Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Technik от 14.06.2018 09:32:56Если вы имеете в виду то направление, которое определено А-А (а не то, что жульнически включили в доклад DSB нидеры) - то это уже атака не в ППС, а ближе к атаке с траверза цели (под ракурсом 3/4 или 4/4).

Извините, за задержку ответа. Опять была та же бодяга с движком форума. Но это не главное - Вы предложили к обсуждению широкий спектр вопросов, поэтому потребовалось кое-что освежить в памяти. 
1. Ну да, по моим прикидкам (первого приближения, то есть, почти наугад) ракета подходила к Боингу под ракурсом 3/4 (около 50 градусов). А это, всё же – ППС (см. ниже).

Цитата: Technik от 14.06.2018 09:32:56Такая атака крайне сложна в исполнении и возможна только при условии автоматизированного - "аппаратурного" (а не голосового) наземного наведения.

Не очень понял, о чём Вы ведёте речь. Есть носитель, есть АУР В-В, как правило, всеракурсная (за исключением,  имеющей ПРГСН), тогда, для чего, и кому – самолёту, ракете? - необходимо «наземное наведение», если, допустим, цель уже обнаружена БРЛС носителя?

Цитата: Technik от 14.06.2018 09:32:56Реальны же либо атака в ППС цели - но тогда истребитель чуть ли не с территории России  должен заходить в атаку, либо в ЗПС.

Вы уж меня простите, за нескромность, но полусфер, и так всего-то две (ППС и ЗПС), и они охватывают все ракурсы цели, от 0/4 до 4//4, для каждой из них. Поэтому любая атака цели - либо в ППС, либо в ЗПС.

Цитата: Technik от 14.06.2018 09:32:56Расчет показывает, что в районе Боинга теоретический радиогоризонт "Утеса" - порядка 2000 метров. Т.е., даже не учитывая российских военных средств радионаблюдения, истребитель должен был бы быть виден на "Утесе". Чего не наблюдается. Кроме того. Военные средства наблюдения "над травой стригут" - поэтому рассчитывать на возможность укрыться под радиогоризонтом можно только от большой укро-наглости...

НГО в районе падения МН17 была ниже 2000м, а по заявлению МО РФ, наблюдавшие обстановку над Донбассом РЛС ПВО находились в дежурном режиме, и их НГЗО в этом месте составляла 5000м. Первое (НГО) позволяло хунтовскому пилоту скрыть истребитель в облаках, на высоте около 2 км, от наблюдения с земли, а второе (без превышения НГЗО), и от ТРЛК Усть-Донецкий, и от средств ПВО РФ.
Ваше же представление о радиолокационной «стрижке травы» чересчур авантюрно. Если Вы имели в виду РЛС, как я полагаю, работающую с использованием поверхностной электромагнитной волны (ЗГ РЛС ПОВ), то этот феномен эффективно (на дальностях, превышающих 50...100 км) работает только над водной поверхностью. К тому же, и в этом случае надводные цели обнаруживаются на достаточно малой высоте, до сотни метров. Разумеется, и никаких исчислений высоты такие РЛС не производят. Вроде как, некая загоризонтная РЛС развёрнута в Мордовии  (29Б6 «Контейнер», приёмная часть, передающая – в Нижегородской области), но судя по её удалению от границ России (и отсутствии нескончаемой морской глади поблизости), она никак не может быть РЛС ПОВ.

Цитата: Technik от 14.06.2018 09:32:56Еще. При пуске ракеты с таким большим превышением цели над истребителем (никак не менее 5-7 км), реальная дальность пуска резко сокращается - примерно вдвое по сравнению с пуском на высоте цели. Т.е. истребитель должен был бы едва ли не в упор стрелять по Боингу - чего опять-таки "Утес" не подтверждает.

Хорошо бы иметь некие конкретные данные, документально подтверждённые. Имеющиеся в Сети, увы, скудны (10 км допустимого превышения цели).
Если же следовать Вашему утверждению, и данным по максимальной дальности пуска (около 80...110км в ППС, для разных ГСН Р-27 с буковкой Э), получится удаление Боинга от истребителя в момент пуска, равное 40...55 км.

