Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,647,103 21,415
 

Сообщения

Фильтр
Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Luddit
 
Слушатель
Карма: +2,816.42
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 14,466
Читатели: 2
Цитата: Uncle Ben от 31.07.2022 14:16:25Предполагается, что из-под Снежного стрелял российский или ополченческий БУК. Чего ему стрелять по пикирующей цели?

Отвлеченно - в такой ситуации могли и с двух сторон вмазать, если каждый точно знал, что своих в воздухе нет.
  • +0.00 / 0
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,636.46
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,321
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Эдельмир, от 31.07.2022 16:16:14С Су-25 успешно справлялись - "иглы" и "стрелы", но у них максимальная высота 3500 метров, а тут цель на запрещенной высоте для гражданских, выше досягаемости ПЗРК , как не стрельнуть и положить начало для тяжелого ЗРК. "Неклассифицированная" это наверное, которую нельзя определить визуально? Так для тяжелого ЗРК это необязательно!

"Обязанности номеров расчета при подготовке СОУ 9А310 к стрельбе"
Самый первый пункт:
-- производить опознавание воздушных целей, руководить работой боевого
расчета СОУ 9А310 при захвате и сопровождении воздушных целей;
От этой классификации зависят все дальнейшие действия, включая выбор цели и наряд ракет.....

https://lektsiopedia.org/lek-35489.html
  • +0.38 / 4
C@b@x
 
Слушатель
Карма: -0.05
Регистрация: 11.01.2020
Сообщений: 96
Читатели: 1
Цитата: Халиф от 31.07.2022 08:25:25Без с@б@к  Joint Impotent Team превратилась в Joint Idiotical Team?
Как то припЫзднЫлись вы со своими размышлениями...
Не пытались поумничать в помощь JIT по известному адресу в сети???

Сформулируйте пожалуйста вопрос по JIT, чтобы можно было понять. Я этот адрес не знаю, но поиграться с этим JIT можно попробовать. Да что собственно. Им задать тот же самый вопрос: откуда такие дыры в самолете?
  • +0.00 / 0
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,636.46
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,321
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Luddit от 31.07.2022 16:18:39Отвлеченно - в такой ситуации могли и с двух сторон вмазать, если каждый точно знал, что своих в воздухе нет.

Ну это уж очень отвлеченно, запросто можно и по своим, что, конечно, не исключено. Но все же, прежде, чем вмазать, надо оценить хотя бы на уровне высотная или нет, скоростная ли,  не своя ли, маневрирующая ли...
  • +0.03 / 1
C@b@x
 
Слушатель
Карма: -0.05
Регистрация: 11.01.2020
Сообщений: 96
Читатели: 1
Цитата: Эдельмир, от 31.07.2022 11:48:17Эта ракета не могла сбить МН17, но она могла поразить обломки МН17!

Откуда там взялся БУК? Ракеты БУКа не было вообще. Была ракета (может и не одна) 3М9 с КУБа, но управлялась с СОУ БУКа. Были ракеты УРВВ с самолета. Самолет поражен закладкой СВУ под дном переднего карго.  Но эти все ракеты только имитировали подрыв БЧ ЗУР 9М38 (как казалось организаторам провокации).
  • +0.05 / 2
Luddit
 
Слушатель
Карма: +2,816.42
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 14,466
Читатели: 2
Цитата: Uncle Ben от 31.07.2022 16:42:56Ну это уж очень отвлеченно, запросто можно и по своим, что, конечно, не исключено. Но все же, прежде, чем вмазать, надо оценить хотя бы на уровне высотная или нет, скоростная ли,  не своя ли, маневрирующая ли...

Так это когда расчет ЗРК опытный и пострелявший по реальным целям - тогда могут сообразить, что что-то идёт не так.
Можно на иранцев посмотреть - там как раз перворазники борт вальнули. Ситуация, когда понятно, что это не учения - весьма провоцирует.
И в принципе если был взрыв на борту - то тот, кто его устроил, вполне мог рассчитывать именно на такую реакцию ПВОшников, да еще и стимулировать приказами через укровскую верхушку. Причем это будут вполне благопристойные приказы "усилить бдительность, немедленно реагировать..."
Отредактировано: Luddit - 31 июля 2022 17:01:53
  • +0.00 / 0
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -4.30
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 36
Читатели: 0
Цитата: C@b@x от 31.07.2022 16:36:17Сформулируйте пожалуйста вопрос по JIT, чтобы можно было понять. Я этот адрес не знаю, но поиграться с этим JIT можно попробовать. Да что собственно. Им задать тот же самый вопрос: откуда такие дыры в самолете?

