Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Uncle Ben от 26.02.2018 09:09:59Все, что я заменил на точки - это и есть эльфизм. Вы никогда не сталкивались с конструированием военных изделий.

Уже ошиблись. Далее даже не коментирую.

Цитата: Uncle Ben от 26.02.2018 09:09:59Версия БУКа из Зарощенского никакая не антироссийская. Снежное здесь не рассматриваем всерьез.

У нас образовалось недопонимание. Это мы можем рассматривать версию пуска из под Зарощенского. А вот голландцы её  даже и не рассматривают. У них сбили буком, привезенным из России. Точка пуска - район Снежное.
Вот только нам не предоставили доказательств, что самолёт сбит буком. И соглашательство на бук (пока безпривязки к точке пуска) - уже наполовину поражение.

Цитата: Поверонов от 25.02.2018 12:49:45Отвечу вам как физик. Ракета не "видит", а измеряет интенсивности излучения в нескольких точках на основании чего определяет вектор градиента и отклоняет рули для следования к центру излучения ( в направлении возрастания излучения ) Как это происходит демонстрирует известный радиоспорт "охота на лис". С этой точки зрения совершенно все равно как близко или далеко находится цель - ракета проводит локальные измерения и важна лишь чувствительность ее измерительной аппаратуры ( при очень низкой интенсивности она может попасть в уровень ошибок измерения и тогда ракета заблудится ) Но чем ближе к центру тем выше интенсивность и тем точнее может быть определен вектор на цель. Но вблизи цели может начать сказываться эффективность рулей - они имеют ограничение на градус поворота и не могут уклонять на слишком малые градусы - поэтому ракета будет продолжать лететь прямо если уклонение градиента меньше способности рулей.
Момент подрыва определяется падением общей измеряемой интенсивности ( началось удаление от цели ) - ракета должна подорваться после пересечения своим курсом перпендикуляра к цели то есть через пару метров после положения метеорадара, который как известно расположен под носом Боинга сдвинутым влево

Другими словами не видно никаких технических препятствий для стрельбы ракетой с пассивным наведением на радиоцель из задней полусферы вблизи цели ( в пределах 300 метров )

Вы меня, конечно, извините – но у меня как-то резко возникли сомнения, что вы физик. Потому что физик вряд ли употребит выражение «вектор градиента». Поскольку градиент сам по себе есть вектор…
 
Ну да ладно, спишем на спешку.
 
Вы все более-менее правильно описали про работу ГСН – но я-то имел в виду случай, когда ГСН осуществляет поиск в поле радиоизлучения, где интенсивность его практически одинакова. И вот тогда ГСН может «захватить» любую точку этого поля – не обязательно такую, при приходе ракеты в которую произойдет поражение цели.
 
О взрывателе. Не знаю, как работает взрыватель на Буке, вроде бы это обсуждалось – но то, что вы написали, к ракетам «воздух-воздух» имеет очень мало отношения.

У современных ракет, у которых есть свой достаточно мощный процессор, имеется полная информация о траектории движения цели. Поэтому настройка взрывателя в них – достаточно сложный процесс, цель которого обеспечить наиболее эффективное поражение.
 
У ракет предшествующего поколения, таких, как Р-27, все попроще. Настройка взрывателя В ОСНОВНОМ зависит от заранее заданного типа цели (как правило, задается вручную летчиком, есть соответствующий орган управления). И примерная схема работы взрывателя – вот такая.



Т.е при первом «контакте» взрывателя с целью подрыв БЧ производится – в зависимости от размера цели – либо практически немедленно (если цель малая), либо с задержкой, чтобы поразить не «краешек» цели – а ее «середину».