Цитата: Technik от 14.06.2018 09:32:56У Р-27Т нет матрицы. Есть "единичный" фотоприемник (есть сведения о разработке украми более совершенной ТГСН - но там матрицы тоже нет). Ракета - поверьте, я имел с ней дело - достаточно точная, поэтому, наводясь на двигатель, она никак не могла промахнуться на пару десятков метров. На испытаниях мы имели прямые попадания - когда "телеметрическая" (без БЧ) ракета сбивала цель просто кинетически.

Сразу. О тепловой ГСН я далее буду рассуждать «чисто» из спортивного интереса. Приоритет её БП по МН17, meo voto, самый низкий, имейте в виду.
Интересно, что Вы понимаете под ««единичным» фотоприёмником». В оптико-механических сканирующих ТГСН могут использоваться и линейки (даже и «площадки») фотоприёмников, «единичные», на самом деле, элементы в них присутствовали на заре развития подобных систем (нулевое поколение, по принятой у «тепловизионщиков» терминологии ). Но не в этом суть.
Если не используются передовые технологии ТГСН (с «распознаванием образов»), то, как правило, ракета «тупо» наводится на энергетический центр светового пятна. Каковым он может видеться «головкой» при наведении в ППС самолёта с двумя двигателями, да ещё под разными ракурсами, сказать сложно. И при этом ещё обязательно надо учитывать «случайный» промах, обусловленный непременными вероятностными факторами, как физической реализации самой ТГСН, плюс системы управления ракетой, так и массой других факторов.

Цитата: Technik от 14.06.2018 09:32:56Кроме того, атака с применением Р-27Т требует постоянной видимости цели в тепловом диапазоне - что невозможно "из-под" облачности - которая в это время была достаточно сильной. Т.е. истребитель должен был находиться выше облачности - т.е. "засветиться" на "Утесе" достаточно близко от Боинга (реальная дальность пуска Р-27 в ЗПС в таких условиях - не более 20-25 км). Чего на первичке "Утеса" не наблюдается.

Для пуска ракеты с ТГСН истребителю достаточно кратковременно подняться над облачностью, чтобы она захватила цель на автосопровождение. Не думаю, что этот процесс, если есть задача его ускорить, может продолжаться более 10...15 секунд. Цель может наблюдаться БРЛС истребителя, ось ТГСН уже сориентирована на неё, достаточно несколько секунд пребывания на нужной высоте, чтобы произошёл захват цели и пуск ракеты. «Утёс» за это время, максимум, мог бы поиметь пару отметок истребителя, и то, при условии, что его радиальная скорость превысила порог обнаружения, установленный диспетчером ТРЛК, исходя из собственных соображений. Поэтому и вариант ТГСН, всё же, нельзя отбросить достоверно.

Цитата: Technik от 14.06.2018 09:32:56Применение же пассивной Р-27П возможно только в ППС Боинга, этот вариант был разобран ранее и было показано, что он крайне маловероятен. Во-первых, из-за того (как сказано выше), что атака должна была бы выполняться чуть ли не с территории России. Во-вторых, в силу особенностей работы метеорадара постоянное сопровождение Боинга пассивной ГСН практически невозможно, а, значит, невозможно и наведение ракеты на цель. Кроме того, метеорадар вовсе не обязательно включен в течение всего полета - при хорошей погоде он вполне мог быть просто выключен, т.е. атака с применением Р-27П была бы попросту невозможна.

Во-первых, атака в ППС – это все ракурсы, от 0/4 до 4/4. А угол сканирования метеорадиолокатора (например, RDR-4B) +\- 60 градусов, поэтому 3/4 попадает в этот интервал.
Во-вторых, изначально ПРГСН Р-27 разрабатывалась для поражения Аваксов, антенна РЛС которых тоже сканирует, и даже с куда меньшей скоростью.
В-третьих, метеорадар МН17 точно работал, так как облачность в этой зоне полёта была чревата опасными явлениями погоды и экипаж её обходил с большим отклонением от маршрута.
Делаем вывод: Р-27 с ПРГСН вполне могла бы использоваться для поражения МН17 в ППС с ракурсов от 0/4 до 3/4. Приоритет этого варианта достаточно высокий.

