Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,813,798 13,460
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #6078229 не найдено в ветке "Катастрофа Boeing MH17 под Донецком"!
  Сизиф russia
17 мар 2018 23:15:47
! ....
Дискуссия  1.456

Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 мар 2018 23:52:43
  Сизиф russia
23 фев 2020 20:47:06
! ......
Дискуссия  552

Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Отредактировано: Сизиф - 23 фев 2020 20:47:19

Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,705.90
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,453
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: YkudzA от 08.06.2021 16:52:03- восемь служб слежения за воздушным трафиком не подтвердили наличие Су25 в зоне поражения МН17

В это время шли бои в районе Саур-Могилы, где ВСУ попали в тяжелое положение и даже перебегали на территорию России. Для их спасения  применялись украинские штурмовики СУ-25, чему есть многочисленные свидетели, да и вся история с капитаном Волошиным. И кому верить - восьми службам, которые не видели или свидетелям, которые видели? Но у СУ-25 другие цели и другое вооружение и первичным средством поражения он быть не мог. Могли добить по дурости, расстреливая  падающие обломки, потому и скрывают. Все улики есть на земле, вопрос лишь в том, почему их не приобщают.
  • +0.86 / 10
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.83
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,436
Читатели: 19
Цитата: YkudzA от 08.06.2021 16:52:03Здравствуйте, прошу прощения, что врываюсь и, наверно, задаю банальный вопрос, но.
Есть старый товарищ из Голландии, с кем я теперь переписываюсь исключительно в даты судебных разбирательств. В ходе разговора по американским снимкам, он мне кинул претензию по версии с Су25: ваше МО доверять нельзя - восемь служб слежения за воздушным трафиком не подтвердили наличие Су25 в зоне поражения МН17
(eight air traffic controllers said this wasn't true and "Russia didn't return to this later."
Кто "ошибается": air traffic controllers или  наше МО?
Спасибо

А Вы киньте ему вот это - наблюдение Усть-донецким ТРЛК "Утес" обломков Боинга в течение почти пяти минут после его поражения. Что для обломков невозможно (почему - если непонятно, можно пояснить дополнительно). Эти пять минут практически достоверно подтверждают нахождение самолетов укроВВС в месте и во время катастрофы.

https://glav.su/blog/34420/1145114
 камрад vrt: "...они за считанные секунды затормозились и стали перемещаться с почти нулевой радиальной скоростью" - не совсем за считанные... Но на материал под ссылкой посмотрите.
Отредактировано: Technik - 08 июн 2021 18:24:25
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.40 / 6
vrt
 
russia
Слушатель
Карма: +2.44
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Цитата: Technik от 08.06.2021 18:20:49А Вы киньте ему вот это - наблюдение Усть-донецким ТРЛК "Утес" обломков Боинга в течение почти пяти минут после его поражения. Что для обломков невозможно (почему - если непонятно, можно пояснить дополнительно). Эти пять минут практически достоверно подтверждают нахождение самолетов укроВВС в месте и во время катастрофы.
https://glav.su/blog/34420/1145114

У вас написано:
Цитата13.20.12 (следующий за последним «нормальным» цикл обзора, т.е. плюс 10 секунд по времени) – к этому моменту самолет уже разрушился (полностью или частично), первичный радар наблюдает его обломки. Этот момент принимается за начало падения обломков на землю. Трассовая отметка немного правее буквы «к» в слове «Шахтерск»

Откуда вам известно, что самолет уже разрушился? 
В 13.20.12 на Утесе наблюдаем три цели, первые две не могут быть отделившимися фрагментами МН17.  

Цитатакамрад vrt: "...они за считанные секунды затормозились и стали перемещаться с почти нулевой радиальной скоростью" - не совсем за считанные... Но на материал под ссылкой посмотрите.

Ни один обломок не был обнаружен за первый обзор. по просто причине, у обломков была почти нулевая радиальная скорость. Первые обломки это обшивка с небольшим баллистическим коэффициентом и эти фрагменты быстро тормозились и затем смещались на север со скоростью ветра.  
Отредактировано: vrt - 08 июн 2021 18:36:38
  • -0.08 / 1
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.40
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,879
Читатели: 8
Цитата: Верноразящий от 08.06.2021 13:29:41В общем, вы как хотите, а в материалах следствия (их сейчас зачитывают), обосновывая, что боинг был сбит именно "буком", с "релевантными" компонентами от других ракет сравнивают ИМЕННО ТО САМОЕ СОПЛО и ИМЕННО ТОТ САМЫЙ ДВИГАТЕЛЬ.




