Геополитика в строительстве нации: политические аспекты этнической самоидентификации

Ветка создана по просьбе некоторых пользователей ввиду перегруженности основной украинской для обсуждения взаимоотношений украинцев и русских и  их самоидентификации.

Цитата: Полячка от 02.08.2014 16:05:50
В нашем НИИ работает супружеская пара из Западной Украины. Возраст  примерно 60лет + -, 2, 3 года.  Где учились не знаю. В  НИИ нашем работают лет сорок. Живут в ближнем Подмосковье, тоже минимум лет сорок, может больше. Кандидатскую муж  защитил у нас, затем докторскую.  На прошлой неделе  заглянул к нам в лабораторию и начал рассуждать   суть: .... Россия должна вернуть Крым Украине, Россия должна помочь Украине уничтожить  ополченцев и сохранить  единую и неделимую Украину.. только тогда Украина, возможно простит Россию...
Народ у нас был , мягко выражаясь шокирован.
Представьте, человек более 40лет живет в России, получил образование в СССР,  никакому влиянию массированной пропаганды укр. СМИ не подвергался, возраст и  вид деятельности, вроде свидетельствуют о том, что мозги работают.   Тоесть Россия дала ему все возможность получить работу, жилье, жить не считая копейки...  И при этом он враг России...
По-видимому причина этого явления  не только, а возможно не столько пропаганда, а какие-то иные факторы, которые мы не учитываем.
В связи с этим мне более всего интересны взгляды его сына, который  точно  вырос и учился в России, а лет7 назад защитил кандидатскую диссертацию по биотехнологии.   Интересно просто он тоже русофоб того же уровня.

возможно тут дело в том что ваш сотрудник и его семья нечувствительны к российской пропаганде...Поскольку уже давно распропагандирован другими путями.
Я, например, знаю белоруса который живет в Москве...сковал уже там немало денег - при этом считает себя не белорусом а литвином-дворянином, Россию ненавидит и пытается вести соответствующую пропаганду...Со стороны выглядит смешно - однако на Украине такие давно при власти.

Цитата: завхоз от 02.08.2014 17:12:03
Т.е жиды это ругательство а украинске быдло это ЭТНОС....
Ох уж эти Ытнографы прям как Ыканамизды.....
Тут вижу,тут невижу,тут рыбу заворачивали

слово "быдло" - ругательство.
слово "украинское" - нет.
Описывает принадлежность либо к соответствующему этносу, либо к территории, либо к государству.
Просвещайтесь...
УКРАИНСКИЙ, -ая, -ое. 1. см. украинцы. 2 Относящийся к украинцам, к их языку, национальному характеру, образу жизни, культуре, а также к Украине, ее территории, внутреннему устройству, истории, такой как у украинцев, как на Украине. У. яаых (восточнославянской группы индоевропейской семьи языков). У, гопак (народная пляска). У. народный певец (кобзарь). Украинская гривна (денежная единица). Ш-украински (нареч.).
http://www.ozhegov.org/words/37191.shtml

Про определения...
Я обычно пользуюсь такими:
этнос  - есть группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традицией и отличаемых ею от таковых других
групп.(определение С.М.Широкогорова)
самоидентификация - уподобление себя какому-то конкретному человеку или образу человека.
вкратце можно прочесть тут
http://azps.ru/hrest/80/156959.html
хотя и много упущенных аспектов.
Например в этнической самоидетнтификации важно не только самому подражать, но и чтоб другие члены этноса воспринимали подражающего, как своего.