И, наконец - «Другими словами не видно никаких технических препятствий для стрельбы ракетой с пассивным наведением на радиоцель из задней полусферы вблизи цели (в пределах 300 метров )»  - еще меньше препятствий обстрелять с такой дальности такую цель, как Боинг, ракетой Р-27Т – с тепловой ГСН. Да еще и методом «фи-ноль» - когда прицеливание заключается в наведении оси ГСН на цель маневром самолета, при этом достаточно совместить центр неподвижной сетки (даже не электроникой формируемой, а подсветом этой сетки внутри ИЛСа обычной лампой накаливания) на прицеле с Боингом. И все – по захвату цели можно стрелять.

Так что, если уж собрались сбивать Боинг с дистанции пистолетного выстрела – нахрена вам связываться с радийными ракетами? Они, как и любые другие, в том числе и "земля-воздух", не дадут гарантированного попадания в кабину. Еще раз - то, что поражение пришлось по кабине - чистая случайность. Еще раз - ну попали бы в центроплан, или куда-то еще - что, летчики успели бы сообщить, кто и чем их сбил?
Не было на это расчета. Еще и еще раз - СЛУЧАЙНОСТЬ.

Цитата: ivrom от 26.02.2018 09:17:28У нас образовалось недопонимание. Это мы можем рассматривать версию пуска из под Зарощенского. А вот голландцы её  даже и не рассматривают. У них сбили буком, привезенным из России. Точка пуска - район Снежное.
Вот только нам не предоставили доказательств, что самолёт сбит буком. И соглашательство на бук (пока безпривязки к точке пуска) - уже наполовину поражение.

В этих условиях считаете логичным доказывать маловероятные версии, даже не входя в группу? Ну-ну.
У них бы сроки расследования не уходили за горизонт каждый раз при открытии порции информации от России. Поэтому и договорились до того, что объективные данные им не нужны. Чем убеждать будете в этом случае?

Цитата: Uncle Ben от 26.02.2018 09:31:47В этих условиях считаете логичным доказывать маловероятные версии, даже не входя в группу? Ну-ну.
У них бы сроки расследования не уходили за горизонт каждый раз при открытии порции информации от России. Поэтому и договорились до того, что объективные данные им не нужны. Чем убеждать будете в этом случае?

У меня абсолютно нет намерения доказывать, что применялся не бук. Я утверждаю, что голландская версия несостоятельна. И пока не предоставлены 100% доказательства применения бука, я и говорить о нем бы не стал. А некоторые сомнения есть. Чехарда с поражающими элементами и с точкой подрыва, а значит и с плотностью поражающего поля, не устраняет сомнения.
Вот и не надо о буке, как о безусловной версии, вести речь. Не идёт это на пользу. Так, вскользь, как одна из многих версий.

Марк-2, у Вас есть какие-то возражения и, судя по аватару, квалификация для  этого.  Может поделитесь кратенько? Или обозначите свои предпочтения, хотя бы на уровне "букинисты - террористы и пилоты"? Было бы интересно, но настаивать, естественно, не могу.

Цитата: igor1972 от 26.02.2018 10:21:12Хорошо. Применили "нечто". Это "нечто" сработало не так, как ожидается, "Боинг" падает (или совершает вынужденную) на территории России (предположим), и в его остатках (или в месте поражения) обнаруживают остатки этого "нечто" - того же "Питона" или Р-27. Т.е. того, чего там не могло быть в принципе. Сколько после этого проживет версия "сбили ополченцы"?.. Это не планирование.

В процессе разработки и испытания до постановки на вооружение доходит только часть. Некоторые образцы отсеиваются по различным критериям и не все они несоответствие ТТХ/техзаданию. Не все опытные обзазцы отсреливаются/используются на полигонах.
Представьте, что опытный образец был отвергнут по соображении цены или повышеной сложности изготовления. Почему вы однозначно говорите о ненадёжности? Вот это вот заказное нечто может иметь максимальную потенциальную надёжность, ибо товар штучный.
Повторю ещё раз - моя цель не бороться с версией бука. Просто в целом версия голландцев/украины несостоятельна. Применение бука не доказано, а раз так, то фокусировка на буке уже напоминает анекдот о королеве - непроститутке - "а вот, ваше величество, вы уже и торгуетесь".