Цитата: Technik от 14.06.2018 09:32:56Остается полуактивная Р-27Р. И опять все упирается в истребитель. Который - как мне кажется - не мог не засветиться на первичке "Утеса" не после поражения Боинга, а до.

Конечный фрагмент моих соображений относительно ТГСН можно применить и в данном случае. ПАРГСН вполне могла применяться в этом случае, с самым высоким приоритетом. 

Цитата: Technik от 14.06.2018 09:32:56Словом, версию Р-27 списывать пока что не приходится - но исключительно из исследовательской добросовестности. Никаких серьезных подтверждений ее - нет.

Это уже дело «вкуса». И... мы опять упираемся в начальный пункт моей позиции по, безусловно, непредвзятому (а не через задницу, когда всё делалось под диктовку госдепа) алгоритму технического расследования этой трагедии. Требуется, прежде всего, анализируя пространственные характеристики поражения обшивки Боинга, как можно более достоверно (сфальсифицированные выводы ангажированной «святой троицы» - DSB & NLR & TNO – в мусорник) определить положение центра симметрии ОФ БЧ неизвестной ракеты в момент детонации её ВВ. А далее, как минимум, проверить – на соответствие плотности поражений, наблюдаемых на обломках – версию БП различных модификаций ракет «Бука». Большего, в принципе, meo voto, и не требуется.

По словам жены Снежа ракета, выпущенная истребителем к западу от неё, пошла вниз.
Визуально для жены так и будет: удаляясь к западу, ракета визуально опускается ниже истребителя к горизонту..


По словам мужика из Мочалино - ракета, выпущенная истребителем у него над головой, пошла прямо
http://forum.smolens…6#p9532516

Ну да .. Визуально где-то так и будет.

Цитата: Uncle Ben от 15.06.2018 14:30:23На локаторах не было отметок об истребителе в окрестностях Боинга. Этого уже давно не утверждает и Россия.

Справедливости ради, РОССИЯ никогда и ничего не утверждала.
Если Вы имеете в виду некие конкретные государственные (и близкие к ним) институции, то ситуация выглядит следующим образом:
а) СК всего лишь огласил некоторые детали допроса украинского перебежчика-авиатора,
б) Росавиация, в лице Сторчевого, тоже не брала на себя ответственность за оглашение каких бы то ни было предположений о типе БП,
в) Алмаз-Антей неоднократно заявлял о том, что "он" рассматривает, исключительно, версию применения БП собственного изготовления, но никакими опровержениями прочих версий не занимался.
Об особенностях наличия отметок от истребителя, с учётом НГЗО, как ТРЛК Усть-Донецкий, так и средств ПВО РФ на тот конкретный период времени, Вы, надеюсь, знаете. Думаю, нерационально игнорировать это знание.

Цитата: polpol от 16.06.2018 00:51:59Что бы тут и кто бы ни писал ничего не изменится.
Виновной назначена Россия.

Не нужно тут за всех делать выводы!
1. Нет ни одного доказательства, что Боинг был сбит ракетой ЗРК БУК!
2. МН-17 сбили хохлы ракетой "воздух-воздух".

Цитата: meovoto от 16.06.2018 09:26:23Справедливости ради, РОССИЯ никогда и ничего не утверждала.
Если Вы имеете в виду некие конкретные государственные (и близкие к ним) институции, то ситуация выглядит следующим образом:
а) СК всего лишь огласил некоторые детали допроса украинского перебежчика-авиатора,
б) Росавиация, в лице Сторчевого, тоже не брала на себя ответственность за оглашение каких бы то ни было предположений о типе БП,
в) Алмаз-Антей неоднократно заявлял о том, что "он" рассматривает, исключительно, версию применения БП собственного изготовления, но никакими опровержениями прочих версий не занимался.
Об особенностях наличия отметок от истребителя, с учётом НГЗО, как ТРЛК Усть-Донецкий, так и средств ПВО РФ на тот конкретный период времени, Вы, надеюсь, знаете. Думаю, нерационально игнорировать это знание.

Приветствую, уважаемый Меовото!
Спасибо Вам за наполненные доказательными аргументами сообщения!
Благодарю также за участие в другом форуме!
*****
Хотел бы заметить, что все заключения представителей Алмаз-Антей сопровождаются словом "если"...
Например: "Если это был БУК" ...
Таким образом даже они не уверены в средстве поражения...
А их натурные эксперименты напрочь опровергают версию БУКа!

