Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,814,267 13,460
 

  Сизиф russia
17 мар 2018 23:15:47
! ....
Дискуссия  1.457

Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 мар 2018 23:52:43
  Сизиф russia
23 фев 2020 20:47:06
! ......
Дискуссия  553

Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Отредактировано: Сизиф - 23 фев 2020 20:47:19

AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.40
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,879
Читатели: 8
Цитата: Uncle Ben от 15.02.2021 15:42:23Речь не о ржавчине. Сопло отработавшее и нежно врезалось в Боинг с небольшой деформацией. Корпус двигателя не деформировался от 40 кг тротила и гексогена. Может стоит броню делать из такого материала?

Давлением выдавило движок и продукты взрыва прошли сквозь полую трубу, ГПЭ ушли в стороны. Вроде все логично. Из сумнительного только сохранность шпилек.
  • +0.08 / 1
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,705.92
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,453
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: AlexanderII от 15.02.2021 15:45:58По шпилькам да, есть такой момент. Насчет хорошо сохранившегося сопла, я бы так не сказал - вполне "рабочее" сопло.
По корпусу, стеклопластиковая труба, взрывом выдавливает сопло и все крепления стабов, сама труба по инерции летит дальше.
Насчет приземлиться без подрыва. Там вроде самоликвидатор? Не?
Пожар в арсенале вписывается в версию, что ракета та самая.

Как утверждалось, сопло врезалось в Боинг. При любом направлении - скорость приличная, должна быть серьезная деформация. Самоликвидация  будет после готовности взрывателя через некоторое время после старта (например, при потере цели на высоте при исправной ракете), а тут все сроки прошли.  Я не настаиваю на версии со второй ЗУР, могли взять после прожига двигателя при утилизации. Перед прожигом БЧ снимают. Но представленные части до Боинга не долетели.

P.S.
Там идет ударная волна, это как удар ну очень большой кувалдой по началу трубы. Есть фотографии движков после взрыва - обломки, трещины и приличная деформация.
Отредактировано: Uncle Ben - 15 фев 2021 16:02:00
  • +0.53 / 4
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.40
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,879
Читатели: 8
Цитата: Uncle Ben от 15.02.2021 15:55:18Как утверждалось, сопло врезалось в Боинг. При любом направлении - скорость приличная, должна быть серьезная деформация. Самоликвидация  будет после готовности взрывателя через некоторое время после старта (например, при потере цели на высоте при исправной ракете), а тут все сроки прошли.  Я не настаиваю на версии со второй ЗУР, могли взять после прожига двигателя при утилизации. Перед прожигом БЧ снимают. Но представленные части до Боинга не долетели.

Насчет врезалось я честно не помню таких утверждений. Голландцы говорили, что якобы нашли в обломках...Но туда сопло просто кто-то мог положить аккуратно. Или просто скрывали источник. История с нахождением и сопла и корпуса движка мутные.
Подбросить прожженный свой движок это какой-то epik fail или podstava, не находите. При этом в целом уровень исполнения операции до этого момента приличный. Цель достигнута, обвинения предъявлены, каких-то прямых улик у РФ нет, как минимум вынуждены доказывать что это не мы. Не будь у голландцев элементов ЗУР, ничего бы не изменилось, повреждения соответствуют применению ЗУР "Бук", есть фото-видео чего-то похожего на Бук, этого в современном мире вполне достаточно. Детали лишь вызывают дополнительные ненужные вопросы.
Отредактировано: AlexanderII - 15 фев 2021 16:11:27
  • +0.08 / 1
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.40
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,879
Читатели: 8
Цитата: Uncle Ben от 15.02.2021 15:55:18P.S.
Там идет ударная волна, это как удар ну очень большой кувалдой по началу трубы. Есть фотографии движков после взрыва - обломки, трещины и приличная деформация.

Ну вроде бы там еще приборный отсек посередине, основную нагрузку от продуктов взрыва принял он, опять следует учитывать минимальную площадь воздействия и прочность конструкции при таком направлении прохождения УВ и продуктов взрыва. И обращаем внимание что были какие-то манипуляции с корпусом, оттуда что-то вырезалось. Могли для исследований и часть корпуса отрезать.
  • +0.08 / 1
Финка
 
Слушатель
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: AlexanderII от 15.02.2021 15:48:47Сопло никаких нескольких лет не лежало. Наоборот оно появилось в DSB осенью 15го и его фото были в отчете. Так же показать его вживую просил Сторчевой, в чем ему было отказано.

