Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,691,614 21,567
 

Сообщения

Фильтр
Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +56.79
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 565
Читатели: 2
Цитата: Uncle Ben от 19.07.2018 15:30:32Потому что Бассар их "применяет" и даже по три штуки.

Я с "корифеями всея академий", априори знающими Истину, веду себя боязно, шарахаюсь, куда попало, не к ночи будь они помянуты. Пионер
Цитата: Uncle Ben от 19.07.2018 15:30:32Они хорошо работают в других условиях, например, когда надо по постановщикам помех километров со ста с вероятностью 0.7,  Это для них расчетная  эффективность. Здесь же, фактически "ближний бой" с большой разницей по высоте пуска и цели. Не думаю, что "Вымпел" таки расчитывал  эффективность по  метеолокаторам в сотню другую ватт да по боковым лепесткам в -35-40 db, а не на   многокиловаттные несканирующие помехи, хоть и с тем же затуханием. Никто не будет ставить ракеты на  СУ-27 на все случаи, а постановщики помех в тех случаях это вообще исключение. Да и с тех событий уже много воды утекло, к Боингу поправить не успевали, а сейчас  может и поэффективнее. Зенитными ракетами и по танкам стреляют, но это не их фишка.

Вопрос не так уж и прост, даже если рассматривать Р-27П (ЭП). Траектория полёта ракеты, когда цель летит с превышением, наверняка, будет навесная. Значит, по мере подъёма, ГСН будет отслеживать уже сигнал основного лепестка, а не боковики. Да и пуск, для ЭП, мог быть осуществлён километров с 30...40. Не вижу особых проблем, с учётом траектории МН17, приблизить эффективность поражения к 1, и достаточно близко.
.
Но я не вижу принципиальных проблем и при атаке МН17 с помощью Р-27, оснащённой полуактивной РГСН.
  • +0.20 / 1
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,668.58
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,374
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: meovoto от 19.07.2018 15:59:10Я с "корифеями всея академий", априори знающими Истину, веду себя боязно, шарахаюсь, куда попало, не к ночи будь они помянуты. Пионер

Вопрос не так уж и прост, даже если рассматривать Р-27П (ЭП). Траектория полёта ракеты, когда цель летит с превышением, наверняка, будет навесная. Значит, по мере подъёма, ГСН будет отслеживать уже сигнал основного лепестка, а не боковики. Да и пуск, для ЭП, мог быть осуществлён километров с 30...40. Не вижу особых проблем, с учётом траектории МН17, приблизить эффективность поражения к 1, и достаточно близко.
.
Но я не вижу принципиальных проблем и при атаке МН17 с помощью Р-27, оснащённой полуактивной РГСН.

Как ни странно, издали попасть будет проще, но не в то место, куда попали. Для ЗУР это место объяснимо методом наведения и пуска, как работает ГСН РВВ и что видит здесь много раз обсуждали, в том числе и Technik. Находится поиском по ветке слова ГСН, можно по автору, а можно и без. Проблема применения РВВ без легенды прикрытия, в том, что однозначно указывает на исполнителя. А такая легенда как-то не вырисовывается.
  • +0.05 / 2
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +56.79
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 565
Читатели: 2
Цитата: Uncle Ben от 19.07.2018 16:30:31...Для ЗУР это место объяснимо методом наведения и пуска, как работает ГСН РВВ и что видит здесь много раз обсуждали, в том числе и Technik. Находится поиском по ветке слова ГСН, можно по автору, а можно и без...

Не понял, к чему это Вы?Грустный
Цитата: Uncle Ben от 19.07.2018 16:30:31Проблема применения РВВ без легенды прикрытия, в том, что однозначно указывает на исполнителя. А такая легенда как-то не вырисовывается.

