Геополитика в строительстве нации: политические аспекты этнической самоидентификации
101,952
344
|
Леон ( Слушатель ) |
| 08 янв 2017 22:28:28 |
Метаморфозы
новая дискуссия Дискуссия 1.422Цитата: ЦитатаЦитата: Странник от 07.01.2017 20:49:18
Алекс, похоже вы как были из эпохи "человек человеку друг, товарищ и брат" так там и остались.
Странно это, ведь за последние четверть века нам просто с пулеметов стреляли в спину...
Вот скажите мне, как вам удалось выжить и при этом не изменится?...
Цитата: алекс48096 от 07.01.2017 20:30:39------------
не знаю.Просто остался таким как был и все.Я же говорил что мне советские времена были как бы это правильно сказать...эталоном что ли.
Цитата: алекс48096 от 07.01.2017 20:30:39Цитата: алекс48096 от 07.01.2017 20:30:39Кстати мне Леон форумчанин к которому я спецом поехал выяснить кто я и не являюсь ли предателем по отношению к украине-так и сказал что я остался таким как был.Это страна изменилась,окружение. Не знаю как это..просто живу по своему уставу и все.Мне СССР образование дал,служил своей стране,присягу давал,потом опять учился.И опять же союз учил меня бесплатно,преподов толковых дал чтобы я был спецом в своем деле.Когда чернобыль бахнул и доча родилась-СССР дал мне квартиру подальше от грязной территории,работу дал.Когда в стране херня была с продуктами на пайки поставил детские чтобы дитю было что кушать.И это в то время когда СССР нужна была каждая копейка..но он думал про людей своих и отрывая от себя обеспечивал своих граждан необходимым.Дальше продолжать учиться-да не вопрос лишь бы желание.Я этого не понимал тогда в силу молодости про ситуацию в стране и напряг в экономике,счас то понимаю и отказался бы от всего что мне СССР мне дал лишь бы он дальше жил.Но случилось то что случилось.
СССР для меня остался как ..ну например как родители.Да и родители тоже приложили к моему формированию как личности усилия,хотя я и рос очень шалопутным.Так как я могу быть ему неблагодарным?Он был моей семьей и в полном смысле Родиной.Он был мой.
Ну а как удалось сохранить мозги? У меня деды воевали чтобы мы жили нормально а потом и отстраивали свою страну и опять же чтобы мы жили нормально.А потом мои уже родители достраивали и опять же чтобы нормально жили.Я это видел и видел результаты их работы.Единственное что есть претензии так это то что нужно было брать ремень и научить разбираться в политике.Все речи свидомитов тогда еще незаметных-послушав немного мозг их отбраковывал спамом.Потому что вся эта фигня не укладывалась в мою картинку,в детстве я много перечитал литературы про деяния бандер и прочих свободолюбивых.Цитата: алекс48096 от 07.01.2017 20:30:39Да обычный советсткий))) Кстати в России советских как по мне очень много.Я это видел по тому как легко вписывался в коллектив и когда говорил что с укрианы то реально удивлялись некоторые незнающие откуда я.Да вот Мори может подтвердить как я общался с людьми с Воронежа.Ну не знаю как это,просто общаешься и все.И даже люди на чиновничьих местах просто помогали.Когда пришел типа в какую то контору там где нужно отметиться что отмечает профессии то мадамы даже чай-кофе предлагали.Печенюшки.Помощь предлагали и говорили что если что звоните и постараемся помочь при малейшем напряге.И это не в одной конторе.Почему-не знаю.Попрошу Мори обьяснить почему так
Цитата: алекс48096 от 07.01.2017 20:30:39з.ы.позвонил Леону и попросил обьяснить почему так.Я не могу обьяснить.
Перекинул на 24 часа,он сегодня не сможет обьяснить
Ну вот. Попробую ответить. Вчера не мог. Ужинал разрешенными продуктами в комплекте с большой дозой коньяка.
Про Алекса -. Мы все изменились за последние 25 лет.Даже за 30. Сначала мы все в едином порыве хотели перемен. Потом вдруг оказалось как всегда. Тот удар, который был нанесен по всем нам, полностью не достиг цели. Но вот осколки страны зажили своей жизнью, и некоторые успешно уже направлены дырявить ядро в новом качестве.