То есть, как тут уже намекалось - все отмазки про "мы не утверждаем, что это ТА САМАЯ ракета"(С) отставлены в сторону.

Никогда не взрывавшаяся ракета с "украинскими" номерами...

Есть нюансы. Сопло скорее всего настоящее, а вот корпус двигателя может быть и подброшенный, с целью компрометации сопла. Ну а кому это выгодно, догадаетесь сами.
  • +0.28 / 4
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,120.18
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: Верноразящий от 08.06.2021 17:15:28Дальше. В качестве "доказательства" точки запуска ракеты с поля из-под Первомайского следствие ссылается на того самого журналиста Олифанта, в честь которого это поле и названо.
Прямая речь Олифанта.\n\nВес установки (вы тут лучше меня знаете) - 32 тонны...

«Земля почернела на два оттенка. Одно пятно было черным, как сажа, круг вокруг него немного светлее. Мы видели глубокие отпечатки большого автомобиля, конечно, без тракторных следов. В полевых условиях мы нашли, среди прочего, расплавленные пластиковые бутылки и части ящика с оружием ''

Вообще-то "свидетель" сам себя дезавуировал 
Установка Бук как известно на гусеничном ходу ( во всяком случае такую возили БеллингКаты ) так что отпечатки большого автомобиля без тракторных следов - это мимо Бука
  • +0.31 / 5
Kirill62
 
russia
Слушатель
Карма: +596.50
Регистрация: 21.03.2021
Сообщений: 2,436
Читатели: 0
"Зорький сикил"
Дискуссия   521 11
https://twitter.com/…5756797956

ЦитатаСвидетель показал, что ракета взорвалась возле кабины самолета. после чего он пошел вниз штопором. Военных самолетов он не видел и очень удивился, что по нему стреляли.

Далее у перекрестка он увидел Бук без одной ракеты.

На схеме, которую он нарисовал, запад сверху


  • +0.24 / 3
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.83
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,436
Читатели: 19
Цитата: vrt от 08.06.2021 18:30:30У вас написано:

Откуда вам известно, что самолет уже разрушился? 
В 13.20.12 на Утесе наблюдаем три цели, первые две не могут быть отделившимися фрагментами МН17.  \n\nНи один обломок не был обнаружен за первый обзор. по просто причине, у обломков была почти нулевая радиальная скорость. Первые обломки это обшивка с небольшим баллистическим коэффициентом и эти фрагменты быстро тормозились и затем смещались на север со скоростью ветра.


Вообще-то об этом впрямую сказал Мещеряков - "... в следующем (следующем за последним циклом обзора, когда самолет наблюдается неразрушенным) обзоре наблюдаем разрушение самолета...". Вы лучше Главного конструктора "Утеса"разбираетесь в том, как интерпретировать его, "Утеса", информацию? Кроме того, я  поискал и нашел кадры того, что происходит с самолетом при попадании ракеты ЗРК. Полюбопытствуйте, гугль в помощь.

И обломки самолета, летевшего со скоростью 250 м/сек, за 10 секунд затормозились до "почти нулевой" скорости???  Мощно...
Отредактировано: Technik - 08 июн 2021 19:57:31
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.49 / 6
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.83
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,436
Читатели: 19
Цитата: Kirill62 от 08.06.2021 19:49:23https://twitter.com/Mortis_Banned/status/1402247995756797956\n\n


Люди тут все подкованные, у каждого Флайтрадар на смартфоне. Сейчас лето, ясно. Увидите над собой инверсионный след - быстренько определите, что это за ероплан и какая у него высота. И если будет что-то типа 33000 - 35000 футов (т.е. 10000 - 10600 метров) - попробуйте оценить, сможете ли вы увидеть его кабину.
Кроме того, этот "Зорький сикил" - не просто зорький сикил, он, наверное, на три метра и под землей все видит. Раз сумел увидеть Боинг и куда попала ракета через достаточно "увесистую" облачность...
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.80 / 13
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,705.90
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,453
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: AlexanderII от 08.06.2021 18:37:28Есть нюансы. Сопло скорее всего настоящее, а вот корпус двигателя может быть и подброшенный, с целью компрометации сопла. Ну а кому это выгодно, догадаетесь сами.