Цитата: Поверонов от 25.02.2018 12:49:45
Другими словами не видно никаких технических препятствий для стрельбы ракетой с пассивным наведением на радиоцель из задней полусферы вблизи цели ( в пределах 300 метров )

Данные с метео-радара Боинга фиксируются в черных ящиках?
Если да, и если запуск был с района Снежного на встречном курсе, то радар Боинга зафиксировал бы ЗУР.
А вот при стрельбе вдогон со стороны Зарощенского нет.

Цитата: igor1972 от 26.02.2018 10:50:30Потому, что, при разработке любого плана, что в разведке, что на поле боя, что бизнес-плана, его автор ОБЯЗАН продумать стратегию, а лучше и не одну, на тот случай, если что-то пойдет не так.
Во всех этих версиях с РВВ (любого типа), с "экзотическими" для Украины ракетами вообще, с использованием авиации, как инструмента, есть один ОГРОМНЫЙ минус:
Если что-то пойдет "не так" - Вы никогда не сможете объяснить это.
Да, допустим, пустили Р-27, а она, собака, влупилась в фюзеляж, где и застряла. И "Боинг" привез ее в Ростов. Все, 3.14..ц Украине. Вообще 3.14..ц.
Или ее фрагменты обнаруживают иным образом (ее, "Питона", "Сайдуиндера", AMRAAMа,. - неважно). Каким образом будете аргументировать такой факт.
Или возьмем "расстрел" самолетом "Боинга", неважно, падающего или нет. С земли замечают этот "воздушный бой". И что дальше?..
Поэтому я и говорю - если имел место факт провокации, то никто и никогда бы не планировал ее так. Потому, что нет ничего идеального в мире, и всегда что-то может пойти не так, дать сбой и т.д...

А что "было дальше" когда укроПВО сбили нашу ТУшку над Черным морем? Да НИЧЕГО!!!!! Где все эти "пгавозащитнички"?

Цитата: igor1972 от 26.02.2018 11:23:32Вы путаете провокацию (если таковая имело место с "Боингом") - с трагической случайностью.

А кто им мешает при сбое в провокации назвать это "трагической случайностью"?

Цитата: igor1972 от 26.02.2018 11:44:29Учения в воздушном коридоре, без выпуска соответствующего уведомления? Это чересчур, даже для Украины. РВВ не летают на сотни километров, во всяком случае, на Украине таких точно нет.

Вы не знаете, как они умеют включать дурку при малейшем шухере? Да еще и под покровительством США? Не верю, учитывая данные из Вашего профиля

Цитата: Марк-2 от 26.02.2018 10:28:42- привет... заметили минус.?. )))  - это Вам за "плохой/негодный/непродуманный" аргумент, сорри... )))
- сами понимаете, что в "прифронтовой зоне" для гражданских Татра 6х6 под тентом... 
- особого внимания не привлечет, имхо...  )))
- плюсовал "Las Vegas"...  за правильный подход... )))
- сам с теми же целями "инициировал" повторный заход на версию с "Питонами"... всем извинения... )))
- если серьезно, то вынужден согласиться с тем, что у версии "Бука" есть проблемы... логика проста...
- если бы на руках заклятых друзей были "железные аргументы" , то они были бы предъявлены суду...
- так думаю, и потому можно искать/ковырять другие версии...

Спасибо. Мотивированный минус за минус не считаю, хотя обоснование и не устраивает. Но каждый имеет право на свою точку зрения. В общем-то по всем пунктам здесь уже были возражения и не только мои.

Но как я понял, пуск Питона с истребителя тоже не поддерживаете?

