Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Uncle Ben от 05.07.2022 10:51:29Градиент плотности - это вектор, он имеет одно направление в каждой точке. Наверное, имеется в виду разное направление градиента в каждой точке прохождения звука, то есть о рефракции звука. Звук против ветра распространяется хуже.

Разнонаправленное имелось в виду, что при источнике звука внизу звук распространяется от более высокой плотности воздуха к более низкой плотности, а при источнике звука вверху - наоборот от меньшей плотности к более высокой. То же при ветре - ветер дует от более высокой плотности к более низкой, то есть кричать против ветра аналогично тому как кричать сверху вниз

Цитата: Uncle Ben от 05.07.2022 15:45:12Значит я правильно понял, речь идет о явлении, которое называется рефракцией звука. Оно может порождать неожиданные звуковые эффекты, буквально типа "собака лает - ветер носит" и зон молчания при артиллерийском выстреле.

Да не суть важно. Главное наличие этого эффекта.
И что хочу выделить, если исходить из намеренного уничтожения самолёта, то прежде всего попытаться понять, - как должна была пройти эта акция и какова её цель.

Цитата: шурави от 05.07.2022 19:04:11Да не суть важно. Главное наличие этого эффекта.
И что хочу выделить, если исходить из намеренного уничтожения самолёта, то прежде всего попытаться понять, - как должна была пройти эта акция и какова её цель.

По эффекту - это я уточнял с Повероновым.
Вопрос с намерениями не менее сложен, чем с полусотней обсужденных версий. Начиная с того, что катастрофа может быть не преднамереннной, типа несанкционированного пуска и уведет в область предположений, которые без документов доказать сложнее, чем определить средство поражения по оставленным следам.. Нужны не предположения и гипотезы, а нечто материальное.

Цитата: шурави от 05.07.2022 09:11:31Ни разу не сталкивались? Даже во время парашютного прыжка это заметно. Докричаться до тех кто внизу заметно сложнее, чем им до вас.

У меня несчастных 47 прыжков.
На земле с неба слышно как в ухо! Даже неприятно. Слышишь, но не подумал глаза поднять. А это приземляющийся парашютист произнёс.Человеческий мозг нетренирован на звуки сверху. Звук приходит в два уха одновременно, глаза настраиваются вперёд (по идее звук спереди), а там земляника и пчёлки.
В небе между парашютистами слышно как в ухо.
На высоте 800 метров мегафон с земли, с площадки слышен как в ухо.
С земли на земле с 800-сот метров мегафон фиг услышишь.

Цитата: шурави от 05.07.2022 09:11:31Ни разу не сталкивались? Даже во время парашютного прыжка это заметно. Докричаться до тех кто внизу заметно сложнее, чем им до вас.

А зачем им до Вас кричать?
Что-то как-то подозрительно.
Выбрасывают ординарно. Тяжёлые в килограммах первые, потом те, кто полегче. Все на раскрытии ППК-У.  Командир последний и ещё обычно раньше дёргает кольцо. Чтобы видеть, куда подчинённых ветер понёс и подрулить в центр.
.
А на тренировках виноват верхний. И чё орать нижнему? Ты на него сверху наехал, а он аэродинамической тенью тебе купол погасил?
.
Фигня какая-то.
Шурави, перелогинься!

Цитата: navi2 от 05.07.2022 23:58:05У меня несчастных 47 прыжков.
На земле с неба слышно как в ухо! Даже неприятно. Слышишь, но не подумал глаза поднять. А это приземляющийся парашютист произнёс.Человеческий мозг нетренирован на звуки сверху. Звук приходит в два уха одновременно, глаза настраиваются вперёд (по идее звук спереди), а там земляника и пчёлки.
В небе между парашютистами слышно как в ухо.
На высоте 800 метров мегафон с земли, с площадки слышен как в ухо.
С земли на земле с 800-сот метров мегафон фиг услышишь.

Про тренировку человеческого мозга конечно забавная версия, но вы всё же почитайте на досуге о распространении звуковых волн в среде переменной плотности.