   
На счёт ржавчины настаивать не буду, вдруг там "нержавейка"... Подмигивающий 
 
 
 
 
Я не понимаю почему обе находки (корпус и сопло)  приписывают следователям JIT ?    
Они занимались поиском после   того как власти ДНР прочесали весь район.   
Как так получается что власти ДНР вообще ничего не нашли из фрагментов ракеты, а следователи JIT после них нашли аж 2 фрагмента ? 
 
Я ещё раз обращаю внимание - найти фрагменты ракеты могли только власти ДНР и они ЗАСТАВИЛИ представителей ОБСЕ их забрать потому что властям ДНР эти фрагменты ракеты вообще не нужны.  Они не могут их нигде применить. В ДНР открыто своё уголовное производство по этому делу и вполне может быть что корпус и сопло фигурируют в материалах следствия.  
 
Если властями ДНР на какой нибудь пресс-конференции будут показаны фотографии корпуса и сопла, то сразу станет понятно кто всё это обнаружил. 
  • +0.00 / 0
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.40
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,879
Читатели: 8
Цитата: Финка от 15.02.2021 16:26:31Я не понимаю почему обе находки (корпус и сопло)  приписывают следователям JIT ?    
Они занимались поиском после   того как власти ДНР прочесали весь район.   
Как так получается что власти ДНР вообще ничего не нашли из фрагментов ракеты, а следователи JIT после них нашли аж 2 фрагмента ? 
 
Я ещё раз обращаю внимание - найти фрагменты ракеты могли только власти ДНР и они ЗАСТАВИЛИ представителей ОБСЕ их забрать потому что властям ДНР эти фрагменты ракеты вообще не нужны.  Они не могут их нигде применить. В ДНР открыто своё уголовное производство по этому делу и вполне может быть что корпус и сопло фигурируют в материалах следствия.  
 
Если властями ДНР на какой нибудь пресс-конференции будут показаны фотографии корпуса и сопла, то сразу станет понятно кто всё это обнаружил.

Я такого не утверждал, да и само JIT так не говорит. В случае с соплом их официальная версия - нашли в обломках, неофициальная кто-то передал. С корпусом движка вообще - детектив, какие-то добрые люди нашли и продали))) минуя официальные органы ДНР. Как было на самом деле неясно.
Но логика подсказывает, что передача обоих элементов шла под контролем властей ДНР и/или спецслужб РФ. Т.е. если верить голландцам то в первом случае аккуратно положили, задокументировав, чтобы не выкинули. Во 2м разыграли в "радиоигру", чтобы голландцы взяли.
Отредактировано: AlexanderII - 15 фев 2021 16:44:06
  • +0.28 / 3
Финка
 
Слушатель
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: AlexanderII от 15.02.2021 16:36:18С корпусом движка вообще - детектив, какие-то добрые люди нашли и продали))) минуя официальные органы ДНР. Как было на самом деле неясно.

    
Всё предельно ясно.
Фрагменты ракеты упали сверху естественным образом. Их нашли тоже естественным образом 18-19 июля в результате поисковых мероприятий. Отдали весь этот "металлолом"  ОБСЕ, те отдали JIT.
 
Обвинить власти ДНР или Россию или Олега Пулатова в том что кто то из них подбросил эти фрагменты не получится, потому что придётся объяснять почему MH17 начал разрушаться. Если эти фрагменты подброшены и не настоящие  - то где настоящие части той ракеты которая  подбила MH17 ? 
 
Единственный кто может в данный момент "подлить масла в огонь" - Представитель Концерна "Алмаз-Антей" когда заявит что на Кабине нет следов поражения ЗУР БУК.  В этом случае станет очевидно что средств поражения MH17 несколько - именно так как говорит уважаемый Халиф.
  
Отредактировано: Финка - 15 фев 2021 17:38:10
  • +0.16 / 1
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,705.92
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,453
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: AlexanderII от 15.02.2021 16:19:33Ну вроде бы там еще приборный отсек посередине, основную нагрузку от продуктов взрыва принял он, опять следует учитывать минимальную площадь воздействия и прочность конструкции при таком направлении прохождения УВ и продуктов взрыва. И обращаем внимание что были какие-то манипуляции с корпусом, оттуда что-то вырезалось. Могли для исследований и часть корпуса отрезать.

