1. >
  2. Форум >
  3. Политический раздел

Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Сизиф
 
Россия
Карма: +23,337.04
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 14,071
Читатели: 69

Глобальный Модератор
....
Дискуссия   1.239 6
Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 марта 2018 23:52:43
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
+0.97 / 8
Сизиф
 
Россия
Карма: +23,337.04
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 14,071
Читатели: 69

Глобальный Модератор
......
Дискуссия   337 0
Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Отредактировано: Сизиф - 23 февраля 2020 20:47:19
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
+0.51 / 8
Поверонов
 
Специалист
Карма: +5,011.10
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 14,135
Читатели: 8
"Как, вы не любите кошек? Да вы просто их готовить не умеете!"
Здесь фигурируют две обратные задачи. Первая - это определение места пуска, решая которую "украинские ученые" могут получить любой результат ибо у них нет тех знаний и моделей, которые есть у конструкторов АА. Как АА решал эту задачу подробно опубликовано в открытой печати, здесь обсуждалось и АА предлагал использовать их знания и вычислительные возможности. Вторая задача - по размещению обломков определить последовательность разрушения. Процесс разрушения да и падения сильно случаен, обратная задача решается плохо и не очень понятно, зачем это нужно делать. Без привлечения дополнительных предположений - это дело безнадежное и, в силу этого, решение не будет убедительным. К тому же, имея реальные обломки и следы поражения, задача определение примененного средства решается гораздо проще, а раз это не сделано, значит это кому-то нужно (кстати, тоже обратная задача и имеет однозначное решение).
Анализ процесса разрушения имеет только один смысл - отделить падающие обломки от других летательных аппаратов на отметках радара в районе падения Боинга, поскольку пока все отметки бездоказательно приписываются обломкам Боинга.
+0.00 / 0
АС / АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +5,011.10
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 14,135
Читатели: 8
Решение "второй" задачи необходимо для определения места и времени в котором произошло первичное поражение самолёта. Эта задача не может быть "второй" - она ПЕРВАЯ.

Сначала определяется где и когда самолёт поразила ракета, и только после этого определяется откуда она была выпущена.

Вы не можете определить место пуска без определения места в котором произошло поражение MH17.
Вообще говоря точность места поражения плюс-минус километр не играет роли для определения места пуска ракеты если этот километр не находится на пределе дальности полета ракеты, а о таких дистанциях вроде речь не идет.
+0.02 / 1
АС / АУ
Финка
 
Слушатель
Карма: -21.48
Регистрация: 12.01.2021
Сообщений: 368
Читатели: 0

Бан в разделе до 22.06.2021 23:05
Анализ процесса разрушения имеет только один смысл - отделить падающие обломки от других летательных аппаратов на отметках радара в районе падения Боинга, поскольку пока все отметки бездоказательно приписываются обломкам Боинга.

Вы не понимаете что показано на данных "Утёса".
Ни одна из этих ЧЕТЫРЁХ отметок



Не принадлежит к MH17.

Эти отметки не коррелируются ни с одним упавшим фрагментом MH17.
ВСЁ это не является обломками Боинга.

Вообще говоря точность места поражения плюс-минус километр не играет роли для определения места пуска ракеты если этот километр не находится на пределе дальности полета ракеты, а о таких дистанциях вроде речь не идет.