Цитата: navi2 от 06.07.2022 00:57:23А зачем им до Вас кричать?
Что-то как-то подозрительно.
Выбрасывают ординарно. Тяжёлые в килограммах первые, потом те, кто полегче. Все на раскрытии ППК-У.  Командир последний и ещё обычно раньше дёргает кольцо. Чтобы видеть, куда подчинённых ветер понёс и подрулить в центр.
.
А на тренировках виноват верхний. И чё орать нижнему? Ты на него сверху наехал, а он аэродинамической тенью тебе купол погасил?
.
Фигня какая-то.
Шурави, перелогинься!

Такое впечатление что вы не участвовали в тренировочных прыжках, когда выбрасывают группу за группой. И ты снижаясь на "дубе" (Д-1-5 и без всяких У, это только юная молодёжь по незнанию Д-1-5У "дубом" называет), видишь как тебя несёт прямиком на одного, а то и нескольких деятелей, которые прыгнули раньше и сейчас топают навьюченные тряпками и верёвками к старту. При этом совершенно не интересуясь, что новую группу выбросили ближе. И всё что ты можешь, это только развернуться ногами вперёд. Пробуешь докричаться до тех кто внизу, но увы.
Логин у меня здесь один, единственный.

Но давайте вернемся ближе к теме.

Акустические эффекты могут что-нибудь прояснить, но к делу их пришить сейчас будет очень сложно.

Цитата: шурави от 04.07.2022 12:42:00Деталей как раз много, просто для этого нужно быть хоть немного практиком в военном деле.
 
По пунктам:
 
1. Это только в теории обязательно засветишься на экране РЛС. Как показывает новейшая практика, это далеко не так. Кроме того, какими данными располагаем. только гражданской РЛС, данные военных никто по вполне разумным причинам не обнародовал.

 

Цитата5. Исходя из упомянутых фактов полагаю, что действительно имела место сознательная провокация которая пошла не по плану. Скорее всего самолёт собирались сбить так, чтобы он упал уже на территорию РФ примерно так:

В этом случае РФ войдёт и возглавит следственное мероприятие.
Для провокаторов выгодно уложить боинг на территории контролируемой ДНР. Что они и сделали.

Цитата- Зная маршрут гражданского самолёта, заранее поднять Су-25, и вывести оный на заданную высоту в точку А. Не сложная в целом задача.
- Когда гражданский самолёт окажется в точке В, свести обе машины в точке С. Тоже не бином Ньютона, что для лётчика, что для пункта наведения. Тем более что гражданские диспетчеры тоже помогали, корректировали полёт цели.
- Су-25, осуществляет пуск Р-60 и выводит со строя один из двигателей. Что для Боинга-777 не фатально, он может и на одном двигателе лететь, но не так быстро и высоко (ибо никто оставшийся двигатель не будет насиловать повышенным режимом), на что собственно планировалось.
- Потерявший скорость и высоту Боинг-777, уже для Су-25 совсем лёгкая цель, осталось только укрываясь в РЛ тени дождаться, когда он пытаясь дотянуть к Ростову (а куда ещё ему деваться?) пересечёт украино-российскую границу и уже добить его из пушки.
 
Есть ли слабые места в этом плане? Нет, кроме одного, но о нём после. Прочие возражения легко отметаются:

Это Су-25?

Цитата: шурави от 04.07.2022 12:42:00Деталей как раз много, просто для этого нужно быть хоть немного практиком в военном деле.
 
По пунктам:
 
1. Это только в теории обязательно засветишься на экране РЛС. Как показывает новейшая практика, это далеко не так. Кроме того, какими данными располагаем. только гражданской РЛС, данные военных никто по вполне разумным причинам не обнародовал.

К данным военных о воздушной обстановке можно отнести также информацию изображенную на этом слайде.

Но без упоминания радиолокационного поста, с которого получена  информация о большом воздушном объекте следовашем на Донецк по трассе W633.

Цитата: Донбасс от 08.07.2022 09:07:05Это Су-25?

