1. >
  2. Форум >
  3. Политический раздел

Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Поделиться в социальных сетях:
Сизиф
 
Россия
Карма: +23,416.30
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 14,155
Читатели: 69

Глобальный Модератор
....
Дискуссия   1.293 6
Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 марта 2018 23:52:43
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
+0.97 / 8
Сизиф
 
Россия
Карма: +23,416.30
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 14,155
Читатели: 69

Глобальный Модератор
......
Дискуссия   384 0
Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Отредактировано: Сизиф - 23 февраля 2020 20:47:19
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
+0.51 / 8
meovoto
 
Россия
Рига
Слушатель
Карма: +30.21
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 447
Читатели: 2
Если кто-то имеет претензии к Отчету DSB по АП с МН17, значит, он обязан знать следующее о роли ИКАО в этом расследовании.
В принципе,  можно было бы ограничится вот этим :
а) документ DSB  Appendices MH17 Crash
стр 11 Participating states and observer
An observer from the International Civil Aviation Organization was available for support during the investigation.

.
Действительно, этим и следовало бы ограничиться. Никаких прав, и никаких обязанностей, для подобного статуса каких бы то ни было представителей ИКАО, при проведении расследований АП, не прописано, ни в Чикагской конвенции, ни в каких-либо документах, с нею связанных.
.
Простим неизвестному нам meovoto то, что он назвал комиссию "голландской". Она таковой не была.

.
Учите матчасть. Окончательный отчёт по АП с МН17: "...This investigation into the crash of flight MH17 was conducted by the Dutch Safety Board in accordance with the international regulations that apply to independent accident investigation, laid down in Annex 13 of the Convention on International Civil Aviation...".
.
Главное, что он правильно понимает роль ИКАО  в расследовании DSB -  "под эгидой"*.

.
Действительно, он правильно понимает роль ИКАО в расследовании DSB. Оно должно было проводиться под эгидой Чикагской конвенции, приложения 13 к ней, а также Стандартов и Рекомендуемой практики, в частности, устанавливающими правила проведения расследования АП, издаваемыми ИКАО, являющимися, по факту, международными "законом" и "правилами", в части, касающейся международной гражданской авиации. А термин "под эгидой закона" - ИКАО, в этом частном случае - вполне себе общеупотребимый.
.
е) ИКАО получало для предоставления замечаний проекты предварительного и окончательного Отчетов.

.
С матчастью у автора е) опять туго. Во-первых, нет предварительного отчёта по АП. Есть проект окончательного отчёта. Во-вторых, в ИКАО представляется, исключительно, окончательный отчёт по АП. К нему же, никакие (и ничьи) замечания, или тому подобное, не принимаются. По определению - он же окончательный! Боян
.
И кто же такой C. Frostell, который не только принимал участие в 4-х заседаниях "наб. комитета по причинам катастрофы", но и консультировал DSB вне этих заседаний?

.
С английским, похоже, тоже туговато. Во время участия в этой комиссии он никакого отношения к штату ИКАО не имел (Former Chief AIG Section, ICAO). К тому же, ни в каких заседаниях он не участвовал (Consulted outside meetings).
.
Как бы всё. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги (С).
+0.20 / 4
АС / АУ
ОбырвалГ
 
Россия
Слушатель
Карма: +23.18
Регистрация: 23.09.2015
Сообщений: 657
Читатели: 2
И все-таки как установлена связь высоты и третьей временной отметки Утеса ?
Что наблюдатели сверхчувствовали луч Утеса ? Или вели посекундную телеметрию во время наблюдения падающего Боинга ?

Наблюдатели получали инфу по телепатическим каналам ТНИ/ТБИ)))
+0.03 / 1
Скрыто
Басар
 
СССР
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
И все-таки как установлена связь высоты и третьей временной отметки Утеса ?
Что наблюдатели сверхчувствовали луч Утеса ? Или вели посекундную телеметрию во время наблюдения падающего Боинга ?

Речь идёт о том участке неба, где  свидетели увидели Боинг, выпавший с облаков. (Самый ранний момент его обнаружения свидетелями.)
Большинство людей на своей территории запоминают место, где они пребывали и направление, в котором видели значимый для них объект, или событие. Направление на объект в небе определяется азимутом (в какой стороне его увидели люди) и углом места (как высоко при этом на объект смотрят они).

Кроме Владимира с Грабово, есть также другие свидетели..


Вы, товарищ Поверонов, чем язвить безтолку, лучше задачу решите..  