Алекс хоть и пишет, что он советский – он самый что ни на есть русский. Признание себя советским – это защитный финт сознания. Если бы процесс, происходящий на Украине, длился этих 25 лет – он бы так и сказал. Но процессу 150 лет. Шесть поколений маленькими шажками переделывались из русских в украинских. В этом ключе "быть советским" себе объясняется проще чем "быть русским".
Почему сознание себя так защитило – объясню на примере. Если ковырнуть, оказывается каждый знает огромное количество людей»через кого-то знакомого». Когда я был еще сильно молодым и резвым, мои несколько знакомых, к примеру, были в друзьях с Талгатом Нигматуллиным. Ну все помнят – Пираты 20 века, карате, звезда экрана и все прочее. Каждый год эти мои знакомые ездили в Ригу на сборы. Спортивные. Каратисты всего союза съезжались и общались. Соревновались, и т.д. Я бы тоже поехал, да не сложилось. И вдруг Талгата убили. Кто хочет подробностей- они в Википедии. Он попал под влияние тоталитарной микросекты, и так глубоко принял ее убеждения, что когда вдруг «прозрел», у него рухнуло все. Его убивали много часов. Несколько человек, которых он всех вместе мог уложить одной рукой. Но он не сопротивлялся.У него в голове рухнуло все. Слом картины мира может привести и к другим последствиям. Поэтому Алекс – он русский Просто называет это «советским», так как украинцы из ветви русского народа давно превратились в политическую антирусскую ориентации.
Алекс не один такой. Их много. Они просто не привыкли писать в интернете. Но их осталось не настолько много, чтобы что-либо тут изменить.
Да. И еще. Русским быть легко. Когда ты живешь в Курске Или в Челябинске. Или в Рязани.
Это как легко быть праведником, живя в горах в монастыре. И мало кому удается быть праведником, 25 лет находясь в банде мародеров. Или в доме терпимости.
Вот вам мое мнение про Алекса.
ОТВЕТЫ (155)
|
алекс48096 ( Практикант ) |
| 09 янв 2017 20:53:39 |
Сообщение удалено
10 янв 2017 01:01:37
10 янв 2017 01:01:37
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 09 янв 2017 21:07:13 |
К вопросу о том, что этноцид русских имеет историю куда длиннее, чем "срок незалежности". Процесс шел сильно, сильно дольше. И не только на территории Украины - но и по всему СССР
PS. Ув. Алекс, не воспринимайте это как камень в ваш огород
|
|
алекс48096 ( Практикант ) |
| 09 янв 2017 21:31:52 |
Цитата: rat1111 от 09.01.2017 18:07:13
----------------
спасибо.
Как раз урывками(времени не всегда есть) просматриваю историю этого как раз этноцида.Нам даже историю писали...немцы.И это нашу историю...славянскую.Варварами называли и всячески стараются упаковать это в мозги наши.Первый кто попытался разобраться в нашей истории (Ломоносов) те же немецкие уроды затравили.Историческое общество существовало на немецкие деньги.
Первым делом нужно кинуть деньги на поиски истоков нашей словянской истории,это очень нужное и первоочередное.У нас есть свои стоухенджи которые гораздо старше каких то там египетских пирамид.Просто это все затирается ивропейскими шавками от истории которые на подкорме в нагличан.Вытащить свою историю тем более что есть историки и желающие узнать историю своей страны.Нужно бесплатно чет там копать-да безкорыстных будет куча лишь бы сделать то что нужно.
Работы много конечно но это все преодолимо.Только первым делом выкинуть нафик всех тех ивропейских аналитиков и знатоков из страны или лишить права голоса.Пусть расскапывают свою стойуженджу с современным бетоном в камнях и обьяснят что и как.Историки хреновы
Это наша история и нам ее выкапывать из прошлого и нам ее писать.А то что ивропейцам не нравится-то пофиг на них.У себя пусть керуют
|
radson11 ( Специалист ) |
| 09 янв 2017 22:04:21 |
Алекс-ради бога не пишите чуши. Пожалуйста.