Если АУР класса ВВ имеет экзотическую ОФ БЧ, трудно "на глазок" отличить следы поражения от её ГПЭ от БП ракеты ЗРК. Всё остальное, я имею в виду расследования, по правилам ИКАО, и уголовное, несложно было направить по нужному руслу, что, собственно, и произошло. Думаю, мне не стоит оглашать, специально для Вас, весь список вопиющих нарушений правил подобных расследований? Ну и, разумеется, характерным признаком заранее готовившейся фальсификации, является поразительное хладнокровие соответствующих комиссий, дождавшихся прибытия обломков на авиабазу в Голландию, чтобы начать процесс их документирования и исследования. Плюс, тщательное дистанцирование руководством  DSB уполномоченного представителя РФ и его советников от каких-либо, не только исследований вещдоков, но и от протоколов, их сопровождающих, составленных "штатными" участниками DSB.
.
Наконец, фальсификаторы, определённо, рассчитывали на быстрый захват бандеровцами территории падения обломков Боинга.  Но, не сложилось. Реализовали дублирующий план (см. выше).
.
Так что, с "легендой", при таком раскладе событий, всё в полном порядке.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,668.58
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,374
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: meovoto от 19.07.2018 16:55:05...
Ну и, разумеется, характерным признаком заранее готовившейся фальсификации, является поразительное хладнокровие соответствующих комиссий, дождавшихся прибытия обломков на авиабазу в Голландию, чтобы начать процесс их документирования и исследования. Плюс, тщательное дистанцирование руководством  DSB уполномоченного представителя РФ и его советников от каких-либо, не только исследований вещдоков, но и от протоколов, их сопровождающих, составленных "штатными" участниками DSB.
.
Наконец, фальсификаторы, определённо, рассчитывали на быстрый захват бандеровцами территории падения обломков Боинга.  Но, не сложилось. Реализовали дублирующий план (см. выше).
.
Так что, с "легендой", при таком раскладе событий, всё в полном порядке.Улыбающийся

и договорились с Россией в лице ДНР, что они не будут собирать и документировать никаких вещдоков, а мирно согласятся на выдвинутое обвинение, как думает  совсем чокнутый спецкор:
https://www.novayaga…gedii-mn17
  • +0.08 / 3
  • Скрыто
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +56.79
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 565
Читатели: 2
Цитата: Uncle Ben от 19.07.2018 17:34:09...и договорились с Россией в лице ДНР, что они не будут собирать и документировать никаких вещдоков, а мирно согласятся на выдвинутое обвинение...

Насколько мне (а Вам?) известно, прокуратура ДНР открыла уголовное дело по факту падения МН17, и оно находится в стадии предварительного расследования, со всеми его процессульными атрибутами. СК РФ же ведёт дело по фактам военных преступлений хунты, и в его рамках рассматривается и этот эпизод.
.
Другое дело, что следственные действия на месте происшествия, относительно легитимно, и достаточно ограниченно (об этом ниже), может проводить, исключительно, прокуратура ДНР. Россия же, формально, этого делать не может (пока ещё ДНР не признана нами, как государство, и, соответственно, нет никаких межгосударственных договоров, допускающих такие действия), однако никто не мешает получать показания свидетелей, граждан ДНР, по делу о ВП на территории России, включая и по эпизодам, связанным с падением МН17. Эти же свидетели могут предоставлять России какие-то вещественные доказательства (фото, видео...).
.
Сбор же (но не документирование!) вещдоков на месте происшествия, даже прокуратурой ДНР - это вопрос, чисто политический. Если бы такое происходило, у врагов России появился бы неубиенный козырь, джокер, в обвинении нашей страны, как государства, препятствующего проведению расследования этой трагедии, легитимного и соответствующего всем обязательствам России по международным договорам, прежде всего, по Чикагской конвенции. И этот факт, действительно, был бы неопровержимым.
.
Что касается "мирного согласия", не оценил Вашего сарказма. Путин ясно и однозначно заявил, что никакие результаты уголовного расследования, проведённого без нашего полноценного, и равноправного, в нём участия, не будут признаны Россией. Точка, окончательная и бесповоротная.
.
Однако это, разумеется, вовсе не мешает фальсификаторам реализовать описанную мной "легенду". Таковы суровые реалии существования России, как ныне, так и за все века предыдущего своего существования, во всех ипостасях. Мне ли, Вас учить? Собаки лают, караван идёт! :)
  • +0.20 / 1
Басар
 
ussr
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: AlexanderII от 18.07.2018 23:29:18Это в дурке день открытых дверей. ПОциент опять сбежал от санитаров.