Приборный отсек перед БЧ, ближе к носу. Перед двигателем крепежные болты БЧ, тоже не подарок при взрыве. Направление оси ЗУР не совпадает с вектором скорости. Фотографии были и здесь. Но безусловно, молчание после публикации данных МО РФ по номерам, это нечто.
  • +0.12 / 3
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.40
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,879
Читатели: 8
Цитата: Финка от 15.02.2021 16:50:48Всё предельно ясно.
Фрагменты ракеты упали сверху естественным образом. Их нашли тоже естественным образом 18-19 июля в результате поисковых мероприятий. Отдали весь этот "металлолом"  ОБСЕ, те отдали JIT.
 
Обвинить власти ДНР или Россию или Олега Пулатова в том что кто то из них подбросил эти фрагменты не получится, потому что придётся объяснять почему MH17 начал разрушаться. Если эти фрагменты подброшены и не настоящие  - то где настоящие части той ракеты которые подбили MH17 ? 
 
Единственный кто может в данный момент "подлить масла в огонь" - Представитель Концерна "Алмаз-Антей" когда заявит что на Кабине нет следов поражения ЗУР БУК.  В этом случае станет очевидно что средств поражения MH17 несколько - именно так как говорит уважаемый Халиф.

С первым утверждением согласен. Они упали и их нашли. Далеко не факт, что прям 18-19 июля, но точно сопло до сентября 15го. Корпус двигателя могли позже обнаружить.
Чтобы подбросить, надо в первую очередь сделать так чтобы подброшенные улики указывали явно на противную сторону. 
Подбросили наши, у укров остается дока, что ЗУР была отстреляна на Чауде/по БПЛА в Донбассе/продана Грузии и там утеряна в рез-те б/д/выкрадена-продана укропрапоршиком с арсенала)))
Подбросили укры - стащили с нашего полигона/выкрали с нашей РТБ. Опять же - у нас есть документы с историей каждой ЗУР со времен СССР. Смысл?
Если не 1-е и не 2-ое, получается что ЗУР "та самая")))
  • +0.10 / 2
Финка
 
Слушатель
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: AlexanderII от 15.02.2021 17:02:17Если не 1-е и не 2-ое, получается что ЗУР "та самая")))

   Ещё раз. Улыбающийся
 
Единственный кто может в данный момент "подлить масла в огонь" - Представитель Концерна "Алмаз-Антей" когда заявит что на Кабине нет следов поражения ЗУР БУК. В этом случае станет очевидно что средств поражения MH17 несколько - именно так как говорит уважаемый Халиф.
 
"та самая" или "не та самая" - нужно подождать вердикт Представителя Концерна "А-А".
  • +0.00 / 0
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,705.92
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,453
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: AlexanderII от 15.02.2021 16:36:18Я такого не утверждал, да и само JIT так не говорит. В случае с соплом их официальная версия - нашли в обломках, неофициальная кто-то передал. С корпусом движка вообще - детектив, какие-то добрые люди нашли и продали))) минуя официальные органы ДНР. Как было на самом деле неясно.
Но логика подсказывает, что передача обоих элементов шла под контролем властей ДНР и/или спецслужб РФ. Т.е. если верить голландцам то в первом случае аккуратно положили, задокументировав, чтобы не выкинули. Во 2м разыграли в "радиоигру", чтобы голландцы взяли.

Точка зрения Халифа:
https://glav.su/foru…age5961220
и датируется это 2015-м годом (в той же серии сообщений).
  • +0.00 / 0
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.40
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,879
Читатели: 8
Цитата: Uncle Ben от 15.02.2021 16:53:46Приборный отсек перед БЧ, ближе к носу. Перед двигателем крепежные болты БЧ, тоже не подарок при взрыве. Направление оси ЗУР не совпадает с вектором скорости. Фотографии были и здесь. Но безусловно, молчание после публикации данных МО РФ по номерам, это нечто.

Во всяком случае по размерам фрагмента это только часть движка, причем очень похоже что та, что ближе к корме. 
  • +0.08 / 1
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.40
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,879
Читатели: 8
Цитата: Финка от 15.02.2021 17:06:49Ещё раз. Улыбающийся
 
Единственный кто может в данный момент "подлить масла в огонь" - Представитель Концерна "Алмаз-Антей" когда заявит что на Кабине нет следов поражения ЗУР БУК. В этом случае станет очевидно что средств поражения MH17 несколько - именно так как говорит уважаемый Халиф.
 