...итаГ:
Во первых современные украинцы отличаюЦА от русских своей самоидентификацией.
То бишь оне подражают иному образу мыслей и действий. В 19-ом веке на графике русского литературного был даже создан новый литературный язык, который ихние "педагоги" совершенствуют именно в плане того чтоб добиться его существенного отличия от русского литературного. Это один из столпов украинской самоидентификации...
Украинский национальный миф - вообще диаметральная противоположность русскому. В двух словах,
если украинский: нас все время обижали - мы страдали. Русский: мы никого не обижали  - всем помогали.
Почему так, да потому что краеугольным камнем украинской самоидентификации является противопоставление себя русским.
Во вторых...
Украинцы в достаточной мере отличаюЦА от русских по происхождению.
Интересно посмотреть как оно выглядит в украинском "историческом мифе" и как по реальным научным данным...
В мифе все украинцы происходят от населения великого государства - Киевской Руси... порабощенного сначала монголами, потом поляками, потом маскалями. Последние(в украинском историческом мифе) являюЦА потомками финских народов лесной зоны.
А что же на самом деле:
...при пристальном рассмотрении оказывается что Киевская Русь это никакое не государство, а просто термин из периодизации проф.Соловьева придуманный им в 19-ом веке, что в Поднепровье откель в украинский "исторический миф" выводит происхождение своего народа в 13-14 веках наблюдалась депопуляция, так что эти земли потом пришлось заселять заново. Собственно, единственное что в этом мифе хоть как то коррелирует с действительно имевшими место быть событиями - это некая общность происхождения украинцев. Действительно, быдло для заселения опустевших земель польские магнаты в основном гнали из своих владений в Прикарпатье. В то же самое время население украинского Полесья - наоборот было связано с миграциями с Севера(из земель которые теперь в составе Беларуси и РФ) и еще в начале 20го века украинских полищуков выделяли в отдельную этническую группу родственную белорусам.
Про угро-финов вообще смешно получается, с учетом бегства киевской верхушки в 13-14вв отнюдь не в Галич и Коломыю, а в Залесье. А также того факта, что именно угрские влияния отличали славян Прикарпатья ото всей остальной руси. Нет, русские, конечно же ассимилировали достаточное количество финских племен - но разве это можно сравнить с аварским игом или периодом хозяйничанья в Прикарпатье потомков Арпада?
Еще интересней та часть украинского мифа, которая выводит украинцев от кыргызов...Парадокс, кстати, в том что от родства этого оне шарахаюЦА, как черт от ладана. Однако если посмотреть переписи населения пограничных укреплений(что русских, что польских) то сразу видно сколько там русских и сколько черкесов тогда обреталось. То бишь тюркский элемент и тюркские влияния сыграли очень существенную рояль в формировании украинского этноса - чего в русском мы не наблюдаем вовсе.

к счастью, Лев Николаевич Гумилев в свое время очень популярно подытожил про разницу кормящих ландшафтов у предков украинцев и русских и нам не нужно вдаваться в дебри хозяйственного комплекса:

Впоследствии, когда на смену национальной политике России пришла политика имперская, украинцы тоже оказались не в проигрыше. Решающую роль здесь сыграли как раз этнические отличия украинцев от великороссов. Эти отличия определялись и этническим субстратом (в состав будущего украинского народа вошли торки, когда-то жившие на границе степи) и проявлялись в некоторых чертах стереотипа поведения (например, украинцы и тогда были более усердными служаками, нежели русские), а также в характере связи этноса с ландшафтом. Об этом имеет смысл рассказать подробнее.
Великороссы, как и донские казаки, расширяя свой этнический ареал, селились, как правило, по берегам рек. Река, ее пойма, служила базой хозяйства русского человека, его основной связью с кормящим ландшафтом. Украинцы, напротив, сумели освоить просторы водоразделов. Они выкапывали колодцы-криницы, делали запруды на ручейках и имели достаточное количество воды. Так на водоразделах возникали хутора с садиками, и, поскольку земля была плодородной, особых забот о хлебе насущном украинцы не знали. Когда же при Екатерине II (1762—1796) в результате двух военных кампаний были завоеваны сначала северный берег Черного моря, а потом Крым, исчезла и существовавшая ранее угроза со стороны татар. При этом для заселения стали доступны новые степные пространства — Дикое поле.(с)

Можно по-разному относиЦА к историческим теориям Льва Николаевича, но здесь он просто в доступной широкому кругу читателей форме констатирует результаты этнографических исследований 19-го и начала 20-го вв.

В-четвертых: в результате всего вышеописанного имеем различия ментального плана:
Достаточно вспомнить анекдот из советских времен(бородатый, между прочим), который заканчивался так:
...а что же такое трое русских?
- это первичная ячейка КПСС!
...а что же такое трое украинцев?
- это два Гэтьмана...и один подлый предатель!