Не сильно знаком со Спайдером, но это комплекс не из одной машины, визуально сильно выделяется из ряда машин, типичных для Украины, и ИМХО, должен был привлечь внимание. Фронта, как такового, там практически не было, большие серые зоны, население расколото. На сколько хорошо отработает отдельная установка, не включенная в систему? Очень сомневаюсь, что Питон пойдет по метеолокатору, время сканирования которого 8 сек с направленным лучом по курсу в переднюю полуферу - не представляю военную цель для него с таким излучением, а для работы с подсветкой от Куполов БУКа как-то тоже не понятно, чего не стрельнуть БУКом (хоть и без поверки разработчиком, но периодически отстреливают на учениях, а если не сойдет одна, то есть еще три в запасе) и зачем Питону такое качество? Потенциальный поставщик - Грузия. Вряд ли Израиль специально делал такие доработки для работы в зоне ПВО России (или спецом для Грузии?). Да и риски такого плана провокации, как уже писали, слишком высоки

Цитата: Uncle Ben от 26.02.2018 13:49:17Мол неопытный экипаж ополченческого БУКа по телефонной наводке завалил пассажирский.

Сколько времени надо на то ,что бы записать координаты цели ,потом передать их по телефону ,и потом ещё ввести эти данные в СОУ ? секунд 40-50 .Да за это время любой самолёт уйдёт за пределы досягаемости . БУК не зря называют комплексом ,потому что его эффективность достигается наличием всех его единиц , Координаты цели от СОЦ должны передаваться на СОУ мгновенно ,а не по телефону ,

Цитата: ivrom от 25.02.2018 22:17:25Да, как бы не банально звучало, но терпеть и уговаривать. Как бы не сложно это было.

Скрытый текст

На данной ветке присутствует достаточно много народа, причастного к ПВО и около. Было бы здорово пытаться удержать дискуссию в рамках.
Я понимаю, что сложно удержаться. Провокация ведь политическая, поэтому и продолжается в виде информацонного сопровождения до сих пор.
Еще раз, вашу аргументацию я поддерживаю. Это неверно всё сводить к буку, даже если это одно из вероятных средств поражения. И понятно, что можно отбросить большинство гипотез, просто проведя честную баллистическую и хим экспертизу, но что есть, то есть.
Я согласен с китайской мудростью, что чтобы выпрямить, нужно перегнуть. Но смотрите не сломайте!

Хорошо! Я попробую...

Цитата: Ё-МАЁ от 26.02.2018 17:42:32Сколько времени надо на то ,что бы записать координаты цели ,потом передать их по телефону ,и потом ещё ввести эти данные в СОУ ? секунд 40-50 .Да за это время любой самолёт уйдёт за пределы досягаемости . БУК не зря называют комплексом ,потому что его эффективность достигается наличием всех его единиц , Координаты цели от СОЦ должны передаваться на СОУ мгновенно ,а не по телефону ,

Все там знают, что в небе летают пассажирские самолёты. Особенно эта теория кажется смешной, когда был и есть сайт, который показывает пассажирские лайнеры в реальном времени (flightradar24).

Цитата: Buran от 26.02.2018 20:31:12Все там знают, что в небе летают пассажирские самолёты. Особенно эта теория кажется смешной, когда был и есть сайт, который показывает пассажирские лайнеры в реальном времени (flightradar24).

Ну и откуда там можно взять координаты цели ?..И зачем тогда нужно было разрабатывать такую сложную систему ,как СОЦ ,если координаты можно взять с flightradar24 ? И в ракету БУКа вводят данные ,которые нельзя получить больше нигде , кроме как в СОЦ . А для этого СОУ и СОЦ должны иметь связь между собой .
http://www.ivo.unn.r…%20(3).pdf

ЦитатаПри расчетах используются данные о дально- сти, скорости сближения и угловой скорости ЛВЦ, вводимые в полетное задание ЗУР до старта ( D0 , D0 , o ), данные РК; проекции полного ускорения ракеты: на оси антенной СК – W , W xa н , измеренные ДЛУ РГС; и в связанной СК – Wxp , измеренное ДЛУ автопилота; Kн – коэффициент навигации; постоянные поправки для компенсации силы тяже- сти: Cq = 6м/с2 , Cq = 9,81м/с2 , g n ; Kx – коэффи- циент компенсации продольного ускорения x1 n ; a – значение угла пеленга антенны РГС; Уф – пере- даточная функция корректирующего фильтра.