И Шлёцер, и Миллер -нормальные ученые. Реально нормальные. Имннно Миллер первым кодифицировал и свел воедино своды и списки русских летописей. Именно они-эти немцы подходили к истории России как к науке с научными требрваниями:как то источниковедение, критический разбор, перекрестные ссылки и т.д.
Ломоносов как историк фигура настолько неоднозначная и, мягко говоря, иногда он вреда приносил больше, чем пользы.
Первым из наших (не немцев) историю написал А.Лызлов-Скифийская история и Татищев со своей Историей Российской (а отнюдь не Ломоносов).
И кидать деньги на поиски типа славянской истории-глупость несусветная. Есть просто история страны-и все.
И таки по уровню развития те же поднепровские славяне и славяне подесенья (роменско-боршевкая культура) настолько сильно уступали по своей материальной и социальной культуре -соседям из салтово-маяцкой АИК.
Ну или как славяне устурали по урлвню развитя Волжской Булгарии с ее университетом, общественными школами, центрпльным отоплением и прочими ништчками высокой цивилизации.
Ну типа англичане 18-19 века против папуасов Новой Гвинеи.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 09 янв 2017 22:22:36 |
Цитата: radson11 от 09.01.2017 19:04:21
Ув. radson11
Тема весьма серьезная и именно в плане мифологии
Нам сейчас пытаются подсунуть то же самое что уже подсунули хохлам - стосорокатыщлетнюю историю и прочее "родноверие".
Ну а насчет университета в волжской булгарии - дык тот же косой парус и компас арабы первые использовать активно начали, причем тогда, когда в европе когг за мегакорабль считался. А вон оно как вышло-то
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 09 янв 2017 22:40:07 |
Без смены власти на укре искать что-либо бессмысленно. Политика "Украина - не Россия" поддерживается на уровне государства. Поэтому можно выкапывать, что угодно, но в качестве пропаганды будут использоваться исключительно и только доказательства о существовании протоукров.
Для того чтобы кардинально изменить ситуацию необходимо ликвидировать местные элиты. Причем до местного уровня. Либо физически, либо экономически.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 09 янв 2017 23:13:42 |
Цитата: Советчик от 09.01.2017 19:40:07
Ликвидируйте нацистов бандеровцев. Местные элиты, давясь кактусом, выбирали Януковича и потом, давясь колючками, свергали Януковича?
Элиты легли под нацистов, потому что это не элиты, а отбросы-коммерсы. Так легли под Гитлера французские и остальные европейские "элиты". Лишь бы виноградничек не потоптали...
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 09 янв 2017 23:23:40 |
Цитата: Барристер от 09.01.2017 20:13:42
Ну сколько можно-то.... Посмотрите наконец на всю усраинскую элиту, найдите среди коломойских, ахметовых, фирташей, порошенок, яценюков, доп с гепами и прочих вальцманов хоть одного рагуля
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 01:12:12 |
Цитата: rat1111 от 09.01.2017 20:23:40
Да вы шо, разве это они бегали с оружием и жгли в Одессе? Как же можно... Разве они сейчас в нацбатах, ой, ВСУ..? разве вы видели, чтобы Порошенко выступал перед нацбатом, только перед ВСУ..
Не, не можа такого быть... Оно как то само собой получилось, что элитка живет отдельно, а нацисты отдельно. Не дай божо перепутать. Ругать надо нацистов, элитка она не причем. Вот как то только получилось, что ОУН вошла в состав ВСУ, но это мы же не помним, нет и все тут.
Так кто кого убивал? Да никто никого, все шито-крыто. Хде рагули? Ан нет их. Факельное шествие в Киеве? Да это же дети, просто сущие дети маршировали, радовались, они и мухи то не обидят. Никаких нацистов и никакого отношения к ним никто не имеет.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 00:08:12 |
Цитата: Барристер от 09.01.2017 20:13:42
Нацисты-бандеровцы существуют только потому что выгодны местным элитам. Поэтому чистить нужно всевозможные власти. Начиная чуть ли не с уровня бригадиров. Начиная с районных управ личный состав нужно поголовно ставить к стенке.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 00:21:31 |
Цитата: Советчик от 09.01.2017 21:08:12
Элитки выбирали Януковича, пророссийского, которого потом свергли нацисты. А элитки при этом переметнулись, спасая садочек.