Значит ли это что украинцы/русские какие то плохие или враждебные народы?
Ведь очевидно что нет! Столько лет мы жили бок о бок и все трения между русскими и украинцами носили в основном бытовой характер.
Что же изменилось в последнее время?
В украинском народе власть окончательно захватили русофобские силы и проблема не в том что мы с украинцами разные...а в
том что эту разницу используют для противопоставления украинцев и русских.
СопротивляЦА этому делу? объявляя украинский народ - несуществующим...дык, ИМХО, как раз вcе равно шо лить воду на мельницу этих самых русофобов.

Vale

Цитата: planus от 19.09.2016 22:28:19это скорее диагноз ( "человеков" поддающихся пропаганде) 

Цитата: Mangol от 19.09.2016 22:48:16Их этих 12% половина давно интегрированные в Российское общество татары и башкиры поведенческий да и внешне не сильно отличающиеся от окружающего их славянского населения, с остальными бывают регулярные столкновения на бытовом уровне, отсюда все эти "у преступников нет национальности" итд

нет никаких 12% мусульман в России... это ложь, причем наглая и беспардонная
- считаем по переписям - всех славян в РФ в сумме около 83%
остается 17% из них около половины (точнее лениво считать) это такие народы как немцы, армяне, грузины, осетины, калмыки, якуты, буряты, тувинцы, коми, карелы, мордва, марийцы, ханты с мансями и прочие чукчи - все эти народы как вы догадываетесь к исламу никакого отношения в принципе не имеют
так что на долю мусульман в  РФ остается не более 7-8% (без учета гастарбайтеров разумеется - их то мы в любой момент можем попросить покинуть помещение..) из которых половина мусульмане только формально - потому что на деле в бога они не веруют..
так что соврамши вы..

Цитата: марта60 от 21.09.2016 06:45:41а вы что, вероисповедание по нац.признаку определяете?  и с каким же вероисповеданием русская студенточка пёрла в игил? неужто с православным?

я че т не понял - вот вы что, на примере психически больной студентки будете тут всем втирать что среди русских есть мусульмане хоть в каких нибудь значимых количествах?  Нет такого....
И таки да - вероисповедание и национальность связаны друг с другом весьма жестко ибо религия это всегда часть национальной культуры, причем наиболее жесткая и устойчивая и менее всего склонная к мутациям и дрейфу..
Смена религии как правило приводит и к смене национальной самоидентификации - наглядный пример - галичане (это ж русские были пока не окатоличились..), боснийцы (а эти сербами были пока не обрезались)

Цитата: Брянский от 21.09.2016 09:12:35я че т не понял - вот вы что, на примере психически больной студентки будете тут всем втирать что среди русских есть мусульмане хоть в каких нибудь значимых количествах?  Нет такого....
И таки да - вероисповедание и национальность связаны друг с другом весьма жестко ибо религия это всегда часть национальной культуры, причем наиболее жесткая и устойчивая и менее всего склонная к мутациям и дрейфу..
Смена религии как правило приводит и к смене национальной самоидентификации - наглядный пример - галичане (это ж русские были пока не окатоличились..), боснийцы (а эти сербами были пока не обрезались)

1. Среди русских есть и иудеи..... Ильинцы. А что, касимовцы - не русские? А казанские татары/булгары - не русские? А сыбыры - не русские?  Русские - только славяне Суздальского уезда Ярославской губернии? 
Да пошел ты, дружок, как можно дальше от нормального человеческого общества со своими гаплогруппами и писько/черепомерянием.
2. "Поскольку смена религии ..... приводит ..... к смене национальной идентификации" - 
Скажите это потомкам Канегиссеров, Поляковых, Ефронов, Юзефовичей....
И либо заткнитесь со своими идиотскими гаплогруппными аллелями от Рюрика, либо примите как данное, что евреи - тоже русские.
Хотя, к сожалению, и не все.....

Цитата: Сыбыр от 21.09.2016 14:55:27
1. Среди русских есть и иудеи..... Ильинцы. А что, касимовцы - не русские? А казанские татары/булгары - не русские? А сыбыры - не русские?  Русские - только славяне Суздальского уезда Ярославской губернии? 
Да пошел ты, дружок, как можно дальше от нормального человеческого общества со своими гаплогруппами и писько/черепомерянием.
2. "Поскольку смена религии ..... приводит ..... к смене национальной идентификации" - 
Скажите это потомкам Канегиссеров, Поляковых, Ефронов, Юзефовичей....
И либо заткнитесь со своими идиотскими гаплогруппными аллелями от Рюрика, либо примите как данное, что евреи - тоже русские.
Хотя, к сожалению, и не все.....