Очень даже возможно. Об этом упоминалось в первых сообщениях нашего МО, но потом перестали. Я так понимаю, что РФ не спешит выкладывать все "козыри", дабы затруднить "следователям" фальсификацию.
Вот пример как делается пространственная выкладка обломков когда устанавливают причину катастрофы.

Фрагменты закрепляются дополнительными элементами поддержки на своих местах.
А вот что сделало следствие. Содрало с фрагментов обшивку (по сути уничтожило их) и болтами закрепило на сетчатом каркасе.

Цитата: шурави от 08.07.2022 10:17:54Очень даже возможно.

Похож на самолёт радиоэлектронной борьбы ВВС США General Dynamics EF-111A Raven.

Цитата: Technik от 17.07.2020 19:41:46...

2. Чтобы МиГ в такой ситуации не был бы виден, "Утес" должен был бы быть "забит" активной помехой (просто диполи, в силу их нулевой радиальной, допплеровский "Утес" не забьют). Но тогда и Боинг не будет виден (немного упрощаю. Но полагаю, что у укров не было столь "умного" помехопостановщика, чтобы "забить" "Утес" строго по допплеру МиГа - и в то же время оставить наблюдаемым Боинг.

В 13:20:00 цель 3505 от первого радиолокационного поста (Усть-Донецк) находится на расстоянии 170 км; от второго радиолокационного поста (Батуринская) – 264 км ; от третьего радиолокационного поста (не назван) – на расстоянии 

ЦитатаРанее обнаружение данного воздушного объекта не представлялось возможным, так как контроль воздушной обстановки осуществляется радиолокационными средствами дежурного режима с возможностями по обнаружению на данной дальности на высоте полета более 5000 метров. Обнаружение стало возможным при наборе самолетом высоты.

около 330 км.

Первый и второй радиолокационные посты эту цель не видят. 
Третий радиолокационный пост, расположенный на еще большем  расстоянии, ее видит. 
О первом и втором радиолокационных постах известно, что они работают в дециметровом диапазоне. Это трассовые Утесы. 
О метровом диапазоне работы третьего радиолокационного поста можно судить по изображению треков целей на слайде. (По точности он уступает Утесам.)

Натовский умный постановщик помехи работал на верхних частотах дециметрового диапазона?

Цитата: Uncle Ben от 08.07.2022 19:49:52Вы бы как-то сформулировали бы свою точку зрения на события и под нее дали бы свою интерпретацию фактов или какую другую  аргументацию этой точки зрения. Может быть найдутся единомышленники или противники и диалог станет более продуктивным.

Источник
Игорь Юрьевич Макушев"
"Ранее обнаружение данного воздушного объекта не представлялось возможным, так как контроль воздушной обстановки осуществляется радиолокационными средствами дежурного режима с возможностями по обнаружению на данной дальности на высоте полета более 5000 метров.

Высота радиогоризонта  над местом, где был замечен 3505, для первого радиолокационного поста Утес-Т (Усть-Донецк) – менее 2 км; для второго радиолокационного поста Утес-Т (Батуринская) – около 3 км.

О каких радиолокационных средствах дежурного режима во множественном числе говорит Макушев И. Ю. "с возможностями по обнаружению на данной дальности на высоте полета более 5000 метров"?

Что не так с военными радарами дежурного режима ("радиолокационными постами Единой системы организации воздушного движения и Министерства обороны Российской Федерации"), которые расположены ближе к границе с Украиной? Например, радары метрового диапазона "Небо-У"  радиолокационного поста Миллерово расположены в 159 км от 3505. (Ближе чем пост "Усть-Донецк".)  Уж не говорю про радары многочисленных ЗРК. 

По Макушеву (которому, надеюсь, текст писала не деффачка-дизайнер) получается, что военные радары, радиогоризонт которых для местонахождения цели 3505  менее 5000 метров, в то время контроль воздушной обстановки не осуществляли?

Интересно, провокаторы знали об этом? Как долго ближайшие к Украине российские военные радары не осуществляли контроль воздушной обстановки?  Неделю, месяц,  два? (Воспользовались ли этим обстоятельством враги России для подготовки и проведения провокации?)