http://www.hups.mil.…2_3_16.pdf

Цитата: Uncle Ben от 25.02.2018 23:26:59Да никто и специально и не сводит к БУКу. Просто никак не получается  придумать реальную схему, при которой первичной причиной катастрофы были бы ракеты ВВ, Исключен полностью обстрел кабины из авиапушки. Ничем не мотивировано применение Питона для маскировки поражения БУКом. Все, другого оружия нет. Немецкий вариант С-125 маловероятен из-за его малой подвижности, а работа старого БУКа подтверждена американцами (если Обама не врал). Остается теракт на борту в кабине пилота (и, говорят, синхронно в салоне?) и всякие конспирологические варианты подмены самолета и трупов. Многие свидетели показывают, что полеты ВВС ВСУ в момент катастрофы были, но ниже радиогоризонта. Ракета из под Снежного прошла бы прямо на Торезом на сверхзвуке, и был бы слышен звуковой удар до попадания в Боинг, да и в облачности были просветы, а не тощий след, возможно, какой-то пиротехники, например, сигнальной ракеты. Есть свидетели полета БУКа в направлении из Зарощенского, трофейна карта с расположением БУКа там, свидетельства Батурина. Вот и получается, что версия БУКа оказывается приоритетной.
Здесь же никто не запрещает излагать свой вариант и возражения идут технические. Даже Басару с его противоракетным маневром Боинга  и сверхзвуковом пике, Техник терпеливо разъяснил, почему не ракета Р-27П.. Другие ракеты тоже разбирал.

Точный трек Боинга 



точка 1 ( 13:20:1.87) — 48.12934, 38.5227 
точка 2 ( 13:20:1.88) — 48.12713, 38.5198
сглаженная — 48.12864, 38.52071

точка 3 ( 13:20:11.51) — 48.11926, 38.54999
сглаженная — 48.11926, 38.54999

http://forum.smolens…3#p9811833



FDR и ELT от Авиагеральд...  

.., the ELT of the aircraft was recorded at position N48.1230 E38.5258.
.., ELT самолета был зарегистрирован в позиции N48.1230 E38.5258.





According to the map released by the DSB the last FDR position was at position "N48.123 E38.522".
Согласно карте, выпущенной DSB, последняя позиция FDR находилась в позиции «N48.123 E38.522».




http://forum.smolens…6#p9824826 

(Косвенное указание на левый крен Боинга при пикировании, - важная составляющая противоракетного манёвра для случая  "ракета слева".)



Я где-то с полгода применил все возможные ходы, чтобы уменьшить наибольшую скорость падающего Боинга (та же горка за несколько секунд до последнего ответа радару позволила замедлить Боинг ещё на 0.2-0.3 Маха*).  Максимум чего достиг - это  1,1...1,2 М. 
    ----------
* Без "горки до" Боинг на первом участке падения шёл бы к земле по ещё более крутой траектории с максимальной скоростью более 1,5 М. Иначе не вписаться никак в отметки и в заданное ими время.

 Я предложил всем желающим нарисовать такой трек Боинга, чтобы его полёт к земле полностью соответствовал 

а) радарным отметкам 

и 

б) показаниям свидетелей о месте, где они увидели лайнер, выпавший с облаков, 

и, чтобы при этом он не развил сверхзвуковой. 


Никто за всё это время не нарисовал ни одного трека.  

Ну и на каком таком основании вы отвергаете то, что Боинг при падении к земле развил сверхзвуковую скорость?