Вот здесь обсуждали:
https://glav.su/foru…age5583219
И отдельно ссылка на РВШ с Webtalk (с фотографиями)
https://mh17.webtalk…p=4#p78256
  • +0.36 / 3
vrt
 
russia
Слушатель
Карма: +2.44
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Цитата: Technik от 08.06.2021 20:04:32Люди тут все подкованные, у каждого Флайтрадар на смартфоне. Сейчас лето, ясно. Увидите над собой инверсионный след - быстренько определите, что это за ероплан и какая у него высота. И если будет что-то типа 33000 - 35000 футов (т.е. 10000 - 10600 метров) - попробуйте оценить, сможете ли вы увидеть его кабину.
Кроме того, этот "Зорький сикил" - не просто зорький сикил, он, наверное, на три метра и под землей все видит. Раз сумел увидеть Боинг и куда попала ракета через достаточно "увесистую" облачность...

А зачем свидетелю фантазировать? То что свидетель наблюдал. то и рассказал. Свидетель видел как ракета попала в кабину, значит кабина была на небольшой высоте.
 Известна остановка ЧЯ, запуск аварийного маяка и разрушение самолета, но никто же не знает на какой высоте произошло поражение ракетой, 
МН17 вначале мог разрушится, а затем по кабине был пуск ракеты и это и видел свидетель. 
  • -0.10 / 2
Герасим Лейбович-Барский
 
Слушатель
Карма: +374.57
Регистрация: 18.12.2015
Сообщений: 1,753
Читатели: 1
Цитата: Technik от 08.06.2021 19:57:09Вообще-то об этом впрямую сказал Мещеряков - "... в следующем (следующем за последним циклом обзора, когда самолет наблюдается неразрушенным) обзоре наблюдаем разрушение самолета...". Вы лучше Главного конструктора "Утеса"разбираетесь в том, как интерпретировать его, "Утеса", информацию? Кроме того, я  поискал и нашел кадры того, что происходит с самолетом при попадании ракеты ЗРК. Полюбопытствуйте, гугль в помощь.

И обломки самолета, летевшего со скоростью 250 м/сек, за 10 секунд затормозились до "почти нулевой" скорости???  Мощно...

 А я, напротив, нашел кадры того, что происходит с самолетом при попадании в кокпит снарядов штатной пушки Су-25. Полюбопытствуйте, гугль в помощь.
  • -0.07 / 3
vrt
 
russia
Слушатель
Карма: +2.44
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Цитата: Technik от 08.06.2021 19:57:09И обломки самолета, летевшего со скоростью 250 м/сек, за 10 секунд затормозились до "почти нулевой" скорости???  Мощно...

 Картинка из отчёта расследования АП с рейсом 611 China Airlines.
Фрагменты быстро тормозятся и смещаются влево ветром, а затем в конце падения ветром разворачиваются.

Указано время вдоль трассы, вот и посмотрите за сколько секунд тормозятся обломки и затем их гонит ветер.


 Тоже самое произошло и с обломками МН17 и они двигаясь на северо-восток имели мизерную радиальную скорость и их не обнаружил ТРЛК. 
  • +0.00 / 0
YkudzA
 
russia
Слушатель
Карма: +45.81
Регистрация: 15.11.2018
Сообщений: 70
Читатели: 0
Цитата: Ралив от 08.06.2021 16:55:59Не могли бы вы утонить официальные названия 8 служб, которые следили за мн17 в воздушном пространстве независимого государства Украины и которым Россия и МО должны доверять, по их мнению.???
Могли бы Вы также узнать, почему они уничтожили данные спутников - что бы МО России не могло их изучить и перестали доверять..???

Да, я задал вопрос по этим "регуляторам", но пока не получил ответ.
По спутникам: никто не утверждал, тчо данные спутников уничтожены. Просто DSB получила некий ответ с американской стороны в письменном виде, но не сами снимки

ЦитатаВерноразящий от 08.06.2021 18:21:38

Тут сложно...
1) МО НЕ ГОВОРИЛО про Су-25. Там "возможно Су-25". Так же возможно, что за самолет приняли какие-то обломки боинга. Тут до сих пор темное место.

Да, я ему это же и говоил: предположительно, что Су-25

ЦитатаВерноразящий от 08.06.2021 18:21:38
И да, уточните - а ракету "бук" эти 8 служб заметили?...