 
Отредактировано: Басар - 18 марта 2019 00:36:56
X
18 марта 2019 01:50
Предупреждение от модератора Сизиф:
С сакральностью своей "задачи" носитесь как с писанной торбой. Здесь обыденная ватная ветка. За сакралом могу отправить в астрал. Там может помогут.
-0.07 / 3
АС / АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +5,200.46
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 14,760
Читатели: 8
Речь идёт о том участке неба, где  свидетели увидели Боинг, выпавший с облаков. (Самый ранний момент его обнаружения свидетелями.)
Большинство людей на своей территории запоминают место, где они пребывали и направление, в котором видели значимый для них объект, или событие. Направление на объект в небе определяется азимутом (в какой стороне его увидели люди) и углом места (как высоко при этом на объект смотрят они).

Кроме Владимира с Грабово, есть также другие свидетели..


Вы, товарищ Поверенов, чем язвить безтолку, лучше задачу решите..

Запомнить место недостаточно - для вашей задачи нужно было бы им запомнить еще и время с точностью сотых долей секунды ( так в вашей задаче ) и замерить высоту с точностью сотен метров ( так в вашей задаче ) Разумеется никто регистрацией этих данных с требуемой точность не озаботился.
И зачем решать бессмысленную задачу, если ее исходные данные взяты с потолка.
+0.41 / 6
АС / АУ
Басар
 
СССР
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Запомнить место недостаточно - для вашей задачи нужно было бы им запомнить еще и время с точностью сотых долей секунды ( так в вашей задаче ) и замерить высоту с точностью сотен метров ( так в вашей задаче ) Разумеется никто регистрацией этих данных с требуемой точность не озаботился.
И зачем решать бессмысленную задачу, если ее исходные данные взяты с потолка.

 
Время, мы берём с данных усть-донецкого радара. Синхронизация данных радара с свидетельскими показаниями осуществляется по месту, где обнаружен объект.
 
-0.01 / 1
АС / АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +5,200.46
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 14,760
Читатели: 8
Время, мы берём с данных усть-донецкого радара. Синхронизация данных радара с свидетельскими показаниями осуществляется по месту, где обнаружен объект.

Объясните наконец каким образом.
+0.01 / 1
АС / АУ
Басар
 
СССР
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Объясните наконец каким образом.

Смотрим на время ближайшей отметки к тому месту, где свидетели увидели Боинг, выпавший с облаков.  Рассматриваемые отметки  Боинга - это шкала времени его падения, привязанная к всемирному времени. (Если объект выпал с облаков между отметками, то мысленно делим участок на десять делений. )
-0.01 / 1
АС / АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +5,200.46
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 14,760
Читатели: 8
Смотрим на время ближайшей отметки к тому месту, где свидетели увидели Боинг, выпавший с облаков.  Рассматриваемые отметки  Боинга - это шкала времени его падения, привязанная к всемирному времени. (Если объект выпал с облаков между отметками, то мысленно делим участок на десять делений. )

То есть вы хотите сказать что если по отметке радара Боинг в данный момент находился в данном географическом месте ( широта, долгота ) и свидетель в данном месте увидел Боинг выпавшим из облаков, то зная высоту облаков вы имеете отметку высоты Боинга в данном месте и отметку времени.
Ок, покажите отметки Боинга Утесом в Раздельном.
+0.03 / 1
АС / АУ
Басар
 
СССР
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
То есть вы хотите сказать что если по отметке радара Боинг в данный момент находился в данном географическом месте ( широта, долгота ) и свидетель в данном месте увидел Боинг выпавшим из облаков, то зная высоту облаков вы имеете отметку высоты Боинга в данном месте и отметку времени.
Ок, покажите отметки Боинга Утесом в Раздельном.

Высота выпавшего с облаков Боинга в том месте и в тот момент, когда его увидели свидетели, определена не по высоте облаков, на по тому насколько высоко они в этот момент смотрят на Боинг. (В расчёте высоты применён тангенс угла места для каждого свидетеля, смотрящего на Боинг, и расстояние по земле от каждого свидетеля к треку Боинга в том направлении, куда они смотрят.).

Чтобы определить, на какой высоте Боинг выпал с облаков, по высоте облаков, должно знать то самое облако с которого выпал Боинг и обнаружить его на синхронных кадрах, снятых с разных мест как можно ближе по времени к падению Боинга.. Сложность решения задачи по этому методу в том, что Боинг выпал с более высоких облаков, вид на которые на ранних кадрах то и дело  закрывают более низкие облака.

Перед этим в моём видео (которое не понравилось катящему на гору камень) показано, что в соответствии показаний свидетелей высота Боинга для третьей отметки составляет около 4,6 км над землёй. При решении задачи о максимальной скорости падающего Боинга я округлил показание  высоты для этой отметки  до 5 км, с тем подходом, чем выше здесь Боинг, тем меньше его максимальная скорость. (То есть, при решении задачи я значительным образом округлил показание высоты в пользу скептиков.)