"та самая" или "не та самая" - нужно подождать вердикт Представителя Концерна "А-А".

Нет. Это дезавуирует все предыдущие заявления А-А.
Эксперт А-А может привести дополнительные доводы и указать на ошибки в расчетах и методике, возможно, получив "доступ к телу" покажет явные ошибки в определении трасс полета ГПЭ. Не забываем, что в А-А достаточно фактуры для расчета (обломки несколько мес находились на территории ДНР), задача эксперта - легализовать эти расчеты...
  • +0.12 / 2
Финка
 
Слушатель
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Uncle Ben от 15.02.2021 17:08:07Точка зрения Халифа:
https://glav.su/foru…age5961220
и датируется это 2015-м годом (в той же серии сообщений).

    
Я уже объясняла логику "подброса". 
Для того что бы что то подбросить, нужно сначала из района крушения изъять подлинные фрагменты ракеты которые естественным образом упали сверху. А для этого их нужно сначала найти.  
 
Изымаешь настоящее - подкидываешь фальшивое. 
 
У ВСУ и следователей JIT не было времени и возможности найти настоящие фрагменты ракеты что бы затем заменить их на фальшивые. 
 
Кроме этого, подкидывать нужно номерные фрагменты Российской ракеты что бы свалить вину на Россию, а мы видим фрагменты Украинской ракеты. 
 
Я вообще не вижу никакого смысла в том что бы Украине подбрасывать что то в район крушения. Подбросить фрагменты Украинской  ЗУР БУК что бы скрыть что это сделало Украинское ВВС ? 
  • +0.20 / 2
Финка
 
Слушатель
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: AlexanderII от 15.02.2021 17:20:08Нет. Это дезавуирует все предыдущие заявления А-А.
Эксперт А-А может привести дополнительные доводы и указать на ошибки в расчетах и методике, возможно, получив "доступ к телу"

А-А не делал никаких заявлений, они делали доклады. Доклад и Заявление это разные понятия.
Эксперт будет выступать перед Судьёй, и он не будет рассказывать Судье о каких то вновь обнаруженных ошибках в расчетах и методике - это глупо. 
 
Для того что бы убедить Судью что кабину поразила ракета без двутавров Представителю нужно показать как выглядит корпус самолёта после поражения ракеты без двутавров. 
 
У концерна нет такого макета, они Судье ничего не могут показать для подтверждения вывода о ракете БУК без двутавров. 
 
Макет Ил-86 можно использовать только для одного - отказаться вообще от каких либо ракет БУК.
Отредактировано: Финка - 15 фев 2021 17:40:47
  • +0.00 / 0
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.40
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,879
Читатели: 8
Цитата: Финка от 15.02.2021 17:35:22А-А не делал никаких заявлений.
Эксперт будет выступать перед Судьёй, и он не будет рассказывать Судье о каких то вновь обнаруженных ошибках в расчетах и методике - это глупо. 
 
Для того что бы убедить Судью что кабину поразила ракета без двутавров Представителю нужно показать как выглядит корпус самолёта после поражения ракеты без двутавров. 
 
У концерна нет такого макета, они Судье ничего не могут показать для подтверждения вывода о ракете БУК без двутавров. 
 
Макет Ил-86 можно использовать только для одного - отказаться вообще от каких либо ракет БУК.

Ян Новиков "Для нас все ясно. Ракета была старая 9М38"
По заводским документам таки двутаврики д.б. там действительно гибрид ЗУР 9М38 с БЧ 9Н314М, заботливо исправлено рукой, хотя в формуляре пропечатано 9Н310. Это произошло потому, что за время сборки ракеты стали комплектоваться новой БЧ. 
  • +0.12 / 2
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.83
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,437
Читатели: 19
Цитата: Финка от 15.02.2021 12:55:40Не правильно, на моём слайде показаны обзоры первичного и вторичного локатора сделанные в 13:20:01,87  и  в 13:20:11,51   На этих обзорах есть и первичка и вторичка. А вот на следующих обзорах показана информация ТОЛЬКО первичного локатора. На счёт компиляции вы правы - это компиляция и такого изображения на демонстрационном экране Брифинга не было.
  