Вот ваш Техник возразил было мне дураку, -  Да и какая разница когда взорвалась ракета, на третьей секунде или на пятой?  (Это о last FDR point.)
 О! - Ответил ему я. - Очень большая! ...
Отметки "13:20:03" и  "13:20:05,5" на карте  - в районе погрешности определения Утёсом места нахождения объекта (ведь высоту нахождения объекта Утёс не измеряет). Только в отличие от "13:20:03" отметка "13:20:05,5" указывает на то, что Боинг уже пикировал.

 Проще говоря, если бы для координат, где замолчали чёрные, написали истинное время - то пикирование Боинга до взрыва ракеты сделалось бы очевидным для многих. 

Но похоже на то, что вам этот примитив не по зубам.
http://forum.smolens…9#p9887379
  • -0.27 / 6
Басар
 
ussr
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Uncle Ben от 19.07.2018 10:38:48За два года вернули в строй с хранения  4. Один(?) потеряли.
Это то, что есть из боевых СУ-27 у ВСУ. На момент распада все СУ-27 числились за ПВО и нафига им бомбы?  Модификация касалась модернизации навигационной электроники. Модификация с бомбами на Украине мне неизвестны. Может и заныкали. В любом случае, боевая задача странная - маленько побомбить и чего-нибудь подбить парой ракет с наведением по постановщику помех, которые там отродясь не применялись.

 Зачем бомбы? А чтобы думали ополченцы (и слушатели), что это  Сушка двадцать пятая 17-го их бомбанула, перед тем, как повернула на Снежное.
Эта Сушка зашла на Саур-Могилу со стороны Амвросиевки. Станут люди спорить, множа слухи - Да нет же, это был истребитель! Нет, это был штурмовик! И всё такое. ТАКИМ ПРОСТЫМ ПРИЁМОМ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ ИНФОРМАЦИОННАЯ ДЫМНАЯ ЗАВЕСА.
http://forum.smolens…0#p9873890
Отредактировано: Басар - 19 июля 2018 18:44:20
  • -0.07 / 3
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +56.79
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 565
Читатели: 2
Цитата: Басар от 19.07.2018 18:25:51О! - Ответил ему я. - Очень большая! ...

Пошла писать губерния... Боян
  • +0.00 / 0
Басар
 
ussr
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Uncle Ben от 19.07.2018 15:30:32Потому что Бассар их "применяет" и даже по три штуки. Они хорошо работают в других условиях, например, когда надо по постановщикам помех километров со ста с вероятностью 0.7,  Это для них расчетная  эффективность. Здесь же, фактически "ближний бой" с большой разницей по высоте пуска и цели. Не думаю, что "Вымпел" таки расчитывал  эффективность по  метеолокаторам в сотню другую ватт да по боковым лепесткам в -35-40 db, а не на   многокиловаттные несканирующие помехи, хоть и с тем же затуханием. Никто не будет ставить ракеты на  СУ-27 на все случаи, а постановщики помех в тех случаях это вообще исключение. Да и с тех событий уже много воды утекло, к Боингу поправить не успевали, а сейчас  может и поэффективнее. Зенитными ракетами и по танкам стреляют, но это не их фишка.

Вот первый и третий



А вот это второй (он добивал)
http://nos.nl/nieuwsuur/video/710805-zin-en-onzin-over-neerhalen-mh17.html
07:10


12:30
Скрытый текст
Отредактировано: Басар - 20 июля 2018 08:52:10
  • +0.00 / 0
Басар
 
ussr
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: meovoto от 19.07.2018 19:07:28Пошла писать губерния... Боян


Ветер то нам зачем?  