Цитата: nekto_mamomot от 16.06.2018 12:12:29Приветствую, уважаемый Меовото!
Спасибо Вам за наполненные доказательными аргументами сообщения!
Благодарю также за участие в другом форуме!
*****
Хотел бы заметить, что все заключения представителей Алмаз-Антей сопровождаются словом "если"...
Например: "Если это был БУК" ...
Таким образом даже они не уверены в средстве поражения...
А их натурные эксперименты напрочь опровергают версию БУКа!

Ваше утверждение ("МН-17 сбили хохлы ракетой "воздух-воздух") слово "если" не сопровождается. Значит ли это, что оно само по себе истинно?

Вы похвалили камрада Меовото. А ведь его сообщение наполнено не доказательствами (типа - в такое-то и такое-то время средствами радионаблюдения был зафиксирован такой-то объект, а в такое-то и в такое-то время было зафиксировано разделение отметки на отметку с прежней скоростью и на высокоскоростную, что позволяет сделать заключение о пуске объектом ракеты "воздух-воздух"), а опять-таки предположениями - было так-то и так, поэтому можно предположить, что ... и т. п.

Так что у вашего утверждения доказательств еще меньше, чем у версии Бука.

Вообще-то вы малость подвираете. Потому что Ян Новиков в конечном счете сказал - для нас все ясно, это был Бук. Вырезку из видео показать?

В натурных экспериментах Алмаз-Антея  главное, что напрочь отвергается версия пуска поразившей Боинг ракеты из Снежного и что поражение (с большой степенью вероятности) - "старой" ракетой, отсутствующей на вооружении России.  Остальное - вторично.

Цитата: Uncle Ben от 14.06.2018 17:26:291. В том контексте из математики я взял только логику - нельзя оперировать несуществующими объектами, можно получить любой, даже наперед заданный результат. А алиби - это аналог теоремы существования.

Вы ошибаетесь, пытаясь интерпретировать логику, как математическую теорию, подобным образом. Она оперирует абстрактными объектами (образами), вовсе не отягчёнными оболочкой "существующего/НЕсуществующего". В криминалистике же, эти объекты, в процессе анализа, синтеза и прочей индуктивно-дедуктивной "казуистики", присущей методологии логики, заполняются соответствующей конкретикой. И результат, в форме множества версий, действительно, может получиться любой, в том числе, и включающий "наперёд заданный" элемент. Всё зависит от субъективной позиции следователя, возможно, и ангажированного, а также от нюансов его гипотетического мышления.
"Теорема существования", коль мы уж ведём речь о логике, как науке, мне неведома. "Алиби" же для истребителя, в нашей ситуации отсутствует (справку от СБУ, вычёркиваем? ), зато есть фактические основания рассматривать в качестве доказательства этой версии свидетельские показания очевидцев.

Цитата: Uncle Ben от 14.06.2018 17:26:292. Если аргументов А-А Вам не достаточно, то боюсь, что моих и подавно. У них в руках вся информация, модели и динамики ракеты и подрыва БЧ, проверенные временем. И не похоже, что они не заинтересованы в опровержении версии БУКа.

"Аргументов А-А", по поводу чего, прошу прощения? Оценку плотности поражения обшивки Боинга при определённых специалистами концерна, по следам ГПЭ на обшивке Боинга, координатах центра симметрии БЧ ракеты "Бука" они не осуществляли, ни теоретически, ни экспериментально. Именно этот факт и вызвал у меня сожаление. Я попытался это сделать, в первом приближении, поместив "сетку" экспериментального поражения обшивки Ила на кокпит Боинга, и для точки DSB, и для точки А-А. Вам показалась сомнительной моя методика, или полученные визуальные результаты Вас ни в чём не убеждают?

Цитата: Uncle Ben от 14.06.2018 17:26:293. По Р-27 запросом по Технику и типу ракеты. Может он и сам еще раз вспомнит свой опыт работы. От меня почитайте по назначению ракеты, для чего она разрабатывалась. Да и выше Техник сказал, что локатор мог и не работать, гарантировать это было нельзя. Его период  около 8 сек., то есть сигнал будет постоянно пропадать, куда идти ракете? Если долго тянуть с решением, найдет себе кого-нибудь другого, не говоря уж о том, что она не для локаторов самолета предназначалась. Опять нужна переделка?