Элитки были всегда, в том числе и сейчас есть и проросийские тоже. Но власть у нацистов и аппарат принуждения у нацистов. Можно все элитки чистить, но если не вычистить бандеровцев, то новые пророссийские элитки просуществуют пять минут.
|
|
CCCR ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 00:33:41 |
Сообщение удалено
CCCR
10 янв 2017 06:53:46
CCCR
10 янв 2017 06:53:46
Отредактировано: CCCR - 10 янв 2017 06:53:46
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 00:47:35 |
Цитата: CCCR от 09.01.2017 21:33:41
Ничего в личности Януковича одиозного не было, его целенаправленно демонизировали. Янукович, как раз, пытался сглаживать противоречия между разными частями Украины, но противоречия были сильнее Януковича
|
|
Мирный ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 01:37:31 |
Цитата: biober77 от 09.01.2017 21:51:41
Ну а кто бы умный согласился? Или если бы выдвинули тупую не урку результат был бы лучше? Одно дело крутиться у кормушки имея возможности и порулить иногда, и урвать кусок пожирнее , и совсем другое становится " паровозом" , на которого , если что не так, навесят все грехи. Как и получилось. Умный он на то и умный, чтобы не совершать глупости.
Вот все считают крысЮлю умной, но судя по тому, как она рвалась стать главной в стране дураков, то появляются сомнения, так ли это?
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 01:41:05 |
Цитата: biober77 от 09.01.2017 21:51:41
Вот это и есть образчик того, как работала демонизация Януковича. Наклеили ярлык и постоянно его тиражировали. С одной стороны "тупой урка", с другой стороны - "европейский выбор", и голосуй сердцем, не то проиграешь. Ну, сменили "тупого урку" на "европейский выбор", и каков результат? Так может, и урка был не тупым, и выбор сделали не европейский?
|
|
Kingle ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 01:44:22 |
Цитата: Советчик от 09.01.2017 21:08:12
Не соглашусь. Сейчас они властям опасны ибо использованный презерватив. Мясо было нужно на майдане, сейчас они лишнее. Да и европцы вопросы неудобные начинают задавать.
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 01:49:26 |
Цитата: Kingle от 09.01.2017 22:44:22
Что-то я со стороны европейцев никаких неудобных вопросов не слышу. По-моему, нацизм - это вполне себе европейская ценность. Прибалтов даже в Евросоюз взяли, и никаких неудобных вопросов по поводу "не граждан" не задали
|
North bridge ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 01:47:50 |
Цитата: Советчик от 09.01.2017 19:40:07
Не-а...
Юридически ликвидировать! Исключительно юридически! Всё остальное - полумеры
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 10 янв 2017 02:01:56 |
ИМХО
тут надо четко разделять две вещи
1. Когда власть, сделав крутой поворот, с целью собственной легитимизации начинает поносить все, что было до нее
2. Собственно этноцид - как разрушение той идентичности, которая составляет основу народного менталитета
Я, в свое время писал об этом
ЦитатаНам даже историю писали...немцы.
Немцы, ненемцы - политический заказ, не более. Постпетровской России срочно требовалась легитимизация "реформ"
ЦитатаУ нас есть свои стоухенджи которые гораздо старше каких то там египетских пирамид.