Вы правы.
Осталось только найти то место поражения к которому можно было бы приплюсовать или отминусовать ваш "километр"...
Отредактировано: Финка - 14 мая 2021 00:56:01
+0.00 / 0
АС / АУ
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
"Как, вы не любите кошек? Да вы просто их готовить не умеете!"
Здесь фигурируют две обратные задачи. Первая - это определение места пуска, решая которую "украинские ученые" могут получить любой результат ибо у них нет тех знаний и моделей, которые есть у конструкторов АА. Как АА решал эту задачу подробно опубликовано в открытой печати, здесь обсуждалось и АА предлагал использовать их знания и вычислительные возможности.
Обобщающий обзор пресс конференции А-А
Ссылка
При просмотре пресс конференций А-А и анализе его выводов нельзя огульно отбрасывать всю имеющуюся там информацию, как заведомо ложную. Для того , что бы среднестатистический зритель поверил сделанным А-А выводам материалы содержат как правдивые факты о характеристиках ракеты и ее БЧ, фотографии экспериментов , фотографии повреждений Боинга так и необоснованные, ложные суждения и выводы гр. Малышевского.
Поскольку ответчик на суде привлек в качестве эксперта специалиста А-А ( Малышевского?), который на 100% будет придерживаться своих прежних выводов, нелишним будет отделить «зерна от плевел» : наглядно ( на материалах самого же концерна) показать предвзятость и ошибочность его выводов о взаимном расположении БЧ ракеты относительно продольной оси Боинга и как следствие ошибочность определения района запуска ракеты.
Для этого последовательно проанализируем повреждения левой части кабины ( надбровия) , скальпа «Скорпион», хвостового оперения, левого двигателя и крыла Боинга. Фотографии этих элементов ( за исключением хвостового оперения) имеются в достаточном количестве и хорошего качества в широком доступе.
Прежде всего определимся какие материалы можно считать достоверными и строить на них суждения и выводы. К таковым можно отнести:
1. Фотографии левой части кабины, скальпа, оперения, левого двигателя (обечайка), левого крыла.
2. Фото макета левого двигателя с пробоинами в первом эксперименте А-А . (На всем щите макета наблюдается 6 пробоин от ПЭ ; в том числе не более двух на обечайке)
3. Годографы разлета ПЭ БЧ Бука. ( В целом предоставленная А-А схема годографа была подтверждена экспериментально на полигоне в украинском эксперименте )
4. Количество и размеры ПЭ БЧ и образующихся осколков корпуса ракеты. (28.59 "во время взрыва образуется 7840 ПЭ готовых фракций и до 10000 осколков корпуса ракеты.»)
5. «Т.Д» от А-А. (Ее положение примерно совпадает с тем, которое определено на вебталке и мной при помощи светового моделирования Ссылка.)
Левая часть кабины

Надо заметить , что А-А почти полностью проигнорировал повреждения правой части крыши кабины. Между тем они все нанесены ПЭ и осколками БЧ ракеты. На это указывают высокая концентрация и однородный характер повреждений а также направление копоти взрыва, которая проникла сквозь отверствия в крыше, пробитые ГЭ или осколками корпуса БЧ. Продолжения треков этих повреждений и копоти совпадают с ТД БЧ ракеты.
На поверхности крыши также видны несколько неглубоких царапин оставленных, скорее всего, мелкими ( наиболее быстрыми) осколками 3-4 отсеков корпуса ракеты.
Игнор этих повреждений, при определении ориентации ракеты, позволил гр. Малышевскому заявить о «несоответствии» повреждений правой части крыши встречному направлению (Снежное) ракеты.
Отредактировано: Карл - 14 мая 2021 08:24:40
-0.28 / 9
АС / АУ
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Обобщающий обзор пресс конференции А-А (продолжение)
Нельзя не заметить, что этому способствовало первоначально неверное определение ТД комиссией DSB.
Поэтому А-А, разместив ракету на встречном курсе но значительно правее настоящей ТД, а также, исказив направление ПЭ, заявил «несоответствие».
Но если ракету передвинуть так, чтобы ее БЧ совпала с ТД А-А , и наложить годограф по методу А-А – как сразу же получаем идеальное соответствие направления треков ПЭ на правой части крыши и годографа от А-А.
Светлозелеными стрелками А-А также указал якобы «настоящее» направление ПЭ .
По мнению А-А, ПЭ имеют направление движения, в месте размещения «Скальпа», вдоль его продольной оси. Но «Скальп» размещен почти по центру кокпита. Значит и ТД должна быть смещена значительно правее? Конечно же нет. Просто А-А выдает продольные повреждения «Скальпа» , нанесенные осколками 3-4 отсеков корпуса , за повреждения нанесенные ПЭ БЧ. Направление движения ПЭ ( черные лини) легко определяется по совпадению с направлением копоти и продуктов от взрыва на поверхности «Скальпа». И они размещены примерно под углом 25-30* к продольной оси.
-0.26 / 8
АС / АУ
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Обобщающий обзор пресс конференции А-А (продолжение)

-0.26 / 8
АС / АУ
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Оперение
Качественных фотографий повреждений стабилизатора и киля хвостового оперения нет. Из тех , что имеются в сети на вебталке еще в 2016 году был сделан вывод, что они имеют осколочное происхождение.
И поскольку 3-4 отсек находятся ниже БЧ ракеты (при подлете с южного направления вертикальный угол 20* ), то осколки чисто геометрически не попадают в хвостовое оперение.
При направлении «Снежное» с небольшим отрицательным углом в вертикальной плоскости корпусные осколки способны поразить хвостовое оперение. Кроме того повреждения могли быть нанесены осколками корпуса самолета и двигателя в процессе его разрушения. Поэтому оценку ориентации ракеты за повреждениями оперения за недостатком качественных снимков можно не учитывать.
-0.28 / 9
АС / АУ
Uncle Ben
 
Латвия
Рига
Практикант
Карма: +2,337.14
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 6,968
Читатели: 6

Модератор ветки
....................Итого
- научному потенциалу Украины достаточно было 2 часа, то бы решить эту задачу.\n\n
Если перечисленные персонажи относятся к "украинским ученым" и внесли вклад в научный потенциал Украины, то я с чистой совестью могу считать это сообщение флудом, да еще и без АУ. Пока предупреждение и принудительное АУ.
+0.46 / 6
АС / АУ
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Левый двигатель и крыло.