Спросил, жду ответа
Цитата: vrt от 08.06.2021 17:40:53МО РФ заявила предположительно СУ-25, мог и другой самолет.
 DSB утверждает, что почти мгновенно разрушился боинг на 14 фрагментов, но они за считанные секунды затормозились и стали перемещаться с почти нулевой радиальной скоростью и ТРЛК из не обнаружил.
Это означает, что  две цели под номерами 3 и4  на ТРЛК Утес-Т, которые смещаются на север  явно не фрагменты МН17.
Покажите картинку товарищу из Голландии.

Круто! Спасибо!
ЦитатаВ это время шли бои в районе Саур-Могилы, где ВСУ попали в тяжелое положение и даже перебегали на территорию России. Для их спасения применялись украинские штурмовики СУ-25, чему есть многочисленные свидетели, да и вся история с капитаном Волошиным. И кому верить - восьми службам, которые не видели или свидетелям, которые видели? Но у СУ-25 другие цели и другое вооружение и первичным средством поражения он быть не мог. Могли добить по дурости, расстреливая падающие обломки, потому и скрывают. Все улики есть на земле, вопрос лишь в том, почему их не приобщают.

Про Сушки вермахта в то время понимаю, но именно этот отрезок мне тяжело апеллировать ему, ибо не владею нужной информацией.
Цитата: Technik от 08.06.2021 19:57:09Вообще-то об этом впрямую сказал Мещеряков - "... в следующем (следующем за последним циклом обзора, когда самолет наблюдается неразрушенным) обзоре наблюдаем разрушение самолета...". Вы лучше Главного конструктора "Утеса"разбираетесь в том, как интерпретировать его, "Утеса", информацию? Кроме того, я  поискал и нашел кадры того, что происходит с самолетом при попадании ракеты ЗРК. Полюбопытствуйте, гугль в помощь.

И обломки самолета, летевшего со скоростью 250 м/сек, за 10 секунд затормозились до "почти нулевой" скорости???  Мощно...

Вот теперь запуталсяУлыбающийся
  • +0.06 / 2
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +594.68
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: Technik от 08.06.2021 20:04:32Люди тут все подкованные, у каждого Флайтрадар на смартфоне. Сейчас лето, ясно. Увидите над собой инверсионный след - быстренько определите, что это за ероплан и какая у него высота. И если будет что-то типа 33000 - 35000 футов (т.е. 10000 - 10600 метров) - попробуйте оценить, сможете ли вы увидеть его кабину.
Кроме того, этот "Зорький сикил" - не просто зорький сикил, он, наверное, на три метра и под землей все видит. Раз сумел увидеть Боинг и куда попала ракета через достаточно "увесистую" облачность...

Да там не один свидетель, а целая кумпания, и все засекречены. 
Суд по делу МН17: впервые озвучены показания свидетелей пуска ракеты по “Боингу” (msn.com
На проходящем в Нидерландах суде по делу о крушении "Боинга" МН17 в небе над Донбассом в 2014 году впервые были озвучены показания очевидцев того, что следствие считает пуском ракеты зенитно-ракетного комплекса "Бук" в сторону лайнера "Малайзийских авиалиний", находившегося в небе в тот момент.

Свидетелей допрашивали как представители Международной следственной группы (JIT), так и следственный судья.

По итогам этих опросов стало известно о заявлении восьми человек, сообщивших, что видели или слышали полет ракеты в небе недалеко от населенного пункта Снежное (в июле 2014 года, как и сейчас, этот населенный пункт находился под контролем сил сепаратистской "Донецкой народной республики").
Трое свидетелей утверждают, что были в районе места пуска ракеты.

При этом по меньшей мере один свидетель заявил, что за несколько мгновений до крушения "Боинга" МН17 он находился на блок-посту ДНР недалеко от населенного пункта Первомайское, услышал грохот, затем свист и звук разрыва в небе. Через несколько секунд после этого он начал видеть, как с неба сыплются обломки самолета.
Для оценки надежности этих показаний следственный судья изучил данные телефонного биллинга этого свидетеля. 17 июля он действительно находился в том районе, о котором говорит.
)
  • +0.16 / 1
vrt
 
russia
Слушатель
Карма: +2.44
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 101
Читатели: 0
Цитата: YkudzA от 08.06.2021 20:38:00Вот теперь запуталсяУлыбающийся

А вы вот здесь посмотрите https://glav.su/forum/4/2685/6…age6078183
  • +0.02 / 1
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,120.18
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: Technik от 08.06.2021 20:04:32Люди тут все подкованные, у каждого Флайтрадар на смартфоне. Сейчас лето, ясно. Увидите над собой инверсионный след - быстренько определите, что это за ероплан и какая у него высота. И если будет что-то типа 33000 - 35000 футов (т.е. 10000 - 10600 метров) - попробуйте оценить, сможете ли вы увидеть его кабину.
Кроме того, этот "Зорький сикил" - не просто зорький сикил, он, наверное, на три метра и под землей все видит. Раз сумел увидеть Боинг и куда попала ракета через достаточно "увесистую" облачность...