Мегалиты на территории России - к нам, русским, отношения не имеют. У нас свои мегалиты есть - съездите во Владивосток, посмотрите вырубленные в скалах форты
Или в Питер - форты вокруг Кронштадта - они на насыпных островах стоят, а на боновых заграждениях времен Петра - до сих пор судака ловят Можете, пока казахи не разнесли Байконур - съездить туда - там тоже циклопические сооружения есть
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 09 янв 2017 22:35:16 |
Про целенаправленную полиику манкуртизации русских и превращению их в советских
В центральной и северной России дохрена материальных свидетельств средневековой русской истории. Реально дохрега. Только вот посмотришь на них - в 20 веке из них то конюшни делали, то сельские клубы, то склады или швейные фабрики. Или просто взрывали к чертям. Ну ведь действительно - зачем русским, народу-угнетателю, свою историю помнить? - незачем
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 10 янв 2017 00:06:02 |
Цитата: radson11 от 09.01.2017 21:01:17
Ну с поляками все же мы разобрались ))) от шансов они таки на грюнвальде отбились
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 10 янв 2017 00:20:59 |
Цитата: rat1111 от 09.01.2017 21:06:02
Ну реально ЖП все таки шведы хребет сломали. Не мы. Мы их обескровили сильно, но и сами по сопатке получили нехило. А вот после Андруссова- шведы их доломали. А потом и Карлуша 12 гонял Августа по Польше.
Кстати Грюнвальд не показатель. Два мощных средневековых государства, одно из которых в 10 е годы 15 в достигло пика своего могущества не смогли сломать Орден и даже Грюнвальд не привел к устранению немцев.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 10 янв 2017 02:21:41 |
Цитата: radson11 от 09.01.2017 21:20:59
Сугубое ИМХО
ЖП подписала себе смертный приговор когда отказалась от Флорентийской унии. Вопрос кто им далее сломает хребет - перешел после этого в чисто техническую плоскость.
ЦитатаМы их обескровили сильно, но и сами по сопатке получили нехило. А вот после Андруссова- шведы их доломали. А потом и Карлуша 12 гонял Августа по Польше.
Тут, кстати, очень интересный момент - получилось бы что у шведов, если бы мы до этого не обескровили до полного уконтропупивания ВКЛ, Орден, не закрыли "ход на восток" Ганзе и не подорвали силы Польше. Ну и не поддерживали шведов в тридцатилетней войне. Все же за ЖП папский престол стоял
ЦитатаКстати Грюнвальд не показатель. Два мощных средневековых государства, одно из которых в 10 е годы 15 в достигло пика своего могущества не смогли сломать Орден и даже Грюнвальд не привел к устранению немцев.
Устранить не устранил - но остановил. Тем более кроме собственно Ордена была еще Ганза (которую почему-то часто забывают в тогдашних раскладах) и Архиепископство Рижское
А Ганза - сила была неслабая - Англию, Данию и Северные Королевства раком ставила только так[/quote][/quote]
|
|
Райдо ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 01:33:08 |
Цитата: rat1111 от 09.01.2017 21:06:02
Я бы однозначно не списывал славян в лузеры.
Тема уж боль зыбкая из-за отсутствия по каким то уж больно странным причинам нашей истории в те далекие времени.
До такой странной степени , что осталось больше сказок и былин, чем фактического материала.
Ну а на территории ,которые якобы потеряли те же : Руяне, лютичи и бодричи-немцам и данам. Моравы сначала аварам и венграм. и т.д............можно посмотреть и с другой стороны.
я к примеру рассматриваю событие тех времен т.о., что те,потерянные территории , были пограничными для нынешней Руси , и находились в постоянных битвах с врагами славян, охраняя внутренние территории.
radson11 , а как вы прокомментируете к примеру Следующие факты:
Цитата: ЦитатаПозвали славяне к себе князя из варягов. Кто такие варяги – доподлинно неизвестно. Но впоследствии именно «от тех варяг прозвалась Русская земля», как пишет «Повесть временных лет», т.к. варяги иначе назывались еще русью. Как могло получиться, что от тех, кто пришел в Ладогу с Рюриком, впоследствии Русь была названа Русью?
http://old-earth.nar…_rujan.htm
Правда - все не так однозначно в отношении границ Руси?
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 10 янв 2017 00:01:46 |
ну, тут есть засада - начать приписывать себе выкапывание балтийского моря или бронзовую металлургию от поднепровья до алтая. Ну и пирамиды, куда ж без них.
Но ведь у наших предков, в отличие от каклов - есть невыдуманные достижения. Есть форты Владивостока, есть средневековые монастыри-крепости на белом море, есть белозеро и и старая ладога, есть Гагарин... Зачем нам чужое?
|
|
Никита9 ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 00:00:54 |
Цитата: rat1111 от 09.01.2017 19:35:16
Есть у нас на Урале Собор! Кто о нём знает в России?????????????????!