Свои соображения по этому поводу я уже изложил в ответе уважаемому Технику. Изначально, использование этой ГСН подразумевало, в первую очередь, обеспечить возможность уничтожения Аваксов.

Цитата: Uncle Ben от 14.06.2018 17:26:294. Да даже если Вы просто удовлетворите свое любопытство, проведя расчеты, это тоже вполне достойная цель. Удачи.

Спасибо, постараюсь не разочаровать.

Цитата: Uncle Ben от 14.06.2018 17:26:29Не к ночи будет упомянут Басар, его выпускают. Я понял, что и у Вас с ним сложные отношения, хотя он тоже сторонник еще более странного применения Р-27П.

Главный, и, увы, неустранимый, дефект субъекта с ником "Басар" - гипертрофированная непереносимость критического анализа его, действительно, чуднЫх фантазий, сопровождающаяся обильным потоком невразумительной брани и забавных оскорблений. Поэтому, игнор, тотальный и беспощадный. Справедливости ради, смею заметить, что он проделал неплохую работу, собрав и систематизировав свидетельства очевидцев, как падения обломков Боинга, так и наличия посторонних самолётов в районе катастрофы.

Цитата: Technik от 16.06.2018 12:40:24Ваше утверждение ("МН-17 сбили хохлы ракетой "воздух-воздух") слово "если" не сопровождается. Значит ли это, что оно само по себе истинно?

Вы похвалили камрада Меовото. А ведь его сообщение наполнено не доказательствами (типа - в такое-то и такое-то время средствами радионаблюдения был зафиксирован такой-то объект, а в такое-то и в такое-то время было зафиксировано разделение отметки на отметку с прежней скоростью и на высокоскоростную, что позволяет сделать заключение о пуске объектом ракеты "воздух-воздух"), а опять-таки предположениями - было так-то и так, поэтому можно предположить, что ... и т. п.

Так что у вашего утверждения доказательств еще меньше, чем у версии Бука.

Вообще-то вы малость подвираете. Потому что Ян Новиков в конечном счете сказал - для нас все ясно, это был Бук. Вырезку из видео показать?

В натурных экспериментах Алмаз-Антея  главное, что напрочь отвергается версия пуска поразившей Боинг ракеты из Снежного и что поражение (с большой степенью вероятности) - "старой" ракетой, отсутствующей на вооружении России.  Остальное - вторично.

  Это - последнее ЧАСТНОЕ мнение Новикова? Или потом были с "если"?  Или это мнение шло одновременно с другими УСЛОВНЫМИ конструкциями?
У Вас кроме частного мнения Новикова есть факты, доказывающие применение БУКа?

Цитата: nekto_mamomot от 16.06.2018 12:12:29*****
Хотел бы заметить, что все заключения представителей Алмаз-Антей сопровождаются словом "если"...
Например: "Если это был БУК" ...
Таким образом даже они не уверены в средстве поражения...
А их натурные эксперименты напрочь опровергают версию БУКа!

Если перечитать письмо УПОЛНОМОЧЕННОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В РАССЛЕДОВАНИИ КАТАСТРОФЫ РЕЙСА MH17 О.Г. Сторчевого http://www.favt.ru/novosti-novosti/?id=2311 , а это лицо достаточно официальное, то в нем Бук упоминается только в виде условной конструкции с "если". А общий смысл письма - "Вы все врете". Можно понимать, что и по поводу Бука как такового .
По поводу Р-27 с ПРЛГСН, отстаньте от периода и сектора сканирования метеорадара. Подобные головки наводятся по фону бокового излучения, а он существует всегда, независимо от положения главного луча и ракурса наблюдения. Излучение от него есть даже строго в направлении хвоста ЛА.
Хотя применение Бука выглядит наиболее вероятным, но есть факты вызывающие некоторые сомнения.  Объяснений нестыковкам в положении точки подрыва, плотности поражений осколочным полем, характер повреждений остекленения и правого борта, оценки мощности БЧ пока нет. Если будут, то и версия останется только одна.