Ты берёшь уже устранённый косяк.  А я беру самую первую публикацию (причем наиболее качественный по картинке график.) Разницу улавливаешь?
К тому же есть данные от алжирской станции, когда именно сработал радиомаяк Боинга*, - настолько неудобные для "следователей", что они "нашли" и объявили на весь мир, что на этой станции было неправильно установлено время.
-------------
* Боинг  в это время был ещё целым. 

https://glav.su/foru…age4899776
Отредактировано: Басар - 19 июля 2018 20:54:32
  • -0.03 / 1
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,668.58
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,374
Читатели: 5

Модератор ветки
Отредактировано: Uncle Ben - 19 июля 2018 20:57:39
  • +0.40 / 5
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +56.79
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 565
Читатели: 2
Цитата: Басар от 19.07.2018 20:20:08Ты берёшь уже устранённый косяк.  А я беру самую первую публикацию (причем наиболее качественный по картинке график.)

Этот, что ли? Опять, двадцать пять. БоянМожет, у Вас линейка не той системы?
  • +0.00 / 0
Басар
 
ussr
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: nekto_mamomot от 19.07.2018 20:49:43Не нужно провоцировать и троллить!

Провоцировать фактами?  

Тебе  чем-то не нравится свидетель Андрей Силенко?  Меня здесь обвиняют в том, что я якобы надёргал где-то с потолка истребителёй..:)  Что ж! Объясните тогда, по-вашему, "по-научному", какой  именно истребитель увидел, упомянутый выше, свидетель? 
  • +0.00 / 0
Басар
 
ussr
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: meovoto от 19.07.2018 21:23:21Этот, что ли? Опять, двадцать пять. БоянМожет, у Вас линейка не той системы?



Ну да, так и есть.. Без всяких сотых.. Какая точность  - мать их, -  у забугорных-то..Подмигивающий))

Только ты с логики съёхал маленько. Все предыдущие деление по 18 секунд. А последнее оно такое же по размеру,  - 15 секунд.  (Частота изменений графика в  среднем та же.)  Но для тебя, и таких как ты совков  гарвардских, как погляжу, это нормально. 
--------------

 (Когда забугорные через год устраняли этот свой косячок, то уменьшили разрешающую способность графиков так, чтобы сгладилась частота измерений параметров и на картинке не было видно манипуляции с сжатием  конца графиков по горизонтали. При этом мы не знаем какой именно участок данных с чёрного ящика они перенесли на край графика,  заменив им истинные данные полёта Боинга на последних секундах..)
Отредактировано: Басар - 20 июля 2018 07:48:46
  • +0.00 / 0
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +56.79
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 565
Читатели: 2
Цитата: Басар от 19.07.2018 21:44:55...Но для тебя, и таких как ты совков  гарвардских, как погляжу, это нормально...

ПлачущийДля нас, гарвардских, всё ещё хуже. Нас учили время аварийного окончания работы FDR (цифрового и твердотельного) определять не по "графикам" - они отображаются на дисплее декодера, исходя из данных, записанных в четырёхсекундных фреймах (кадрах), и с помощью алгоритмов, учитывающих частоту записи, того или иного параметра. То есть, графики, даже на экране декодера - вторичны, по отношению к фреймам.
.
Так вот, информацию о времени аварии следует искать в последнем записанном кадре, который разделён на секундные фрагменты. Последние же, в зависимости от типа FDR, состоят из "слов", количеством от 64 и аж до 512. "Слова", содержащие конечную информацию о величине конкретного записанного параметра, имеют размер в 12 бит.
.
Разные параметры, как я уже указал выше, имеют разную частоту записи. Например, текущее время записывается один раз в четыре секунды. А вот нормальное ускорение - аж 8 раз в секунду. Поэтому для параметров, частота записи которых ниже или равна одному герцу, отведено одно "слово" в секундном фрагменте, а для тех, которые записываются чаще - от 2 до 8.
.
Вот и получается, что только отмороженный на всю голову безумец может "опровергать" выводы специалистов о времени окончания работы FDR по графикам, нарисованным в отчётах "от руки", или по фотографии с дисплея декодера, преобразованной в рисунок pdf-файла.
.
Сами же специалисты, отыскав (скорее всего, это делается автоматически) с помощью декодера последний записанный кадр в табличном формате, вытаскивают из таблицы последнее слово, содержащее информацию о записанном времени (с дискретом в 4 секунды). Затем время аварии уточняется до секунды, по номеру последнего записанного фрагмента. Ну и, наконец, по самому "дискретизированному" параметру - точность повышается до периода его дискретизации. Если это было нормальное ускорение - точность составит 0.125 сек.
.
Вот так это, примерно, выглядит.
  • +0.15 / 7
михайло потапыч
 