Третья по объёму церковь России (судя по Статье в Вики об окружающем монастыре )
О самом храме по прежнему статьи в Вики нет!
-В 1930-х годах Крестовоздвиженский собор был окончательно закрыт для верующих. Богоборцы варварски разбили его фаянсовый иконостас, разграбили церковные ценности Храм попытались переоборудовать под кинотеатр, а позднее - для нужд колонии для несовершеннолетних преступников, расположившейся на территории монастыря.
…В 1990 году Свято-Николаевский монастырь был возвращен Православной Церкви. Сегодня собор возрожден. И, как встарь, тысячи паломников едут на Урал, чтобы поклониться печальнику и небесному покровителю уральской земли - святому праведному Симеону Верхотурскому.
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 00:37:33 |
Цитата: rat1111 от 09.01.2017 19:35:16
А кто всё это делал? Кто геноцидил русских? Назовите виновную национальность, не стесняйтесь. Это же такое обвинение, что на новый Нюрнберг тянет, тут нельзя намёками и полунамёками, тут надо конкретно назвать имя супостата
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 00:45:09 |
Цитата: rat1111 от 09.01.2017 19:35:16
"С 1990 по 2015 годы в России было построено, воссоздано или восстановлено около 25 000 храмов Русской Православной Церкви — в среднем более 1000 храмов в год или по 3 новых храма в день — беспрецедентные в истории темпы храмостроительства (при этом на 1991 год в России было всего 7500 церквей и 16 монастырей, по сравнению с 78 000 церквей и 1253 монастырями в 1917 году). Многие из этих храмов можно отнести к достижениям архитектуры. "
|
|
коста ( Слушатель ) |
| 09 янв 2017 22:30:15 |
вернусь к этому напрягу.Почему напряг?Да потому что не ложится в картинку.Я копал историю,смотрел своих предков(рос.подданные) и согласен что все мы русские.Это все логично и правильно. Но не ложится одно .именно одно то что рожден на территории украины.Любой чел любой национальности родившийся транзитом в немцев-автоматом немец.Может это и неправильно но факт. А те кто родился на территории украины и есть украинцы тем более что там обучались,в школу ходили,родители украинцы и т.д.Ну вот родился в харькове и как ты его можешь назвать орловским??? Да никак потому что он родился в харькове. Четко и понятно написано в свидетельстве-харьков,роддом №9. Все...точка.А где харьков? в украине.Значит-украинец хоть ты блин лбом бейся в стену. Имеешь что то возразить???
Имеется.
У меня было: внутр паспорт, загран паспорт, уд личности офицера с тиснением герба СССР! Гражданство заполнял SU! Родился в Ворошиловграде УССР. Принадлежность к территории Украинской ССР была вписана ручкой как место рождения и получения образования на бланках выпущенных гоззнаком, опять же с тиснением герба СССР! О каком государстве Украина могла идти речь?
Территориально Украина была расположена в границах ... опять же СССР! И не было укр валюты, армии, милиции и пр пр пр
Имеется.
У меня было: внутр паспорт, загран паспорт, уд личности офицера с тиснением герба СССР! Гражданство заполнял SU! Родился в Ворошиловграде УССР. Принадлежность к территории Украинской ССР была вписана ручкой как место рождения и получения образования на бланках выпущенных гоззнаком, опять же с тиснением герба СССР! О каком государстве Украина могла идти речь?
Территориально Украина была расположена в границах ... опять же СССР! И не было укр валюты, армии, милиции и пр пр пр
|
|
AVer ( Практикант ) |
| 10 янв 2017 01:12:58 |
Сообщение удалено
AVer
23 янв 2018 16:06:15
AVer
23 янв 2018 16:06:15
Отредактировано: AVer - 23 янв 2018 16:06:15
|
|
North bridge ( Слушатель ) |
| 10 янв 2017 02:04:27 |
Цитата: AVer от 09.01.2017 22:12:58
У каждого свои недостатки
У моей дочки история проста, без подробностей: родилась в Питере, в свидетельстве - на Украине
а иначе сказали не запишут