----------

Решение задачи:

(На третьей отметке высота Боинга 5 км.)
 
Отредактировано: Басар - 18 марта 2019 14:14:03
-0.12 / 3
АС / АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +5,200.46
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 14,760
Читатели: 8
Высота выпавшего с облаков Боинга в том месте и в тот момент, когда его увидели свидетели, определена не по высоте облаков, на по тому насколько высоко они в этот момент смотрят на Боинг. (В расчёте высоты применён тангенс угла места для каждого свидетеля, смотрящего на Боинг, и расстояние по земле от каждого свидетеля к треку Боинга в том направлении, куда они смотрят.).

Чтобы определить, на какой высоте Боинг выпал с облаков, по высоте облаков, должно знать то самое облако с которого выпал Боинг и обнаружить его на синхронных кадрах, снятых с разных мест как можно ближе по времени к падению Боинга.. Сложность решения задачи по этому методу в том, что Боинг выпал с более высоких облаков, вид на которые на ранних кадрах то и дело  закрывают более низкие облака.

Перед этим в моём видео (которое не понравилось катящему на гору камень) показано, что в соответствии показаний свидетелей высота Боинга для третьей отметки составляет около 4,6 км над землёй. При решении задачи о максимальной скорости падающего Боинга я округлил показание  высоты для этой отметки  до 5 км, с тем подходом, чем выше здесь Боинг, тем меньше его максимальная скорость. (То есть, при решении задачи я значительным образом округлил показание высоты в пользу скептиков.)

----------

Решение задачи:

(На третьей отметке высота Боинга 5 км.)

Так и не понял откуда вы взяли отметки Утеса для Боинга в Раздельном.
+0.03 / 1
АС / АУ
neantichrist
 
Россия
Владивосток
Слушатель
Карма: -4.26
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 296
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Никаких прав, и никаких обязанностей, для подобного статуса каких бы то ни было представителей ИКАО, при проведении расследований АП, не прописано, ни в Чикагской конвенции, ни в каких-либо документах, с нею связанных.

Не понял!
То есть, вы считаете,  ИКАО неправильно/неправомерно/напрасно  (в нарушение ЧК? Шокированный ) командировало СЕБЯ  (в лице своего полномочного представителя) в состав участников расследования  DSB??
Оно должно было проводиться под эгидой Чикагской конвенции, приложения 13 к ней, а также Стандартов и Рекомендуемой практики,

Расследование DSB проводилось под наблюдением и участии ИКАО, а не  ЧК.
Почувствуйте разницу.
Да  и как могло быть иначе, если на 203-й сессии Совета ИКАО в Октябре 2014 г. выступил министр транспорта Малайзии и сказал :

Скрытый текст

Плюс Резолюция Совета ИКАО от 28/10/2014 по МН17, которая  была принята на этой же сессии :
Скрытый текст

Теперь давайте разберемся с вашим ложным пониманием темы "Отчеты DSB",
Вот вы непонятно почему сообщаете :
Во-первых, нет предварительного отчёта по АП.

Для вас "предварительный  отчет по АП МН17"  не существует, это понятно.
А вот, например,  для СБ ООН этот "документ DSB" существует.
Именно "Предварительный Отчет DSB по  MH17" обсуждал СБ ООН на своем заседании 19.09.2014 г.

Еще одно ваше ложное сообщение :
Есть проект окончательного отчёта. Во-вторых, в ИКАО представляется, исключительно, окончательный отчёт по АП.

Открываем документ DSB :
Скрытый текст

Переходим к наб.советам ( их было 2**), которые создал DSB.
Кстати, эти наб.советы - полная самодеятельность  DSB, никакими Приложениями к ЧК они не предусмотрены.
С английским, похоже, тоже туговато. Во время участия в этой комиссии он никакого отношения к штату ИКАО не имел (Former Chief AIG Section, ICAO). К тому же, ни в каких заседаниях он не участвовал (Consulted outside meetings).

Зря вы не прочли внимательно отрывок из Документа DSB, который я опубликовал.
Там же ясно написано, что конкретно в этом наб.совете под руководством вице-председателя DSB работали  эксперты, которые имеют определенные знания, необходимые для.
Среди них были как работающие в своей отрасли ( например  - исполнительный директор NLR), так и БЫВШИЕ Former.
Например, бывший глава авиадиспетчерской службы Нидерландов, бывший пилот АК KLM... .  
 
Причем отмечено, что все они, члены этого наб.совета, были приглашены В ЛИЧНОМ КАЧЕСТВЕ и не являлись официальными представителями своих настоящих или бывших мест работы.
Также, ваше невнимательное отношение к в/у отрывку из Документа DSB,  привело вас к ложному утверждению

Цитата
К тому же, ни в каких заседаниях он не участвовал (Consulted outside meetings).