Иудеи не могут быть русскими, даже если это на самом деле этнические русские. Особенность античеловеческой их религии такая. Как хохол не может быть русским, хоть он и одной крови с русскими.

Цитата: этнограф от 02.08.2014 18:41:00возможно тут дело в том что ваш сотрудник и его семья нечувствительны к российской пропаганде...Поскольку уже давно распропагандирован другими путями.
Я, например, знаю белоруса который живет в Москве...сковал уже там немало денег - при этом считает себя не белорусом а литвином-дворянином, Россию ненавидит и пытается вести соответствующую пропаганду...Со стороны выглядит смешно - однако на Украине такие давно при власти.

Так кто такие литвины?
Так московские русские называли русских, которые в Великом княжестве литовском обретались. Подданство это обозначало всего лишь. Нынешние белорусы это.

Цитата: женяиванов от 21.09.2016 11:03:52А кем были русские пока не приняли христианство?

Славянами, принадлежавшим к разным племенам.
Христианство сделало из разных кривичей, полян, вятичей и др. русских

Цитата: Сыбыр от 21.09.2016 14:55:271. Среди русских есть и иудеи..... Ильинцы. А что, касимовцы - не русские? А казанские татары/булгары - не русские? А сыбыры - не русские?  Русские - только славяне Суздальского уезда Ярославской губернии? 
Да пошел ты, дружок, как можно дальше от нормального человеческого общества со своими гаплогруппами и писько/черепомерянием.

Не русские. Они россияне. Как живущие в России якуты, чукчи, немцы и т.д. И русские тоже, как ни удивительно тоже россияне.
Россияне - нация.
Русские - народ (этнос)

Цитата: Брянский от 21.09.2016 15:49:43я ж вам привел пример боснийцев - были ж самые обычные православные сербы - но вот часть из них решила лечь под турок и приняла ислам... и все - очень быстро те кто принял ислам перестали быть сербами и стали босняками...

и таки да - русские это вообще то СЛАВЯНЕ, это факт.. если не славянин то и не русский...
хотя таки да- процессы ассимиляции никто не отменял (в РИ одним из ее условий и был переход в православие)
ну то есть - хошь быть русским? ну дык крестись по православному обычаю для начала.. да царю батюшке послужи... а там посмотрим..

Забыл ещё про хорватов. Они тоже  были с сербами одним народом (племена разные только), а как стали они католиками так и уже не один народ они с сербами совсем.

Цитата: Брянский от 21.09.2016 16:02:07у иудеев дети точно такие же иудеи, вообще-то..
вот причем тут русские то?
Опять пытаетесь доказать что нет такой национальности - русский?

Нет такой национальности (национальность это принадлежность к нации, подданство, гражданство), а вот народ (этнос) русские есть и национальность у этого народа (как и у других в России) - россияне.

Цитата: Брянский от 21.09.2016 16:03:56так на окраине русские есть или нету? И в казахстане - русские есть или нету, все казахи-казахстанцы?
ась?

В Казахстане все русские казахстанцы. У них национальность такая - казахстанец, т.к. они граждане государства Казахстан, но от этого они не стали принадлежать к народу казахи, они принадлежат к русскому народу.
В Германии все русские германцы, но не немцы.

Цитата: Ghость от 21.09.2016 16:35:01Рождение от мамы/папы русского не есть индульгенция, которая выписывается новорожденному. Русским быть это не только от нужных родителей родиться, и даже, даже - в нужную веру покреститься. И именно поэтому среди великих русских так много людей самых разных национальностей и вероисповеданий. Включая и еврейскую. 
К чему сознательно педалировать эту тему причем основываясь на противопоставлении русских другим национальностям, мне не совсем понятно. Почитал Вас умным человеком.
Надеюсь, я не слишком задел Вашу ранимую генетически славянскую душу.
"Там посмотрим"  - это Вы что ли смотреть будете? А почему? Кто Вам дал право брать на себя роль судии?