Вопрос очень серьезный. Была бы одна дыра, сказали бы что на что-то напоролась, но две это уже подозрительно. Кстати нет интересного фрагмента - пола бизнес салона. 
На карте этот фрагмент есть, а на выкладке нет, причина та-же - его не забрали с места катастрофы.
  • -0.03 / 1
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +53.42
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 550
Читатели: 2
Цитата: Эдельмир, от 31.07.2022 13:22:44...ЗУР наводилась на падающую кабину...

.
Ваши фантазии чрезмерно избыточны. 
.
Достаточно внимательно присмотреться к трекам поражений известных найденных обломков обшивки левой передней части фюзеляжа МН17, от его носа (шпангоут STA-98.5) до двери L1  (шпангоут STA-309.5), чтобы, раз и навсегда, забыть про эту версию поражения ракетой якобы автономно падающего кокпита. Все эти обломки были единым целым обшивки, по крайней мере, вплоть до подрыва БЧ неизвестной ракеты (см. картинку под спойлером)
.
Скрытый текст

.
Помимо этого есть ещё поражения левого полукрыла Боинга, а также его стабилизатора, которые тоже вписываются в версию о целом и невредимом Боинге, вплоть до момента подрыва ракеты. 
.
  • +0.17 / 4
Luddit
 
Слушатель
Карма: +2,816.42
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 14,466
Читатели: 2
Цитата: meovoto от 31.07.2022 19:23:35.
.
Помимо этого есть ещё поражения левого полукрыла Боинга, а также его стабилизатора, которые тоже вписываются в версию о целом и невредимом Боинге, вплоть до момента подрыва ракеты. 
.

Можно говорить о внешне целом. Тем более что упомянутые чуть выше большие дыры никак не объяснены.
Неуправляемо снижаться он мог и одним куском с вырубленными ЧЯ и связью.
И возможно, что пропажа над Индийским океаном - была генеральной репетицией такого воздействия и снятием параметров, через сколько времени и на каком удалении после воздействия окажется самолет - ну чтобы расчеты ПВО им всерьёз заинтересовались.
  • +0.00 / 0
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -4.30
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 36
Читатели: 0
Цитата: meovoto от 31.07.2022 19:23:35.
Ваши фантазии чрезмерно избыточны. 
.
Достаточно внимательно присмотреться к трекам поражений известных найденных обломков обшивки левой передней части фюзеляжа МН17, от его носа (шпангоут STA-98.5) до двери L1

Ракета прилетела к падающей кабине и взорвалась. Ну и присмотрелся к трекам, но они ни говорят, что МН17 был целым. Если вы имеете куски фюзеляжа кабины, то они могли отделиться от кабины после поражения ракетой или при ударе об землю. 
ЦитатаПомимо этого есть ещё поражения левого полукрыла Боинга, а также его стабилизатора


При отсутствии многочисленных обломков на выкладке невозможно определить поражение левого полукрыла Боинга, а также его стабилизатора от одной ракеты или поражение было двумя ракетами.
Из 14 фрагментов указанные в отчете отсутствуют 7 обломков. 
Верхняя часть фюзеляжа кабины пилота
Верх фюзеляжа над бизнес-классом (две штуки)
Левая сторона фюзеляжа с предохранительными клапанами избыточного давления
Пассажирский пол передней секции, бизнес-класс
Левый фюзеляж с дверной рамой
двери 1L*
Правый фюзеляж с дверной рамой
двери 1R* 
Я бы не утверждал, что самолет был цел во время поражения ракетой и о поражении МН17 одной ракетой.  
Так что раз и навсегда не получается  
  • +0.00 / 0
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +53.42
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 550
Читатели: 2
Цитата: Luddit от 31.07.2022 19:49:46...упомянутые чуть выше большие дыры никак не объяснены...

.
А кто должен Вам объяснять "чуть выше большие дыры"??? Всё выглядит куда более тривиально - это Вы, лично, либо в компании с соратниками по "дырам", должны доказывать, и, желательно, убедительно, что эти повреждения неких объектов, связанных с МН17, являются следствием взрывов. И никак иначе.
  • +0.11 / 2
C@b@x
 
Слушатель
Карма: -0.05
Регистрация: 11.01.2020
Сообщений: 96
Читатели: 1
Цитата: meovoto от 31.07.2022 22:53:45.
А кто должен Вам объяснять "чуть выше большие дыры"??? Всё выглядит куда более тривиально - это Вы, лично, либо в компании с соратниками по "дырам", должны доказывать, и, желательно, убедительно, что эти повреждения неких объектов, связанных с МН17, являются следствием взрывов. И никак иначе.