Наб.совет собирался на заседание 4 (четыре) раза.
Оно и понятно,  специалисты в своей области - люди занятые, пусть даже  и FORMER. Собрались, дали СОВЕТЫ DSB - ЧТО и КАК расследовать - и разошлись.
Но DSB  выделило  C. Frostell* Former Chief AIG Section, ICAO,  как ЕДИНСТВЕННОГО члена наб.совета, который не только участвовал в  заседаниях наб.совета но и  (как вы подчеркнули) - консультировал  DSB за рамками этих 4-х заседаний наб.совета.
_____
**
1) guidance committee for the investigation to the cause of the crash (эксперты по расследованию АП и просто по авиации)  
2) guidance committee for the ‘survival aspects’ (врачи-медики)

ВЫВОДЫ :
- ИКАО,
опираясь на мандат ООН ( резолюция 2166 СБ ООН),
опираясь на позицию NBAAI и DSB (обеспечить представительство  ИКАО  в тех. расследовании АП с МН17),
активно участвовало  в процессе расследования АП с  МН17.

Не заметить ведущую роль ИКАО в расследовании DSB  - надо постараться.
Например, вообще не читать документы ИКАО по МН17 и, тем более, не читать документы DSB по расследованию МН17.  

- одновременно с этим, надо помнить, что DSB в своем расследовании отступал от ЧК (Прил.13) по крайней мере в 2-х вопросах.
1. не так важно
DSB организовал 2 наблюдательных совета, которые делали рекомендации по расследованию (см. выше).
2. важно
DSB вышел за пределы рекомендаций Прил.13 по тех.расследованию, чтобы глубоко и всесторонне  исследовать  вопрос о том, как принимаются решения о полетах над зонами конфликтов.
Цитата
Apart from this Annex 13 investigation, the Dutch Safety Board had decided to conduct an investigation into the decision-making related to the flight routes over conflict areas and into the availability of passenger information, even before it took over the investigation from its Ukrainian sister organisation.

На почве этого углубленного исследования вырос конфликт произошло непонимание между DSB и авиационными властями Малайзии.
Отчет :
Скрытый текст
Отредактировано: neantichrist - 19 марта 2019 15:04:15
+0.00 / 0
АС / АУ
Басар
 
СССР
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Так и не понял откуда вы взяли отметки Утеса для Боинга в Раздельном.

Встречный вопрос: Раздельное или Раздельный - это где?
----------
Утёс-Т на брифинге Мещерякова - усть-донецкий.


(0:48)

https://youtu.be/L1Iqa1jHWw8?t=1338 
https://www.om.nl/publish/page…3_2018.pdf
Скрытый текст
Отредактировано: Басар - 21 марта 2019 19:45:52
-0.01 / 1
АС / АУ
Басар
 
СССР
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Может вас ввели в заблуждение мои фразы в видео  типа "Владимир смотрит на третью отметку под таким-то углом"? Но это же сугубо контекстная фраза, смысл которой "Владимир посмотрел на Боинг, который (Боинг) в это время, судя по данным усть-донецкой первички, находился в районе третьей отметки". (Счёт отметок введён для уже снижающегося Боинга при условии, что последняя отметка целого Боинга (перед взрывом ракеты) - нулевая.)

Скрытый текст

 
Обращаю ваше внимание, что графическое решение упрощенной задачи о максимальной скорости снижающегося Боинга - 320 м/с, - что это есть минимум максимальной скорости, которую он развил. Это сделается понятным, когда обратите внимание на скорость Боинга, измеренную радаром для второй отметки - 895 км/ч, или 249 м/с. Тогда, как в упрощенной задаче, где рассматривается только начальная и конечная отметки, скорость Боинга в этом месте составила бы 286 м/с. Когда мы, введем в условие задачи вторую отметку, то площадь S2 заметным образом увеличится. Чтобы соблюсти равенство S1 + S2 = S3, мы обязаны увеличить площадь S3 (описываемая кривой ниже  линии средней скорости). Соответственно, максимальная скорость, которую развил Боинг возрастёт к 1,1 Маха.



Но это решение задачи для условия, что Боинг шёл к точке last FDR point ровно на высоте 10060 м со скоростью 253 м/с (910 км/ч). В реальности к этому времени Боинг уже пикировал.

 
Отредактировано: Басар - 23 марта 2019 04:23:33
-0.04 / 2
АС / АУ
neantichrist
 
Россия
Владивосток
Слушатель
Карма: -4.26
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 296
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Извиняюь, пропустил оправдание meovoto про "голландскую" комиссию.
Вот это место:
Цитата
Цитата: neantichrist от 17.03.2019 12:51:43
Простим неизвестному нам meovoto то, что он назвал комиссию "голландской". Она таковой не была. Она была международной.

meovoto от 17.03.2019 23:15:12
Учите матчасть. Окончательный отчёт по АП с МН17: "...This investigation into the crash of flight MH17 was conducted by the Dutch Safety Board ...".