О повреждении левого двигателя нам известно из «Отчета…» :
На стр.25 Приложения Х к отчету DSB по поводу повреждений обечайки
левой мотогондолы указано: "The size of all penetrations of the front of the ring was measured and found to range from 1 to 200 mm. Only 5 of the 47 penetrations were in the same 6-14 mm size range as the ones found on the cockpit panel Figure 14. None of the objects that caused these 5 penetrations also penetrated the back plate." Что означает в переводе следующее - размер повреждений обечайки составил от 1 до 200 мм, из всего 47 обнаруженных
повреждений только 5 подходят под размер поражающих элементов 6-
14 мм. которые поразили обшивку кабины пилотов, но ни один из этих
объектов не смог пробить заднюю панель обечайки - то есть вторую
преграду. Тем не менее задняя панель обечайки пробита в восьми местах. Все сквозные пробоины имеют поперечные размеры больше 14*14мм.
В первом эксперименте А-А ( со щитами) в щит, имитирующий двигатель, попали 6 ПЭ. Поскольку площадь сечения обечайки в 5 раз меньше площади сечения двигателя, то в нее могли попасть не более 1-2 ПЭ. Компьютерное моделирование А-А показало такой же результат.
-0.23 / 7
АС / АУ
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
-0.23 / 7
АС / АУ
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
-0.20 / 6
АС / АУ
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Выводы;
1.Обечайку не поразили ГПЭ (НИ ОДИН) и осколки корпуса БЧ ( поскольку осколки цилиндрического корпуса имеют такие же углы разлета как и ГЭ.
2. Обечайка и двигатель поражены осколками первого и частично 3-4 корпуса ракеты а также крупными осколками самолета.
3.Отсутствие ПЭ в обечайке и наличие большого количества повреждений осколками корпуса ракеты возможны только на встречных курсах ракеты и Боинга ( «Снежное»).
Эти выводы сделаны исключительно на сведениях любезно предоставленных самим же А-А.
Выводы А-А о больших межосевых углах (72-78*) ракеты и Боинга либо ошибочны либо, скорее всего, лживы.
-0.26 / 9
АС / АУ
Uncle Ben
 
Латвия
Рига
Практикант
Карма: +2,337.14
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 6,968
Читатели: 6

Модератор ветки
Выводы;
1.Обечайку не поразили ГПЭ (НИ ОДИН) и осколки корпуса БЧ ( поскольку осколки цилиндрического корпуса имеют такие же углы разлета как и ГЭ.
2. Обечайка и двигатель поражены осколками первого и частично 3-4 корпуса ракеты а также крупными осколками самолета.
3.Отсутствие ПЭ в обечайке и наличие большого количества повреждений осколками корпуса ракеты возможны только на встречных курсах ракеты и Боинга ( «Снежное»).
Эти выводы сделаны исключительно на сведениях любезно предоставленных самим же А-А.
Выводы А-А о больших межосевых углах (72-78*) ракеты и Боинга либо ошибочны либо, скорее всего, лживы.
Годограф, представленный АА учитывает не только поражающие элементы, но и детали корпуса. Читайте статьи Малышевского.
Все попытки решать эту обратную задачу "циркулем и линейкой" обречены, как квадратура круга, а такое странное использование фактического материала следователями с привлечением экспертов подозреваемой стороны ведет к однозначным выводам.
+0.59 / 11
АС / АУ
Васильович
 
СССР
Н-Томаковка
51 год
Слушатель
Карма: -8.04
Регистрация: 23.04.2021
Сообщений: 39
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован

О подлинности цели 3505

Дискуссия   16 0
На одном из тематических форумов, посвященных сбитому боингу, был предложен метод точного наложение всем известного слайда МО РФ на Гугл-землю.