Сталин имел в виду не то что он принадлежит к русскому этносу, а принадлежит к государству, созданному русским народом. Он подразумевал под эти национальность.
Не надо путать национальность и принадлежность к этносу. Это разные вещи.
Сумбур в голове и смешение понятий.
В СССР это пошло после переворота коммунистического.
Вот они запутали всё. С национальностями, этничностью, принадлежностью к народу и нации.
В СССР нация называлась "советский народ", а принадлежность к народу - национальность.
Всё большевики специально запутали.
А должно было называть принадлежность к СССР это "советская национальность" или "советская нация", а принадлежность к определённому народу должно называть  этничность.  
И тогда СССР - разнонародное (многонародное, многоэтничное) государство, но никак не многонациональное.
Многонациональное это принадлежность и подданство  разных государств, это люди с паспортами различных государств.

Русские не противопоставляются другим народам. Русский народ и другие народы России имеют одну национальность - россияне.
Когда-то, может быть со временем лет так в 500, все народы России перемешаются и возникнет уже новый народ - россияне.
А пока россияне это нация, национальность.


Народ(этнос) или несколько народов когда образуют государство то становятся нацией, приобретают национальность.

Цитата: Владимиров Владимир от 22.09.2016 08:13:09Сталин имел в виду не то что он принадлежит к русскому этносу, а принадлежит к государству, созданному русским народом. Он подразумевал под эти национальность.
Не надо путать национальность и принадлежность к этносу. Это разные вещи.
Сумбур в голове и смешение понятий.
В СССР это пошло после переворота коммунистического.
Вот они запутали всё. С национальностями, этничностью, принадлежностью к народу и нации.
В СССР нация называлась "советский народ", а принадлежность к народу - национальность.
Всё большевики специально запутали.
А должно было называть принадлежность к СССР это "советская национальность" или "советская нация", а принадлежность к определённому народу должно называть  этничность.  
И тогда СССР - разнонародное (многонародное, многоэтничное) государство, но никак не многонациональное.
Многонациональное это принадлежность и подданство  разных государств, это люди с паспортами различных государств.

Русские не противопоставляются другим народам. Русский народ и другие народы России имеют одну национальность - россияне.
Когда-то, может быть со временем лет так в 500, все народы России перемешаются и возникнет уже новый народ - россияне.
А пока россияне это нация, национальность.


Народ(этнос) или несколько народов когда образуют государство то становятся нацией, приобретают национальность.

Вы бредите или пьете что-то крепкое как ЕБН? Именно в его времена было придумано это идиотское определение "россияне" Нет такого народа и этноса. Есть граждане РФ: русские, якуты и другие по национальности. В РИ вообще все подданные были и не по нации, а по вероисповеданию: православные, мусульмане и даже иудеи

Цитата: Shadow. от 22.09.2016 15:56:49Вы бредите или пьете что-то крепкое как ЕБН? Именно в его времена было придумано это идиотское определение "россияне" Нет такого народа и этноса. Есть граждане РФ: русские, якуты и другие по национальности. В РИ вообще все подданные были и не по нации, а по вероисповеданию: православные, мусульмане и даже иудеи

Ты правильно понимаешь, что нет такого народа и этноса "Россияне".  Но в остальном ты заблуждаешься.
Есть нация и национальность "россияне". Есть народы, которые входят в эту нацию и имеют национальность "россиянин". Это прежде всего русский народ, татарский народ, еврейский народ, чукотский народ и многие, многие другие. Всего национальность "россиянин", т. е. принадлежат к нации "россияне", имеют гражданство России 138 разных народов.

Поэтому наведи порядок в своих мозгах прежде всего.

Перенеси это на Украину.
Народ украинцы не существует. Есть нация, национальность, принадлежность к государству Украина.
Украину испокон веков преимущественно населяют русские, как они её населяли со времён князя Владимира, С территории нынешней Украины и Великоновгородских земель русские расселились на восток и дошли до Калифорнии на американском континенте.
Те, кто ощущает свою принадлежность к народу "украинцы", по сути своей русские выродки и предатели, убедившие себя в том, что они к русскому народу уже не относятся и эти "украинцы" исповедуют украинство, политическую идею. Идея основана на ненависти к русскому народу и поклонению в качестве примера для подражания разным палачам, предателям, упырям, которых история у же признала таковыми.