Отключать эти радары на долгое время в чрезмерно напряженной обстановке для России это нормально? И даже так – со стороны высокопосталенных и ответственных лиц России это законно? 


По моей "интерпретации фактов" получается, что натовский умный постановщик помехи, точнее натовское оборудование, установленное на украинский боевой самолет 3505, было применено провокаторами с целью лишить высокопоставленных лиц России возможности ограничиться Утёсами в разъяснении воздушной обстановки, чтобы в случае признания российской властью самолетной версии (то есть правды) она не могла "за шарадами" скрыть от своего народа сам факт отключенных нею ближайших к Украине военных радаров. (Насколько эта правда опасна для высокопоставленных лиц России судить самим россиянам.)

С другой стороны отсутствие военных самолетов на Утесах подталкивает российскую власть к "более удобной" для нее версии, что боинг сбит украинским Буком.  Об этом же слух про "двутаврики", заполонивший от первого дня происшествия информационную сферу "по обе стороны баррикад". В чрезмерно малом количестве сомнительного качества "двутаврики" просочились даже в отчет. Как и сама мысль про советскую ракету к Букам, которыми вооружена Украина. При этом небезызвестный Омаров (ЦНИИ ВВС МО РФ) пришел к выводу, что ракета сбившая боинг имела одну фракцию готовых поражающих элементов размерами 8 на 8 на 6 мм (плюс-минус 0,5 мм) – такие же как у российской однофракционной  новой ракеты к Букам, модернизированных в постсоветское время.  (На вооружении Украины таких ракет нет.) При этом работа следовательской группы Омарова официально не опубликована до сих пор. Если он прав, то признание Россией самого факта, что боинг сбит Буком, равносильно ее саморазоблачению в случившемся.

Цитата: Uncle Ben от 04.07.2022 10:18:04...Практически невозможно выйти на цель, не засветившись на локаторе.

.
Возможно, если необходимо поставить такую задачу опытным офицерам наведения и пилоту. 
.
Атака из под радиогоризонта, и та самая Р-27ЭР (об её ОФ БЧ, ниже), вполне себе допускает пуск по цели, летящей с превышением 10км (даже "простая" Р-27 имеет подобную ТТХ). Кроме того, атака могла производиться с курсом, практически, ортогональном линии визирования Боинга 777 с позиции РЛК "Усть-Донецкий", то есть радиальная скорость самолёта вполне могла попасть в полосу режекции соответствующего фильтра РЛС. 
.

Цитата: Uncle Ben от 04.07.2022 10:18:04...Уже говорилось, что не известны подходящие отечественные ракеты ВВ с осколочной БЧ (отчет ЦНИИ ВВС РФ МО, под авторством Омарова, последний раз упоминался здесь:  https://glav.su/foru…age6060981 Моя вставка из этого Вашего поста: "...Омаров (его информированность в области ракет ВВ сомнения не вызывает), указал, что ему не известны подходящие отечественные ракеты ВВ с осколочной БЧ)..."  )...

.
А что будем делать с обширным обзором советских АУР класса В-В, опубликованным в официальном издании ВВС РФ "Авиация и космонавтика", ссылку на который я уже многократно представлял на этом форуме (см. скрины под спойлером)? Помните, его авторов, по факту, курировали сами производители этой ракеты, если читали ту самую мою информацию. Омаров vs производители Р-27 - кто обладает лучшей компетентностью в этом вопросе? Риторический вопрос, собственно.
.

Цитата: meovoto от 09.07.2022 11:34:37.
Возможно, если необходимо поставить такую задачу опытным офицерам наведения и пилоту. 
.
Атака из под радиогоризонта, и та самая Р-27ЭР .. то есть радиальная скорость самолёта вполне могла попасть в полосу режекции соответствующего фильтра РЛС. 
.
А что будем делать с обширным обзором советских АУР класса В-В, опубликованным в официальном издании ВВС РФ "Авиация и космонавтика", ссылку на который я уже многократно представлял на этом форуме (см. скрины под спойлером)? Помните, его авторов, по факту, курировали сами производители этой ракеты, если читали ту самую мою информацию. Омаров vs производители Р-27 - кто обладает лучшей компетентностью в этом вопросе? Риторический вопрос, собственно.

