |
Цитата: AltTab от 15.11.2018 11:21:13
Всё имеет свою цену - сто лет назад вот отдали пол-сахалина. Потом вернули с лихвой. Можете рассматривать это как инвестиции (меланхолично).
Я не имею повода усомниться в стратегическом подходе ВВП к решению очень сложных задач - с весьма положительным результатом. А вы увидели тактический ход и возбудились.
Я вот тоже готов сдать китайцам Москву и Хабаровск, но, непременно, с некоторыми условиями.
Условий можно выдвинуть много разных, среди них вообще практически невыполнимых - например встречное признание Китаем полного вассалитета перед Россией и одновременной стерилизацией всех китайцев (еще раз меланхолично).
Рыбалкой балуетесь? - помните - леска, наживка, крючок.