Цитата: nekto_mamomot от 16.06.2018 13:12:05Это - последнее ЧАСТНОЕ мнение Новикова? Или потом были с "если"?  Или это мнение шло одновременно с другими УСЛОВНЫМИ конструкциями?
У Вас кроме частного мнения Новикова есть факты, доказывающие применение БУКа?

Это было не частное мнение. Это было мнение, высказанное официальным лицом на официальном мероприятии в присутствии сотен журналюг. В таких случаях ответственные лица, как правило, "базар фильтруют". Но далеко не всегда (привет от солнца нашего, например).
А вот какими были частные мнения Новикова, если он их где-то и высказывал - ни мне, ни вам это неизвестно.

Еще раз. Мне, конечно, придется поработать, чтобы найти этот момент соответствующего брифинга - но если будете настаивать, я ведь найду. И что потом будете говорить?

Цитата: nekto_mamomot от 16.06.2018 13:12:05Это - последнее ЧАСТНОЕ мнение Новикова? Или потом были с "если"?  Или это мнение шло одновременно с другими УСЛОВНЫМИ конструкциями?
У Вас кроме частного мнения Новикова есть факты, доказывающие применение БУКа?

Чудная фантазия??
https://glav.su/foru…age4922373

И это тоже чудная фантазия?
http://forum.smolens…5#p9867285
Если да, то поспеши  закрепить свою уверенность, поставив плюс сообщению с-техника (самые уважаемые здешние там уже все отметились)..

И так дальше..

Цитата: Басар от 16.06.2018 14:05:46Чудная фантазия??
https://glav.su/foru…age4922373

И это тоже чудная фантазия?
http://forum.smolens…5#p9867285
Если да, то поспеши  закрепить свою уверенность, поставив плюс сообщению с-техника (самые уважаемые здешние там уже все отметились)..

И так дальше..

Не нужно провоцировать срач!
Вы, надеюсь, приведете хоть одно доказательство того, что МЧ-17 сбит ракетой ЗРК БУК?
Кроме частных мнений того же Новикова...

Цитата: Пешеход от 16.06.2018 14:03:41Если перечитать письмо УПОЛНОМОЧЕННОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В РАССЛЕДОВАНИИ КАТАСТРОФЫ РЕЙСА MH17 О.Г. Сторчевого http://www.favt.ru/novosti-novosti/?id=2311 , а это лицо достаточно официальное, то в нем Бук упоминается только в виде условной конструкции с "если". А общий смысл письма - "Вы все врете". Можно понимать, что и по поводу Бука как такового .
По поводу Р-27 с ПРЛГСН, отстаньте от периода и сектора сканирования метеорадара. Подобные головки наводятся по фону бокового излучения, а он существует всегда, независимо от положения главного луча и ракурса наблюдения. Излучение от него есть даже строго в направлении хвоста ЛА.
Хотя применение Бука выглядит наиболее вероятным, но есть факты вызывающие некоторые сомнения.  Объяснений нестыковкам в положении точки подрыва, плотности поражений осколочным полем, характер повреждений остекленения и правого борта, оценки мощности БЧ пока нет. Если будут, то и версия останется только одна.

Лично мне довелось участвовать в подготовке одного-единственного пуска Р-27П - есссно, телеметрической. Носителем был МиГ-29, целью тоже МиГ-29, цель пилотировал Токтар Аубакиров.

Если правильно помню - то ли штатно (захватом цели), то ли принудительно РЛС цели была введена в режим РНП - т.е. непрерывного излучения. Т.е. тот режим, на который была изначально запроектирована Р-27П.

Но, как и всякая ракета, Р-27П требует достаточно точного целеуказания. Т.е. если излучающая цель будет находиться не в поле захвата - захват цели не произойдет. У ПРГСН тоже есть некая своя "диаграмма направленности" - только наоборот.

Поэтому носитель Р-27П должен быть достаточно точно наведен на цель, чтобы его радар обнаружил и взял на сопровождение Боинг.  Ведь радары укрских  Су-27 и МиГ-27 - это не современные радары с мгновенным сканированием всей зоны обзора - чтобы они обнаружили и захватили цель, необходимо предварительное достаточно точное целеуказание.