Давайте начнем с вопроса - а Судьи кто?
Кто может быть арбитром в споре о том -  какой (голландской или международной) была Комиссия, которая собственно и расследовала в соответствии с ЧК (Прил.13) АП с МН17?
Имхо, таким арбитром может быть  ИКАО + сам DSB (как он называл комиссию в своих документах?)

1)  Уже цитировал Резолюцию по МН17 Совета ИКАО, принятую 28/10/2014 на 203-й сессии Совета.
Можно  еще раз перечитать,  с упором на предмет разногласий.
Вот Совет ИКАО подчеркивает, КАКИМ должно быть расследование  :
Цитата
Stressing the need for a full, thorough and independent international investigation into the loss of MH17 in accordance with international civil aviation guidelines;

Вот Совет ИКАО приветствует инициативу DSB сделать расследование международным :
Цитата
Welcoming the Netherlands initiative, as the lead investigator in accordance with Annex 13 of the Convention on International Civil Aviation, to send an international and independent team for the investigation of the loss of MH17,...

Вот Совет ИКАО дает характеристику уже ведущемуся расследованию DSB, называет его "межлународным" и "независимым" :
Цитата
6. Supports the ongoing independent international investigation led by the Netherlands, designated by the State of Occurrence, working in coordination with ICAO, representatives of concerned States and organizations;

С ИКАО разобрались, переходим к документам DSB.

2) Как называл DSB Комиссию по расследованию - голландской или международной?
Открываем MH17 About the investigation :
Цитата
As from 23 July 2014, the DSB was effectively in charge of the international investigation into the causes of the crash.

Открываем Отчет /Введение
Цитата
International cooperation
This investigation into the crash of flight MH17 was conducted by the DSB in accordance with the international regulations that apply to independent accident investigation, laid down in Annex 13 of the Convention on International Civil Aviation.
Although it soon became clear that the crash of flight MH17 was probably no ‘ordinary’ aviation accident, this framework proved to be of great value to this investigation. It formed the basis for a constructive cooperation between the states involved in the investigation: the Netherlands, Ukraine, Malaysia, the United States, the United Kingdom, Australia and the Russian Federation. The representatives of these states, who were members of the international investigation team, had access to the investigation information and were able to study and verify it.

Обратите внимание на эту фразу
This investigation into the crash of flight MH17 was conducted by the DSB...

В документе DSB MH17 About the investigation тот же CONDUCT. но уже с другим актором и смыслом Подмигивающий   :
Цитата
The investigation into the causes of the crash of flight MH17 was conducted in accordance with the provisions of Annex 13 to the Chicago Convention by an international investigation team in which, after the initial phase, the following states were represented by an
accredited representative:...

Надесь, что теперь форумчане не будут путать руководство DSB техническим расследованием с "голландской" комиссией.
Комиссия, которая расследовала АП с МН17, была международной. Поэтому тех.расследование АП с МН17, например - в документазх ИКАО, называется международным.
А вот руководил Комиссией ( team), организовывал расследование силами этой Комиссии, издавал Отчеты по результатам расследования - DSB.  
Этот ньюанс с Отчетами  - очень важный.
То есть, расследовала АП с МН17 - международная Комиссия, а вот Выводы из этого расследования, Рекомендации по результатам расследования - делал DSB.
Отредактировано: neantichrist - 19 марта 2019 16:53:46
+0.00 / 0
АС / АУ
meovoto
 
Россия
Рига
Слушатель
Карма: +30.21
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 447
Читатели: 2
meovoto от 17.03.2019 23 :15 :12 Никаких прав, и никаких обязанностей, для подобного статуса каких бы то ни было представителей ИКАО, при проведении расследований АП, не прописано, ни в Чикагской конвенции, ни в каких-либо документах, с нею связанных.

Не понял!

.
С горечью следует констатировать, что у автора с пониманием элементарных вещей, действительно, есть проблемы. Плачущий
.
То есть, вы считаете,  ИКАО неправильно/неправомерно/напрасно  (в нарушение ЧК? Шокированный ) командировало СЕБЯ  (в лице своего полномочного представителя) в состав участников расследования  DSB??