Некий Благожелатель привел скриншот кадра видео с треками целей на нем, полученных более точным усть -донецким радаром,



с просьбой совместить данное изображение с Гугл-землей, предварительно откорректировав его размер по окружностям зоны радара и госгранице. После чего на Гугл-землю следовало наложить треки боингов слайда МО РФ (предварительно отмасштабированного с Гугл-землей по координатной сетке), совместив их с усть-донецкими треками. Таким образом, верифицировав менее точные данные с более точными, получим максимальную точность, где именно над землей пролетел 3505.

Предложенным методом тут же воспользовался известный всем тип, сварганив следующее видео


Которое было в жесткой форме раскритиковано админом того форума с инциалами ВАМ (он же ВеАлМи).

Цитата
Для совсем двинутых, не понимающих насколько они тупые.



и того, что смысла в проделанной работе 0, большой и круглый, точно такой же как и вес их мозга.

На что неуважаемый "тупой, лишенный мозга" оппонент было ответил
Цитата


(Примечание к видео: На десятой секунде видео речь идёт про значок радара.)

Но ответ этот админ удалил без всякого замечания, а сам неуважаемый тут же был забанен по айпи.

Спустя время, там же произошел диалог, следующего содержания.
Цитата
Сергеич:
Надеюсь, что "планшетист" уважаемого Нена избежит вашей нещадной критики?

meovoto:
Не очень понимаю, о чём, Вы? Обычно, я "нещадно" критикую суждения оппонентов, которые считаю ошибочными, но не их самих, если они не пересекают мои личные, "красные линии".

Сергеич:
Я про минутные метки на треках всех целей, имеющихся на слайде, выставлены что впереди фактического положения целей на величину ошибки в определении радаром их координат, как признак работы автоматизированной системы.

meovoto:
Ошибка - величина случайная, никому (и ничему, в том числе, "автоматизированной системе") не известная, поэтому Ваше суждение, априори, бессмысленное.

Прочие сообщения Сергеича админом удалены, с расчета, что никто из порядочных людей, удолетворившись ответом теоретика меовото, не задастся вопросом, что же имел ввиду Сергеич? Его аргумент (в удаленном админом сообщении) был основан на том, что величина вероятностной ошибки положения цели, идущей по курсу, находится в известных пределах зависимо от расстояния к ней. И если радар из-за этой ошибки ставит отметку по курсу впереди фактического положения цели, то ПВО в этом случае имеет выиграш во времени. И это неплохо. Но как быть, если ошибка отнесет цель к месту, которое она уже прошла? В таком случае, на больших расстояниях к цели для этого радара ПВО может терять до 30 секунд времени. Сергеич предложил следующее: для того, чтобы избежать этой потери, необходимо сделать так, чтобы метка никогда не ставилась позади фактического положения цели. Для чего при рассчёте трассы к текущим координатам цели всегда прибавляется максимальный размер вероятностной ошибки, величина которой, как об этом было уже сказанно, зависит от расстояние к цели.

Собственно, на втором видео имеем этому подтверждение.


Вопрос! А в чем, собственно, не прав автор, предложенных к рассмотрению, видео?
Отредактировано: Васильович - 14 мая 2021 11:21:08
"Послушай, ври, да знай же меру!"
Александр Грибоедов
+0.00 / 0
АС / АУ
vrt
 
Россия
Слушатель
Карма: +2.44
Регистрация: 08.04.2021
Сообщений: 100
Читатели: 0
Выводы;

А как ваши выводы стыкуются с заявлением DSB:
Цитата
All parts from the fuselage part in front of STA888/909 that were recovered, were found in the sites 1, 2 and 3, at or very close to the locus line.

Thus, it can be concluded that all the pieces of wreckage from the fuselage part in front of STA888/909, recovered from the sites 1, 2 and 3, separated from the aeroplane in the first few seconds after the impact of the high-energy objects.


Все части фюзеляжа перед STA888 / 909, которые были восстановлены, были обнаружены в точках 1, 2 и 3, на линии локуса или очень близко к ней.

Таким образом, можно сделать вывод, что все обломки части фюзеляжа перед STA888 / 909, извлеченные из участков 1, 2 и 3, отделились от самолета в первые несколько секунд после удара высокоэнергетических объектов.
То есть DSB утверждает, что в первые несколько секунд после взрыва высокоэнергетического объекта отделилась передняя часть перед STA888 / 909.


На картинке в красном прямоугольнике передняя часть отделилась от МН17 перед STA888 / 909, взрыв БЧ перед носом самолета неспособен развалить за первые несколько секунд МН17, поэтому и спорные выводы.