     
Я убрала "лишний" кадр из вашей раскладки обзоров.  
   

    
    
Я увидела на втором (2) кадре отметку которую вы считаете Центропланом, на неё указывает голубая стрелка со знаком вопроса.
Покажите отметку Центроплана на третьем (3) кадре, это обзор первичного локатора сделанный в 13:20:22  (округлено) 
  
   
Покажу вашу версию отметки Центроплана на своём слайде.

Скрытый текст


Еще раз, как было сказано на брифинге:

«... программа остановлена на последнем обзоре, когда самолет наблюдается неразрушенным. Это время 13.20.02 (округленно). В следующем обзоре (т.е. 13.20.12) наблюдаем разрушение самолета. Первичный радиолокатор обнаружил три фрагмента самолета, здесь же мы наблюдаем и отметку вторичного радиолокатора».
 
Подчеркну: сказано - ЗДЕСЬ ЖЕ, т.е. в этом же кадре. Поэтому ваше исключение из моего рисунка, состоящего из 4-х скринов - НО ИЗ ТРЕХ КАДРОВ! - кадра 2, имеющего то же время, что и кадр 2’ - неправомерно.
 
Считаю, что вы неверно присвоили время отметкам,  если уж компилировать, то компиляция и времена отметок должны выглядеть вот так -
 
   


ЦитатаПокажите отметку Центроплана на третьем (3) кадре, это обзор первичного локатора сделанный в 13:20:22 (округленно)


Памятуя сказанное Мещеряковым («...отметки выбираются случайным образом»), сделать это мало-мальски обоснованно не представляется возможным. Поэтому я этого делать не буду.  
 
Еще вопросы есть?
Отредактировано: Technik - 15 фев 2021 18:38:00
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.31 / 3
repo
 
Слушатель
Карма: -0.65
Регистрация: 08.02.2021
Сообщений: 79
Читатели: 0
Цитата: Technik от 15.02.2021 18:36:09Памятуя сказанное Мещеряковым («...отметки выбираются случайным образом»), сделать это мало-мальски обоснованно не представляется возможным. Поэтому я этого делать не буду.

Давайте я покажу свою версию. На  второй картинке центроплан без кабины с одним работающим двигателем в штопоре, падает вращаясь. После остановки правого двигателя центроплан планирует  хвостом вперед. 
 
Отредактировано: repo - 15 фев 2021 19:10:53
  • +0.00 / 0
Финка
 
Слушатель
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Technik от 15.02.2021 18:36:09Считаю, что вы неверно присвоили время отметкам,  если уж компилировать, то компиляция и времена отметок должны выглядеть вот так -

     
     
Давайте ещё раз. Вот увеличенное изображение из Брифинга. 
На этом изображении показаны 2 события с привязкой ко времени. В хронологическом порядке:
13:20:01,87 - Начало разрушения Боинга 777
13:20:11,51 - Экстраполированная (расчётная) отметка по данным вторичного радиолокатора. 
Это единственные две отметки которые привязаны ко времени.
    
Скрытый текст
   
     
Экстраполированная точка это маленький жёлтый квадратик, и как было сказано выше - этот квадратик привязан ко времени 13:20:11,51
Смотрим на изображении где находится этот маленький жёлтый квадратик. 
 
 
   
    
   
Цитата: Technik от 15.02.2021 18:36:09Еще вопросы есть?


Вопрос тот же так как вы на него не ответили - Покажите на третьем кадре отметку которая закреплена за Центропланом согласно вашим представлениям. 
  • +0.00 / 0
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.40
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,879
Читатели: 8
Цитата: Финка от 15.02.2021 18:12:02Каким образом Ян Новиков это может доказать Суду ?   Только ответьте на мой вопрос одним предложением.

А почему это я должен отвечать одним предложением, вроде как у нас свободный форум и я волен выражать свои мысли каким угодно количеством слов и предложений? Ян Новиков ничего не должен доказывать суду. А вот эксперт А-А может указать например на неправильные исходные данные для расчетов или осмотрев обломки, сделать вывод о несоответствии фактических трасс ГПЭ расчетам DSB. Опять же - принимать или нет новые вводные это решает суд. 
Отредактировано: AlexanderII - 15 фев 2021 19:47:53
  • +0.02 / 1
Сейчас на ветке: 10, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 10