.
Обратите внимание, уважаемые участники форума, каким образом в дискуссию внедряется троллизм. Моё суждение, ясное и недвусмысленное, констатирует отсутствие каких-либо положений ЧК и нормативных документов (Стандартов и Рекомендуемой практики), связанных с нею, определяющих статус представителей ИКАО при проведении расследований АП. Тролль же, вместо того, чтобы оспорить моё вышеприведённое суждение, доказав обратное, переводит дискуссию на уровень пустословного трёпа. При этом, он, наивно и тихой сапой, пытается нас убедить в том, что ИКАО, якобы входило "в состав участников расследования DSB"!
.
Это - ложь, кочующая из поста в пост г-на neantichrist-а.
Расследование DSB проводилось под наблюдением и участии ИКАО, а не  ЧК.
Почувствуйте разницу.
Да  и как могло быть иначе, если на 203-й сессии Совета ИКАО в Октябре 2014 г. выступил министр транспорта Малайзии и сказал...

.
Молящийся Аргумент козырный. Не убавить, ни прибавить!
.
Плюс Резолюция Совета ИКАО от 28/10/2014 по МН17, которая  была принята на этой же сессии :

.
Посмотрим, насколько же усовершенствовал свои знания английского языка автор, построчно препарировав акцентированные им цитаты из резолюции Совета ИКАО. Боян
.
...Noting the crucial role played by the ICAO in aircraft accident and incident investigations...

.
Совет констатирует: "...Отмечая ключевую роль ИКАО в расследовании авиационных происшествий и инцидентов...".
.
Кто бы сомневался, сам по себе окончательный отчёт, включая и все его выводы и рекомендации по предотвращению АП в будущем, какой бы то ни было организации, отвечающей за проведение расследований АП в каждом отдельно взятом государстве-участнике ЧК, не стоит и ломаного гроша. Обязывающими для всех стран-участников они становятся, лишь получив своё отражение в Стандартах и Рекомендуемых практиках, которые издаёт ИКАО. Такое право предоставлено Чикагской конвенцией, исключительно, ИКАО. В этом и заключается "ключевая роль ИКАО", никаких иных привилегий, ни наблюдательных, ни контролирующих, ни, тем более, руководящих, в процессе проведения расследований, Конвенция этой организации не предоставляет.
.
То есть, предъявленный автором аргумент - не катит. Не нравится
...Supports the ongoing independent international investigation led by the Netherlands, designated by the State of Occurrence, working in coordination with ICAO, representatives of concerned States and organizations...

.
Совет: "...Поддерживает проводимое под руководством Нидерландов независимое международное расследование, открытое государством происшествия, в координации с ИКАО, представителями заинтересованных государств и организаций..."
.
Таки здесь прямо указано, что ИКАО вовсе не является участником проведения расследования, а лишь работает в координации с Нидерландами, государством-участником ЧК! Ничего более!
.
Как ни прискорбно, но повторно Не нравится .

...Instructs the Secretary General to facilitate the work of ICAO in supporting the independent international investigation, including as outlined in the United Nations Security Council Resolution 2166...

.
Совет: "...Поручает генеральному секретарю содействовать работе ИКАО по поддержке независимого международного расследования, в том числе в соответствии с резолюцией 2166 Совета Безопасности Организации Объединенных Наций..."
.
Каким образом можно привязать "...работу ИКАО по поддержке...", к чётко определённому Приложением 13 участию в расследовании двух категорий государств, с соответствующими правами и обязанностями, наверное, ведомо только г-ну neantichrist-у. Он просто валит всё до кучи; побольше дыма и пыли, авось что-то, да прокатит...
.
Увы, не прокатит, и вновь Не нравится.
.
...Вот вы непонятно почему сообщаете :

meovoto
от 17.03.2019 23:15:12

Во-первых, нет предварительного отчёта по АП.

.
Мне уже понятно, "почему", а вот автор, странным образом не обратил внимание на цитату, которую я комментировал. Вот как она выглядит, совместно с моим комментарием.
.
Цитата
Цитата: neantichrist от 17.03.2019 12:51:43

е) ИКАО получало для предоставления замечаний проекты предварительного и окончательного Отчетов.

...Во-первых, нет предварительного отчёта по АП.....

.
Элементарная ошибка при печати, пропуск слова в предложении. Ясен пень, я препарировал ересь автора, поэтому следует обратиться к первоисточнику, где сразу обнаруживается этот пропуск. Исправляю её. Благодарный
.
Во-первых, нет проекта предварительного отчёта по АП. Согласно Приложению 13 к ЧК:
.
Цитата
Предварительный отчет. Сообщение, используемое для незамедлительного распространения сведений, полученных на начальных стадиях расследования.

.
Это "сообщение", вполне естественно, в Приложении 13 никоим образом не предусматривает своего обязательного "проектирования", "согласования", составления"замечаний" etc etc. Что, разумеется, не препятствует его, этого "сообщения", согласование с кем угодно, хоть с Папой Римским. Подобного запрета в Приложении 13 нет.
.
Увы, и с этим аргументом, опять Не нравится
Еще одно ваше ложное сообщение...