Может самолет вначале развалился, а затем произошел взрыв БЧ ЗУР?
Отредактировано: vrt - 14 мая 2021 17:29:38
+0.00 / 0
АС / АУ
Карл
 
Слушатель
Карма: -9.95
Регистрация: 18.06.2018
Сообщений: 85
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
1.Годограф, представленный АА учитывает не только поражающие элементы, но и детали корпуса. Читайте статьи Малышевского.
2.Все попытки решать эту обратную задачу "циркулем и линейкой" обречены, как квадратура круга, а такое странное использование фактического материала следователями с привлечением экспертов подозреваемой стороны ведет к однозначным выводам.
1. Ни в первой , ни во второй презентации гр.Малышевский не упоминает, что: "Годограф, представленный АА учитывает не только поражающие элементы, но и детали корпуса." Зато он действительно указывает общее количество осколков всех видов :
На 28.59 "во время взрыва образуется 7840 ПЭ готовых фракций и до 10000 осколков корпуса ракеты.»
Поэтому неплохо бы ссылку на упоминаемую Вами статью.
10000 осколков -это от всех отсеков ракеты . Оболочка второго отсека составляет примерно десятую часть длины ракеты и соответственно малую часть осколков от общего количества. Во весь двигатель во время первого эксперимента попали и пробили броневую плиту 6 ГЭ . Из них не болеее двух в обечайку. Вероятность попадания в обечайку осколков цилиндрической части второго корпуса исчезающе мала.
2. Но именно такое решение нам иродемонстрировал А_А (циркулем и линейкой)
Отредактировано: Карл - 16 мая 2021 11:05:53
-0.25 / 8
АС / АУ
Uncle Ben
 
Латвия
Рига
Практикант
Карма: +2,337.14
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 6,968
Читатели: 6

Модератор ветки
Поэтому неплохо бы ссылку на упоминаемую Вами статью.
Алмаз-Антей

УДК 004.942А. П. Коновальчик, М. В. Малышевский Применение суперкомпьютерных технологий для исследования авиационных катастроф

"Программный модуль расчета разлета осколков боевой части (БЧ) ЗУР производит расчет на основании годографа, определяющего зависимость скорости движения по всем поражающим элементам (легкая и тяжелая фракции, а также элементы корпуса БЧ) от их направления [2]."

2. Свидетельство № 2015660533 Российская Федерация. Программа для моделирования разлета осколков боевой части ракеты / А. П. Коновальчик, А. А. Башкатов, Е. Г. Радченко;
Открытое акционерное общество «Концерн ПВО «Алмаз-Антей». № 2015617680; заявл. 20.08.2015; зарегистр. 01.10.2015. 1 с.
Отредактировано: Uncle Ben - 14 мая 2021 21:34:22
+0.52 / 8
АС / АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +5,011.10
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 14,135
Читатели: 8
Игнор этих повреждений, при определении ориентации ракеты, позволил гр. Малышевскому заявить о «несоответствии» повреждений правой части крыши встречному направлению (Снежное) ракеты.
Скрытый текст
Где-то раньше было разъяснение что при движении по встречному направлению ракета А-А делает "горку" чтобы разрубить скальпелем корпус цели. Поэтому при движении от Снежного БЧ должна была взорваться над кабиной Боинга а не сбоку от нее. Боковый подрыв производится при перпендикулярном выходе ракеты на курс цели при фиксировании удаления от цели.
+0.03 / 1
АС / АУ
Uncle Ben
 
Латвия
Рига
Практикант
Карма: +2,337.14
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 6,968
Читатели: 6

Модератор ветки
Где-то раньше было разъяснение что при движении по встречному направлению ракета А-А делает "горку" чтобы разрубить скальпелем корпус цели. Поэтому при движении от Снежного БЧ должна была взорваться над кабиной Боинга а не сбоку от нее. Боковый подрыв производится при перпендикулярном выходе ракеты на курс цели при фиксировании удаления от цели.
Если без деталей, то представьте излучение антенны радиовзрывателя в виде конуса из головной части ракеты. Когда этот конус пересекает цель, через заданное время задержки происходит подрыв. Поэтому при движении от Снежного подрыв произошел бы чуть позже и ближе к двери.
+0.45 / 5
АС / АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +5,011.10
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 14,135
Читатели: 8
Если без деталей, то представьте излучение антенны радиовзрывателя в виде конуса из головной части ракеты. Когда этот конус пересекает цель, через заданное время задержки происходит подрыв. Поэтому при движении от Снежного подрыв произошел бы чуть позже и ближе к двери.
а "горка" ?
+0.00 / 0
АС / АУ
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Модераторы:
gvf , ахмадинежад , Sir Max Merfie , Ayup-han9 , Uncle Ben , Верноразящий
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