За все время моей, тасазать, "службы", испытания с мало-мальски серьезным превышением цели над носителем были только один раз - когда прицеливание было даже не по цели (или ЛА-17, или МиГ-19...), а по "острию" инверсионного следа. Пуск был ракетой Р-73, результат - прямое. Конечно, были и подобные, но я таких просто не припоминаю. Под полсотни, наверное, пусков прошло в ходе испытаний МиГ-29 и МиГ-29М, конечно, я помню единицы...

Т. е. реальные атаки в подавляющем большинстве случаев осуществляются с выходом на высоту, близкую или равную высоте цели. Т.е. истребитель неизбежно бы засветился на первичке "Утеса".  Чего мы не видим.

Поэтому версия Р-27 - пока что очень хромает.

Цитата: nekto_mamomot от 16.06.2018 14:21:04Не нужно провоцировать срач!
Вы, надеюсь, приведете хоть одно доказательство того, что МЧ-17 сбит ракетой ЗРК БУК?
Кроме частных мнений того же Новикова...

Вот я - приведу, если вы приведете хоть одно РЕАЛЬНОЕ доказательство того, что МН-17 сбит ракетой "воздух-воздух".

Цитата: Technik от 16.06.2018 12:40:24...Вообще-то вы малость подвираете. Потому что Ян Новиков в конечном счете сказал - для нас все ясно, это был Бук. Вырезку из видео показать?

Уважаемый Technik, я обратил эту реплику и в свой адрес, так как тоже косвенно утверждал, что А-А не опровергал другие версии, в том числе, и настаивая именно на своей.
Вы ошибаетесь, вот текстовая нарезка из презентации (пресс-конференции) А-А по поводу двух проведённых экспериментов:

4:00... Ян Новиков

...Выводы исследования, представленные концерном на предыдущей пресс-конференции 2 июня, были основаны на материалах международной комиссии по расследованию причин катастрофы. Обращаю ваше внимание, что в рамках работы комиссии нам были продемонстрированы три фрагмента в форме «двутавр», напоминающие поражающие элементы боевой части ракеты 9М39М1, что и повлияло на наши выводы о типе ракеты, которые мы представили на первой конференции.

31 июня концерном был проведён первый натурный эксперимент с подрывом боевой части ракеты 9М38М1 по алюминиевым щитам, имитирующим фюзеляж самолёта, и по условиям, озвученным на нашей пресс-конференции 2 июня.

В результате этого эксперимента стало абсолютно очевидно, что, если Боинг 777 был сбит зенитным ракетным комплексом «Бук», то это могла быть только ракета, обращаю Ваше внимание, 9М38. То есть, это ракета более старой модификации, чем ракета 9М38М1, и которая не имеет поражающих элементов в форме «двутавр».

...Единственным непонятным для нас вопросом после этих двух экспериментов остаётся наличие поражающих элементов ракеты 9М38М1 в форме «двутавр» среди вещественных доказательств, приобщённых к делу.

6:46 ...Сегодня мы можем однозначно сказать, и в презентации это покажем, что если Боинг 777 «Малайзийских авиалиний» был сбит зенитным ракетным комплексом «Бук», то поразила его ракета 9М38 со стороны населённого пункта Зарощенское...

1:04:30... Михаил Малышевский

...Ну и основные выводы нашего натурного эксперимента заключаются в следующем.

Тип ракеты, если это был «Бук» , это 9М38, что однозначно доказывается отсутствием характерных повреждений в форме «двутавра» на корпусе Боинга и в большом количестве присутствующих на нашем натурном эксперименте.  

1:05:25... Ян Новиков

...В результате представленной презентации нами однозначно доказано, что зенитной управляемой ракетой, сбившей Боинг над Украиной, могла быть исключительно ракета 9М38 комплекса «Бук».

Что же, по-Вашему, могло так дезавуировать все эти заявления Яна Новикова, что Вы даже предъявляете, этак интеллигентно , обвинения в "подвирании"?

Цитата: Technik от 16.06.2018 12:40:24В натурных экспериментах Алмаз-Антея  главное, что напрочь отвергается версия пуска поразившей Боинг ракеты из Снежного и что поражение (с большой степенью вероятности) - "старой" ракетой, отсутствующей на вооружении России.  Остальное - вторично.