Я один из соратников по дырам. О вашем существовании на разных дискуссионных площадках знаю давно. Благодарен вам за опубликованные материалы. Но в данном случае вы не правы. В любом уголовном процессе, где присутствует такое процессуальное лицо, как следователь, вину доказывает именно он, в т.ч. и следственная группа, называемые общим термином следствие. Это обязанность следствия оценить доказательства, факты, вещдоки, свидетельские показания и признать их достаточными для направления дела в суд. В обвинительном акте следствие пишет, что собранных доказательств достаточно для предъявления обвинения в инкриминируемом составе преступления.  Вот как трактует доказательства УПК Голландии. "Незаконно полученное доказательство может использоваться, если его возможно получить и иным способом. Следующее ограничение: необходимо, чтобы нарушение правовой нормы, защищающей интересы обвиняемого, причинило ущерб его интересам. Разрешается использование доказательств, незаконно полученных частными лицами, а затем переданных в распоряжение властей".
Отредактировано: C@b@x - 01 августа 2022 11:44:49
  • +0.00 / 0
meovoto
 
russia
Рига
Слушатель
Карма: +53.42
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 550
Читатели: 2
Цитата: Эдельмир, от 31.07.2022 20:21:49Ракета прилетела к падающей кабине и взорвалась. Ну и присмотрелся к трекам, но они ни говорят, что МН17 был целым...

.
Кокпит (cockpit или flight deck), или "кабина", по-Вашему, (по "авиации" же, aircraft cabin - это пассажирский салон самолёта) Боинга 777-200 ограничен шпангоутом, расположенным, примерно, посередине сегмента находящегося между носом самолёта и первой парой его входных дверей. Далее же, вплоть до первых дверей (1L и 1R), расположено, с левой стороны, место отдыха лётного экипажа (см. картинку под спойлером). И как это вполне видно на картинке из моего предыдущего поста, обшивка этого сегмента была поражена из одной и той же точки подрыва БЧ неизвестной ракеты.
.
Скрытый текст

Цитата: Эдельмир, от 31.07.2022 20:21:49...При отсутствии многочисленных обломков на выкладке невозможно определить поражение левого полукрыла Боинга, а также его стабилизатора от одной ракеты или поражение было двумя ракетами...

.
Отчего же? Вы просто плохо информированы. Специалисты концерна Алмаз-Антей, как представители РФ в JIT, успешно это сделали, находясь в Голландии на месте выкладки обломков.
.
Скрытый текст

.
Все эти поражения, как обшивки (и силовых элементов) передней части МН17, а не только кокпита, плюс оперения Боинга и его левого полукрыла, были произведены при подрыве единственной БЧ неизвестной ракеты. И точку этого подрыва концерн однозначно определил, в том числе, и при полунатурных экспериментах на месте выкладки.
.
Цитата: Эдельмир, от 31.07.2022 20:21:49...Из 14 фрагментов указанные в отчете отсутствуют 7 обломков...

.
И что? Как это влияет на общую картину поражений, представленную концерном А-А? Ваша логика, определённо, весьма ущербна.
.
Цитата: Эдельмир, от 31.07.2022 20:21:49...Я бы не утверждал, что самолет был цел во время поражения ракетой и о поражении МН17 одной ракетой.  
Так что раз и навсегда не получается  

.
Это уже Ваши проблемы, не поддающиеся рациональной оценке.
  • +0.03 / 1
Luddit
 
Слушатель
Карма: +2,816.42
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 14,466
Читатели: 2
Цитата: meovoto от 31.07.2022 22:53:45.
А кто должен Вам объяснять "чуть выше большие дыры"??? Всё выглядит куда более тривиально - это Вы, лично, либо в компании с соратниками по "дырам", должны доказывать, и, желательно, убедительно, что эти повреждения неких объектов, связанных с МН17, являются следствием взрывов. И никак иначе.

У обломков самолета бывает два типа механических повреждений - проткнуто чем-то высокоскоростным (лопатка, ПЭ, продукты близкого взрыва, птица, ветка) или погнуто/оторвано/разодрано воздушным потоком.
Замкнутый контур дыры бывает в первом случае, размеры и форма дыры коррелируют с проткнувшим объектом.
Дыра такого размера - это или сам взрыв рядом, или вынесло взрывом какую-то массивную деталь или блок аппаратуры, или упавший фрагмент нанизался на столб уже на земле. 
И, эта... Если вы начинаете что-то требовать в ветке про обсуждение - то встаёт вопрос об истинных целях вашего пребывания на ветке.
  • +0.03 / 1
Luddit
 
Слушатель
Карма: +2,816.42
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 14,466
Читатели: 2
Цитата: meovoto от 01.08.2022 06:52:49.
Все эти поражения, как обшивки (и силовых элементов) передней части МН17, а не только кокпита, плюс оперения Боинга и его левого полукрыла, были произведены при подрыве единственной БЧ неизвестной ракеты. И точку этого подрыва концерн однозначно определил, в том числе, и при полунатурных экспериментах на месте выкладки.