 Мещеряков, чтобы не подымать в принципе вопроса о сверхзвуковой скорости Боинга при падении, предпочёл сыграть в копперфильда, - ибо Боинг после последнего его ответа радару тут же исчез. Почему русским не выгодно озвучивать мысль о запредельной скорости, которую за очень короткое время развил Боинг?  Понятно, что сверхзвуковую скорость мог набрать только ещё целый Боинг при двух, работающих двигателях, и только  в крутом пикировании. А за такое небольшое время - так ещё и  умышленно направленный к земле по самой быстрой схеме пикирования из всех возможных. То есть, вариант случайности такого, вот, манёвра полностью исключается.

 О том, что Боинг, будучи целым, круто пикировал к земле (более 70 градусов), говорит место падения его кабины. Взяли-ка быстро все в свои руки ручки-линейки-циркули-калькуляторы, и, сверяясь с координатами от седовласого "копперфильда", докажите что это не так, - что есть тысячи других более разумных способов, когда 30-тонная кабина (вообще-то без малого весь передок лайнера с грузом), начиная с горизонтального полёта на скорости более 900 км/час, запросто падает на землю в двух километрах от того места на эшелоне (чуть выше 10 км),  где замолчали чёрные ящики.








(2:39) 48.1238948, 38.559862 
Дом на заднем плане. Над ним пролетела кабина, заворачивая к месту падения.



http://forum.smolens…1#p9788491

Цитата: Technik от 25.02.2018 09:05:36"Если "БУК", то - Россия!"^тм - вы, извините, либо дурак, либо скрытый враг (не знаю, что хуже). Алмаз-Антей показал, что ракетой, поразившей Боинг, была ракета, снятая в России с вооружения в 2011-м. Ваш же вывод – вывод в стиле врагов России.

Где официальный расчёт массы боеголовки от Алмаз-Антея? Без этого расчёта Алмаз-Антей не показал ничего, но только озвучил условия торга, выдвинутые Кремлём Вашингтону: "Если Бук, то с Зарощенского!"
Это ТОРГ тех "здравомыслящих" адекватов , кто заведомо уверовал в неподсудность американского гегемона. 

Цитата: Басар от 27.02.2018 00:12:45Где официальный расчёт массы боеголовки от Алмаз-Антея?

Берете опубликованную часть отчета: http://albert-lex.livejournal.com/68374.html
Со ссылкой Burana на связку с A-А https://glav.su/foru…age4768199

И вместо Если предположить, что количество поражающих элементов в боевой части находилось в диапазоне 2000…4000 шт
подставляете реальное число поражающих элементов БЧ 9H314 около 6500 и получаете искомую цифру.

Что касается противоракетного маневра. За то время, которое вам дал Техник, автопилот не позволит перевести Боинг в пикирование.
Случаи пикирования Боингов описаны. Это неисправности системы управления и автопилота, отказ двигателей, когда бортмеханики доставали инструкции по запуску двигателя и пытались его оживить, прежде чем Боинг сваливался в пике, полет с отключенным автопилотом с пилотом-самойбийцей, но никак не маневр в духе истребителя, даже если пилот и бывший военный летчик.

Цитата: Uncle Ben от 27.02.2018 09:40:14Что касается противоракетного маневра. За то время, которое вам дал Техник, автопилот не позволит перевести Боинг в пикирование.
Случаи пикирования Боингов описаны. Это неисправности системы управления и автопилота, отказ двигателей, когда бортмеханики доставили инструкции по запуску двигателя и пытались его оживить, прежде чем Боинг сваливался в пике, полет с отключенным автопилотом с пилотом-самойбийцей, но никак не маневр в духе истребителя, даже если пилот и бывший военный летчик.

Имхо, всерьез рассматривать возможность противоракетного маневра Боинга - это наркомания в чистом виде. Левый крен был из-за повреждения поражающими элементами левого же двигателя, правый на номинале и завалил борт влево... А потом уже эволюции разломанного борта могли раскидать запчасти в какие угодно закоулки.