Возможно, если необходимо поставить такую задачу опытным офицерам наведения и пилоту.
Это и означает, что практически невозможно.
.
то есть радиальная скорость самолёта вполне могла попасть в полосу режекции соответствующего фильтра РЛС. 
Думаете он прямо материализовался на этом круге?

Омаров не был бы главным научным сотрудником ЦНИИ ВВС РФ МО, если бы не знал лучше. То, что отчет его, было подтверждено им же позднее. Кстати, он противник буковской версии, считает, что посчитанная им масса поражающих элементов маловата, но к телу Боинга допущен не был. Проблему обсуждали, задумка и публикация были, но дошло ли до реализации? Был объявлен конкурс на производство оснастки осколочной БЧ, но поздновато. Может где-то и завалялись опытные образцы, но об этом было бы известно.

Маскировать атаку ракетой ВВ версией ЗУР мне кажется по-меньшей мере странно, а именно это и делалось в первых сообщениях. В изложенном варианте ВВ не просматривается непреднамеренный пуск и идти на него можно было будучи абсолютно уверенным, что радиоразведка у линии фронта была в отключке. К тому же, по реальным отзывам покупателей об Р-27 проданных Украиной,  вероятность поражения практически на порядок ниже, чем просроченных ЗУР старого БУКа

Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 13:29:18Думаете он прямо материализовался на этом круге?

Омаров не был бы главным научным сотрудником ЦНИИ ВВС РФ МО, если бы не знал лучше. То, что отчет его, было подтверждено им же позднее. Кстати, он противник буковской версии, считает, что посчитанная им масса поражающих элементов маловата, но к телу Боинга допущен не был. Проблему обсуждали, задумка и публикация были, но дошло ли до реализации? Был объявлен конкурс на производство оснастки осколочной БЧ, но поздновато. Может где-то и завалялись опытные образцы, но об этом было бы известно.

Я до сих пор не понимаю почему невозможно заранее ( за пару сотен километров ) встать в кильватер Боинга на дистанцию слияния отметок радара и тюкнуть его сзади  радиолокационной ракетой при подлете  к намеченному рубежу, а затем спикировать, имитируя крупный обломок. В ВОВ пуск нурс по стаду бомбардировщиков заходом им в хвост был стандартной тактикой

Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 14:50:37А куда попадет радиолокационная ракета при пуске сзади с такого расстояния?  Прикинуться обломком смог бы только будущий "призрак Киева".

Это вопрос к специалистам. Но не вижу причин почему бы взрывателю не сработать через 200-300 метров полета

Цитата: Поверонов от 09.07.2022 15:05:01Это вопрос к специалистам. Но не вижу причин почему бы взрывателю не сработать через 200-300 метров полета

По памяти (очень давно)  минимальная дальность действия в заднюю полусферу цели:
Р-27  - 0.5 км.
Ракеты ближнего боя - 0.2 - 0.3 (но для Боинга БЧ маловата)
Ракеты дальнего боя - порядка 1 км

Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 13:29:18Возможно, если необходимо поставить такую задачу опытным офицерам наведения и пилоту.
Это и означает, что практически невозможно.

. 
Задать пилоту высоту и курс полёта при атаке цели, летящей прямолинейно и с постоянной скоростью, "практически невозможно"??? Интересная интерпретация простейшей практической ситуации наведения. 
.
Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 14:29:18

Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 13:29:18то есть радиальная скорость самолёта вполне могла попасть в полосу режекции соответствующего фильтра РЛС. 
Думаете он прямо материализовался на этом круге?

.
Не очень понял, что за "этот круг"? Предполагаю, что Вы имеете в виду обнаружение атакующего истребителя с радиолокационной позиции МО РФ. Таки ничего удивительного, радиальная скорость по отношению к объекту 3505, когда он достиг высоты обнаружения дежурного режима (5км), могла превышать порог обнаружения, именно, для этой РЛП.
. 

Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 13:29:18Омаров не был бы главным научным сотрудником ЦНИИ ВВС РФ МО, если бы не знал лучше.