Ну так расскажите нам, как единственная ракета сделала те большие дыры.
 Как вы там говорили насчет доказывания утверждений?
Да, насчет точки подрыва - определено взаимное положение самолета и ракеты в момент взрыва. О положении самолета в пространстве ничего сказать нельзя. 
Все разговоры насчет точки пуска опираются на предположение, что самолет в момент взрыва ракеты следовал по маршруту - что не так, если он потерял управление раньше поражения ракетой.
  • +0.00 / 0
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -4.30
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 36
Читатели: 0
Цитата: meovoto от 01.08.2022 06:52:49.
Вы просто плохо информированы.

неизвестная ракета
Известная ракета


чтобы дальше дискуссировать, вы определитесь с ракетой, а то в одном случае она неизвестна, а в другом известна.

Моя версия основана на факте - отрыв правого  фюзеляжа с дверной коробкой двери 1R почти в 13:20:03, я считаю что ракета взорвавшись слева не могла оторвать большой кусок фюзеляжа справа, поэтому и считаю, что вначале было разрушение МН17, а затем уже поражение обломков.
Отредактировано: Эдельмир, - 01 августа 2022 08:36:01
  • +0.00 / 0
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,636.46
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,321
Читатели: 5

Модератор ветки
По дискуссии
Дискуссия   28 0
У нас здесь не следствие в юридическом смысле. "Следствие закончено, забудьте" (©) и его результаты в суде представляет прокурор.  Всем очевидно, что оно оставило очень много вопросов.  Но если в дискуссии кто-то выдвигает гениальную "сумасшедшую идею", то надо как-то стараться обосновать свою точку зрения и кроме самой идеи привести нормальные аргументы в ее пользу, чтобы она перестала быть сумасшедшей. К сожалению, утраченные фрагменты не позволяют окончательно выяснить происхождение "дыр", поэтому приходится приводить косвенные аргументы за или против версии их происхождения.
Отредактировано: Uncle Ben - 01 августа 2022 11:34:15
  • +0.68 / 5
C@b@x
 
Слушатель
Карма: -0.05
Регистрация: 11.01.2020
Сообщений: 96
Читатели: 1
Цитата: Luddit от 01.08.2022 07:57:28Ну так расскажите нам, как единственная ракета сделала те большие дыры.
Да, насчет точки подрыва - определено взаимное положение самолета и ракеты в момент взрыва. О положении самолета в пространстве ничего сказать нельзя.

Судя по этой схеме ракета была не одна. На схеме указаны места поражения по оставленным следам. Стрелки указывают направление разлета осколков и ГПЭ, которые оставили следы на конструкции. Особо интересное поражение оконцовки правого крыла снизу.
Отредактировано: C@b@x - 01 августа 2022 13:51:33
  • +0.00 / 0
Luddit
 
Слушатель
Карма: +2,816.42
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 14,466
Читатели: 2
Цитата: C@b@x от 01.08.2022 13:43:21Судя по этой схеме ракета была не одна. На схеме указаны места поражения по оставленным следам. Стрелки указывают направление разлета осколков и ГПЭ, которые оставили следы на конструкции. Особо интересное поражение оконцовки правого крыла снизу.

Если бахнуло рядом с самолетом, уже начавшим терять геометрию, то направления разлета могут казаться примерно любыми.
Ну и про обстрел украми места падения надо не забывать.
Отредактировано: Luddit - 01 августа 2022 13:58:34
  • +0.03 / 1
C@b@x
 
Слушатель
Карма: -0.05
Регистрация: 11.01.2020
Сообщений: 96
Читатели: 1
Цитата: Luddit от 01.08.2022 13:57:38Если бахнуло рядом с самолетом, уже начавшим терять геометрию, то направления разлета могут казаться примерно любыми.

Ну, во-первых, для развала такого сарая нужна не одна ракета. Во-вторых, время воздействия осколков и ГПЭ от одной ракеты измеряется милисекундами, а время развала минутами. Поэтому ваше утверждение, что направления разлета могут быть любыми, не верное.
Цитата: Luddit от 01.08.2022 13:57:38Ну и про обстрел украми места падения надо не забывать.

А вот об этом надо забыть. Ни на одном фото Аккермана в радиусе до 150-200 м не видно ни одной воронки от обстрелов. Другое дело очередь из 30 мм пушки штурмовика Су-25 могла быть. Спасатели (по-вашему) тогда должны были работать под обстрелом, а на фото они спокойно гасят очаги возгорания.
Отредактировано: C@b@x - 01 августа 2022 14:39:19
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 4, Ботов: 3
 
ivrom