russia
санкт-петербург
54 года
Слушатель
Карма: +33.38
Регистрация: 14.10.2015
Сообщений: 2,003
Читатели: 1
Цитата: meovoto от 19.07.2018 21:23:21Этот, что ли? Опять, двадцать пять. БоянМожет, у Вас линейка не той системы?

Уточните, пожалуйста, 13:20:03 - последняя запись в чёрном ящике FDR - это отсчёт в какой системе измерения времени?
Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим.
  • +0.30 / 1
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +56.79
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 565
Читатели: 2
Цитата: михайло потапыч от 20.07.2018 00:03:28Уточните, пожалуйста, 13:20:03 - последняя запись в чёрном ящике FDR - это отсчёт в какой системе измерения времени?

Даже страшно себе представить Шокированный, каким образом Вы станете использовать нижеприведённую инфу (Приложение 6 к Чикагской конвенции, UTC - всемирное координированное время, если что, для Гугля):
.
Отредактировано: meovoto - 20 июля 2018 07:40:08
  • +0.06 / 2
михайло потапыч
 
russia
санкт-петербург
54 года
Слушатель
Карма: +33.38
Регистрация: 14.10.2015
Сообщений: 2,003
Читатели: 1
Цитата: meovoto от 20.07.2018 06:27:09Даже страшно себе представить Шокированный, каким образом Вы станете использовать нижеприведённую инфу (Приложение 6 к Чикагской конвенции, UTC - всемирное координированное время, если что, для Гугля)

Обнаружилась путаница со временем потери контакта.
Вот например новостные агентства писали в первые дни, что рейс МН-17 потерпел крушение в 14:15 GMT, то есть почти на час позже, чем у вас.
Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим.
  • +0.31 / 3
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +56.79
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 565
Читатели: 2
Цитата: михайло потапыч от 20.07.2018 08:17:14Обнаружилась путаница со временем потери контакта.
Вот например новостные агентства писали в первые дни, что рейс МН-17 потерпел крушение в 14:15 GMT, то есть почти на час позже, чем у вас.

Безусловно, "новостные агентства" осведомлены о времени каких-либо событий, происходивших с ЛА во время АП (какая-то непонятная "потеря контакта"), особенно, в первые часы после него, куда лучше, чем сами записи FDR о времени своего аварийного завершения. У Вас есть повод снова собрать свою дружную компашку экстрасенсов; повод, более, чем существенный.
.
Но, дальше уже без меня. Дресс-кодом не вышел.  :) 
Отредактировано: meovoto - 20 июля 2018 09:40:58
  • +0.08 / 3
михайло потапыч
 
russia
санкт-петербург
54 года
Слушатель
Карма: +33.38
Регистрация: 14.10.2015
Сообщений: 2,003
Читатели: 1
Цитата: meovoto от 20.07.2018 09:30:43Безусловно, "новостные агентства" осведомлены о времени каких-либо событий, происходивших с FDR ЛА во время АП, особенно, в первые часы после него, куда лучше, чем сами записи FDR. У Вас есть повод снова собрать свою дружную компашку экстрасенсов; повод, более, чем существенный.
.
Но, дальше уже без меня. Дресс-кодом не вышел.  :)

Речь сейчас идёт о времени потери контакта с рейсом МН-17.
Но не хотите же вы сказать, что само крушение произошло на час раньше?
Данные эти вполне себе официальные и были распространены малайзийской авиакомпанией - владельцем самолёта.

Источник
Если на клетке слона прочтёшь надпись "буйвол", не верь глазам своим.
  • +0.34 / 2
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2