От Тореза до Рассыпного ( куда упали обломки) 16 км. Боинг начал разрушаться еще раньше Рассыпного Так что диагональ составляет  около 22 км
  • +0.00 / 0
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.83
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,436
Читатели: 19
Цитата: vrt от 08.06.2021 20:24:22А зачем свидетелю фантазировать? То что свидетель наблюдал. то и рассказал. Свидетель видел как ракета попала в кабину, значит кабина была на небольшой высоте.
 Известна остановка ЧЯ, запуск аварийного маяка и разрушение самолета, но никто же не знает на какой высоте произошло поражение ракетой, 
МН17 вначале мог разрушится, а затем по кабине был пуск ракеты и это и видел свидетель.

"Свидетель показал, что ракета взорвалась возле кабины самолета. после чего он пошел вниз штопором" - с учетом вашего "кабина была на небольшой высоте" - это что же получается? Кабина оторвалась, то, что осталось от самолета, продолжало полет, в кабину попала ракета, и после этого то, что осталось, пошло штопором???  По-моему, это уже полный бред...

И с какого перепуга Боинг вдруг сам по себе разрушился? Диверсия, подрыв заложенной мины? Ну так эта версия вменяемым образом неспособна объяснить следы поражений, нанесенных не изнутри, а снаружи вовнутрь.

Не вижу причин  представлять в докладе DSB поддельные (ложные) время остановки записи и параметры. Согласно им, поражение - 13.20.03, и в этот момент имел место стационарный полет, без признаков начала какого-либо маневра. Высота, на которой произошло поражение, известна из формуляра Боинга - он представлен в брифинге  Мещерякова-Кобана, еще раз пересмотрите видео. Это 10060 метров. Что еще нужно, если не впадать в конспирологию?
Отредактировано: Technik - 08 июн 2021 22:11:16
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.47 / 8
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.83
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,436
Читатели: 19
Цитата: Герасим Лейбович-Барский от 08.06.2021 20:29:25А я, напротив, нашел кадры того, что происходит с самолетом при попадании в кокпит снарядов штатной пушки Су-25. Полюбопытствуйте, гугль в помощь.

Вполне мог быть добой уже падающего Боинга, в том числе и пушкой Су-25. Хотя для этого там должен был быть супер-снайпер - поверьте мне  как немного сведущему в воздушной стрельбе и в прицелах. И знающему, чего стоит прицел на серийном Су-25.
 Но первое поражение Боинга - ракета. Пока что наиболее вероятно - Бук. Хотя есть некоторые намеки на другой комплекс. Но не "Спайдер".
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.88 / 9
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.40
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,879
Читатели: 8
Цитата: Верноразящий от 08.06.2021 21:18:19Олифант формально не свидетель. В принципе - это все его размышления.
Зато он там на месте был.
"Следствие", никого из представителей которого на месте не было, показывает спутниковые снимки и объясняет, что колея на них шире автомобильной или тракторной (по словам неназванного эксперта), а значит это все Бук...


Рука-лицо! Про комбайн голландские иксперды не слышали?
  • +0.63 / 8
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,705.90
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,453
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата"Вскрытие показало, что очень много разных осколков в телах пилота А и первого помощника: в ходе экспертизы были обнаружены десятки инородных материалов, в основном — в левой части тел. В ходе анализа, проводимого Нидерландским институтом судебной экспертизы (NFI), было установлено, что среди осколков есть 11 фрагментов стали, которые указывают на взрыв.  Все говорит о том, что эти части попали в тела извне, это не осколки самолета", — заявил судья, зачитывая материалы дела.

RIA

Цитата"Идентифицированы были 296 пассажиров, чьи тела и останки были обнаружены на месте крушения. Что касается других двух человек, которые находились в самолете, их останки так и не были обнаружены", — сообщил судья на слушаниях во вторник.


RIA
  • +0.87 / 10
Сейчас на ветке: 9, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 9