.
Перепечатываю мое "...ложное сообщение...", вместе с комментируемым текстом:
.
Цитата
Цитата: neantichrist от 17.03.2019 12:51:43

е) ИКАО получало для предоставления замечаний проекты предварительного и окончательного Отчетов.


...Есть проект окончательного отчёта. Во-вторых, в ИКАО представляется, исключительно, окончательный отчёт по АП...

.
Теперь, претензию от г-на neantichrist-а:
.
Открываем документ DSB :

In accordance with ICAO Annex 13, the draft Final Report is submitted to the parties involved, inviting their significant and substantial comments. The parties were requested to check the report for any errors and ambiguities. The draft Final Report was submitted to the following parties:
...
...ICAO

.
На всё с винтом, всегда есть с лабиринтом. Благодарный
.
Открываем основной документ DSB по расследованию, окончательный отчёт, стр. 19:

Цитата
...In accordance with paragraph 6.3 of Annex 13, the Dutch Safety Board sent the draft Final Report to the Accredited Representatives of the states participating in the investigation, inviting their significant and substantiated comments.

In addition, (sections of) the draft Final Report were sent to other parties involved in the investigation...

.
Перевод:
.
Цитата
...В соответствии с пунктом 6.3 Приложения 13 голландский Совет по вопросам безопасности направил проект окончательного доклада аккредитованным представителям государств, участвующих в расследовании, предложив им высказать свои существенные и обоснованные замечания.

Кроме того, (разделы) проекта окончательного доклада были направлены другим сторонам, причастным к расследованию...

.
Ощущаем разницу, между participating и involved, недаром же составители отчёта употребили разные слова для обозначения отношения различных субъектов к расследованию. А потом, констатируем: окончательный отчёт передавался для того, чтобы "...высказать свои существенные и обоснованные замечания...", исключительно, аккредитованным представителям государств, участвующих в расследовании. Указан и соответствующий пункт (6.3) Приложения 13, обязывающий DSB рассмотреть эти замечания и непременно приобщить их к окончательному отчёту, коль того пожелает какое-либо государство-участник расследования. Прочим, и государствам, и организациям, были представлены лишь отдельные разделы отчёта, поичём, без всяких обязательных пожеланий по поводу выслушивания замечаний. Нет у них такой привилегии, не прописана она в Приложении 13.
.
Увы, и ах, но очередной "награды" автору не избежать Не нравится
.
Переходим к наб.советам ( их было 2**), которые создал DSB.

...DSB  выделило  C. Frostell* Former Chief AIG Section, ICAO

.
Опять примитивный троллинг. Автор якобы "забыл", что мы вели беседу по поводу мнимого и якобы "активного" участия (participation) в расследовании ИКАО. Вот поэтому он и приплёл сюда бывшего шефа отдела этой организации, попутав его нынешний Former-статус с так вожделенной neantichrist-у нынешней якобы причастности к штату ИКАО. Вот он и поворачивает оглобли на шлях пустословия.
.
Безусловный Не нравится .
ВЫВОДЫ...

.
В урну, с аккомпаниментом. Боян
.
+0.35 / 5
АС / АУ
meovoto
 
Россия
Рига
Слушатель
Карма: +30.21
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 447
Читатели: 2
Извиняюь, пропустил оправдание meovoto про "голландскую" комиссию.
...
Давайте начнем с вопроса - а Судьи кто?...

.
Весь остальной троллинг - в урну. Боян
.
По одной простой причине.
.
Чикагская конвенция, ст.26.
.

Цитата
Статья 26

Расследование происшествий
 
В случае происшествия с воздушным судном одного Договаривающегося государства, имевшего место на территории другого Договаривающегося государства и повлекшего смерть или серьезные телесные повреждения либо свидетельствующего о серьезном техническом дефекте воздушного судна или аэронавигационных средств, государство, на территории которого произошло происшествие, назначает расследование обстоятельств происшествия в соответствии с процедурой, которая может быть рекомендована Международной организацией гражданской авиации, насколько это допускает его законодательство. Государству, в котором зарегистрировано воздушное судно, предоставляется возможность назначить наблюдателей для присутствия при расследовании, а государство, проводящее расследование, направляет этому государству отчет и заключение о расследовании.

.
Разъяснение статьи 26 ЧК в Приложении 13:
 
Цитата
...5.1 Государство места события назначает расследование обстоятельств этого авиационного происшествия и несет ответственность за проведение такого расследования, однако оно может передать целиком или частично проведение этого расследования другому государству или региональной организации по расследованию авиационных происшествий по взаимной договоренности и согласию.