.
Весьма спорное суждение. По-Вашему, любой "главный научный сотрудник", чего бы то ни было (в смысле, конкретной госинституции), обладает багажом знанием, превышающим знания разработчиков, того, либо иного, вида авиационного вооружения??? Да уж... Останемся при своих позициях, а каждый из читающих форум пусть делает собственные выводы.
.

Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 13:29:18...Проблему обсуждали, задумка и публикация были, но дошло ли до реализации? Был объявлен конкурс на производство оснастки осколочной БЧ, но поздновато. Может где-то и завалялись опытные образцы, но об этом было бы известно...

.
Ваша интерпретация - личное Ваше мнение. "Публикация" была в 2001 году, а ракета уже существовала задолго до этого, поэтому разработчики не могли рассуждать о тех вариантах, которые были отвергнуты, сразу и напрочь, либо существовали в единичных экземплярах. Сожалею, но ничего, к тому, что изложено в публикации печатного издания ВВС РФ, которая корректировалась разработчиками "Вымпела", добавить не могу: "...Четвёртый отсек - стержневая или осколочно-фугасная боевая часть с радиусом поражения 11м...". И более, никаких намёков, что ОФ БЧ была опытным образцом, не имеет места быть. Уж, извините.

Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 13:29:18...Маскировать атаку ракетой ВВ версией ЗУР мне кажется по-меньшей мере странно, а именно это и делалось в первых сообщениях.

.
Вариантов реализации этой выдающейся бандеровской провокации может быть несколько. Плотность населённых пунктов в этом районе Донбасса - запредельная. Любой пуск ракеты наземного ЗРК, неизбежно, привлёк бы к себе внимание обладателей смартфонов, которых, сами понимаете, там было немерено. Увы, ничего путного (бандеровские "фотокуклы" с пуском из под Первомайского, никоим образом, не прокатывают), с этими фактами, нам не представлено, аж до сих пор. 
.
Так что, с моей точки зрения, "версия ЗУР" не имеет под собой ни единого практического (самого, что ни на есть, практического, то есть, факта пуска ЗУР) подтверждения. Все остальные "вещдоки", скомпилированные СБУ, стоят и того меньше.
.

Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 13:29:18В изложенном варианте ВВ не просматривается непреднамеренный пуск и идти на него можно было будучи абсолютно уверенным, что радиоразведка у линии фронта была в отключке.

.
Засекреченную, или элементарно кодированную ("маслята", "как договорились, плюс (или минус) столько-то градусов"... и тп) связь никто не отменяет. Трюизм.
.

Цитата: Uncle Ben от 09.07.2022 13:29:18К тому же, по реальным отзывам покупателей об Р-27, проданных Украиной,  вероятность поражения практически на порядок ниже (???), чем просроченных ЗУР старого БУКа

.
Терминологией следует пользовать осторожней. "На порядок ниже", это Вы, извините, загнули чересчур круто, начитавшись сетевых фантазий и измышлений о подвигах промахах героических "арабских пилотов". Напоминаю, речь идёт о цели с ЭПР слона, да и летящей, будто на заклание, а не об истребителях противника, осуществляющих противорактные манёвры.

Цитата: Поверонов от 09.07.2022 14:44:07Я до сих пор не понимаю почему невозможно заранее ( за пару сотен километров ) встать в кильватер Боинга на дистанцию слияния отметок радара и тюкнуть его сзади  радиолокационной ракетой при подлете  к намеченному рубежу, а затем спикировать, имитируя крупный обломок. В ВОВ пуск нурс по стаду бомбардировщиков заходом им в хвост был стандартной тактикой

.
Это - возможность полёта истребителя в кильватере "радиолокационной" тени Боинга, вплоть до точки пуска - была одна из моих первых версий на "смоленском" форуме, основанной на текущем потоке поступающей достоверной информации. Увы, характер поражения кабины самолёта (суперкачественное фото левой "щеки" кокпита) мигом поставли крест на этой версии. Поток ГПЭ исходил навстречу траектории полёта Боинга. Это факт непреложный, исключающий Ваши предположения.