.
Никаких "международных" расследований ЧК не предусматривает, им всегда руководит, исключительно, единственное государство-участник Чикагской конвенции. Все остальные государства могут, либо принимать участие (participation) в расследовании, имея определённые обязательства и права, установленные Конвенцией и связанными с нею документами, либо, как показывает опыт расследования АП с МН17, вне Чикагской конвенции, быть вовлечёнными ( Involved) в расследование, без каких бы то ни было прав и обязательств.
Отредактировано: meovoto - 19 марта 2019 21:59:32
+0.05 / 4
АС / АУ
neantichrist
 
Россия
Владивосток
Слушатель
Карма: -4.26
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 296
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Во-первых, нет проекта предварительного отчёта по АП. Согласно Приложению 13 к ЧК:

Вы бы еще красным цветом побаловались, чтоб заметнее было ваше незнание мат.части.
Открываем MH17 About the investigation
Цитата
2.3 Publication of the preliminary report

The Dutch Safety Board considered it important to report findings on which the representatives of the states participating in the investigation had been able to give their view. The draft of the preliminary report was therefore submitted to them for comment. (примечание №15)
At the request of the Dutch Safety Board, all representatives sent their responses to the draft report within the consultation period of 48 hours. The Dutch Safety Board assessed the reactions and amended the report where the Dutch Safety Board deemed it was necessary.

А что такое "примечание №15"???
Оооо!
Это важное примечание, в котором  DSB  признается, что выходит за рамки ЧК (Прил.13) и поступает поперек :
а) текста Прил.13
б) мнения форумчанина meovoto  "нет проекта предварительного отчёта по АП".
Цитата
(15) Annex 13 does not require that a preliminary report be coordinated with the other parties that participate in the investigation.

Итого выходит, что DSB, проводя международное расследование АП с МН17  "под эгидой ИКАО" © (meovoto), другими словами - пользуясь покровительством, наблюдением  и советами ИКАО 3 (три) раза отступил от ЧК (Прил.13).
То есть, делал то, чего не прописано в ЧК (Прил.13).
1)  DSB создал "guidance committees" и пользовался его СОВЕТАМИ.
2)  DSB расследовал  the decision-making related to the flight routes over conflict areas.
3)  DSB попросил участников расследования дать комментарии на the draft of the preliminary report.

Стало от этого тех. расследование АП с МН17 "под эгидой ИКАО" лучше или хуже???  - пусть каждый решает сам.

Прошiу извинения за небольшой офф-топ.
Наблюдая попытки   meovoto возвести в абсолют ЧК (Прил. 13),  замечу, что если бы было так, как настаивает meovoto, то ИКАО не нужно, да?
У всех стран-организаций,  согласившихся с  ЧК (Прил. 13) - есть священное писание  текст документа. Выполняйте, да и все дела.
Другими словами - это  ИКАО при  ЧК (Прил.13), типа охранника!!!
Так, meovoto?

Я же считаю, что ЧК (Прил.13) для ИКАО, для всех-стран участниц - всего лишь рамка, за которую (при неоходимости) смело выходят. Как само ИКАО, так и, например, DSB (примеры см. выше).
Что важно?
Важно помнить, что это ИКАО решает, а не форумчанин meovoto  - кому, как и когда  применить ЧК (Прил.13), а кому  можно и выйти за рамки ЧК (Прил.13).
Потому что ИКАО  - это в одном лице и законодательный орган международного авиаправа и контролирующий.  
Отредактировано: neantichrist - 20 марта 2019 12:31:45
-0.03 / 1
АС / АУ
neantichrist
 
Россия
Владивосток
Слушатель
Карма: -4.26
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 296
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Никаких "международных" расследований ЧК не предусматривает,...

Спасибо за ваши попытки растолковывать для форумчан ЧК и Прил.13.
Но как тогда быть с документами  ИКАО, в которых  ИКАО назвало тех.расследование АП с МН17 "международным"?
Уравнять документ международной организации и мнение анонима?
Не слишком ли много чести?
Поэтому я все же буду следовать определениям, которые используются в  документах ИКАО, касающихся тех.расследования АП с МН17.
Отредактировано: neantichrist - 20 марта 2019 03:20:08
-0.04 / 2
АС / АУ
Басар
 
СССР
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован

Иду на грозу!

Дискуссия   291 27
Лукашевичи бредят..

https://www.facebook.com/10000…206729441/

Если что, малайзийский Боинг пролетел в десяти км от меня к северу. Не по трассе.  Так что какая была погода в то время знаю не по наслышке.

Скрытый текст
+0.00 / 0
АС / АУ
Басар
 
СССР
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Дополнение к пятому видео статьи "Правда про Боинг. Второй истребитель."

+0.11 / 2
АС / АУ