Да, в самом деле, главное, в этих экспериментах - это демонстрация направления траекторий ГПЭ ОФ БЧ бочкообразной формы при двух разных углах подхода к Боингу, а также свидетельство того, что двутавры непременно должны оставить свои характерные отпечатки, в форме пробоин обшивки. Плюс, совершенно незаметно прошла очень важная информация о третьем эксперименте А-А, в котором, с помощью газовой пушки, оценивался баллистический предел при характерной для ГПЭ ракеты "Бука" скорости. Там было чётко установлено, что при углах, относительно плоскости преграды, порядка 15 градусов, ГПЭ уверенно и насквозь преодолевают 2мм дюралевой преграды, не теряя своей ориентации, и ещё 5-мм ортогонально расположенного стального экрана.

Цитата: Technik от 16.06.2018 14:29:38Лично мне довелось участвовать в подготовке одного-единственного пуска Р-27П - есссно, телеметрической. Носителем был МиГ-29, целью тоже МиГ-29, цель пилотировал Токтар Аубакиров.

Если правильно помню - то ли штатно (захватом цели), то ли принудительно РЛС цели была введена в режим РНП - т.е. непрерывного излучения. Т.е. тот режим, на который была изначально запроектирована Р-27П.

Но, как и всякая ракета, Р-27П требует достаточно точного целеуказания. Т.е. если излучающая цель будет находиться не в поле захвата - захват цели не произойдет. У ПРГСН тоже есть некая своя "диаграмма направленности" - только наоборот.

Поэтому носитель Р-27П должен быть достаточно точно наведен на цель, чтобы его радар обнаружил и взял на сопровождение Боинг.  Ведь радары укрских  Су-27 и МиГ-27 - это не современные радары с мгновенным сканированием всей зоны обзора - чтобы они обнаружили и захватили цель, необходимо предварительное достаточно точное целеуказание.

За все время моей, тасазать, "службы", испытания с мало-мальски серьезным превышением цели над носителем были только один раз - когда прицеливание было даже не по цели (или ЛА-17, или МиГ-19...), а по "острию" инверсионного следа. Пуск был ракетой Р-73, результат - прямое. Конечно, были и подобные, но я таких просто не припоминаю. Под полсотни, наверное, пусков прошло в ходе испытаний МиГ-29 и МиГ-29М, конечно, я помню единицы...

Т. е. реальные атаки в подавляющем большинстве случаев осуществляются с выходом на высоту, близкую или равную высоте цели. Т.е. истребитель неизбежно бы засветился на первичке "Утеса".  Чего мы не видим.

Поэтому версия Р-27 - пока что очень хромает.

Почему в эсбэушном вбросе о российском истребителе МиГ-29, опубликованном за несколько часов до сбития Боинга  (в том числе озвучено и с официальной трибуны), который якобы 16 июля зашёл на украинский штурмовик  Су-25 и сбил его, фигурирует ракета Р-27Т? В неофициальном, но очень популярном источнике цензор.нет и также за часы до Боинга указано место откуда стрелял этот  "российский истребитель", что это город Снежное. И так  дальше. 

Это что - случайность? Тогда почему на слайде МО РФ, показан что на первом брифинге, мы видим этот же самый сценарий? 

Почему российские генералы и их Кремль до сих пор не объяснят людям никак трек ещё одного военного самолёта, который прикрываясь сингапурским рейсом улетает с места преступления в сторону России?

Интересно, да? На слайде два НЛО (один из них предположительно "штурмовик") - и что один,  что другой  Утёсами российскими не обнаружены.

Это случайность? 

Меовото поделился с вами тем, что  давно уже допущено нами, что объект синего трека невидим для российского Утёса  (Гном, не для одного Утёса-то, но сразу для двух!) из-за малой его радиальной скорости. Упомянул ли он при этом басара? Нет. Он даже в игнор меня при всех не стесняется посылать..  Того басара, кто первым обратил внимание юзеров  на неслучайность синего трека. Как впрочем до этого обратил внимание на следы манипуляции с показанием времени когда замолчали чёрные ящики, на то, что в докладе международной комиссии  по этому случаю имеет место подлог.







И это выглядит довольно странным, так как самое раннее время обнаружения  срабатывания радиомаяка малайзийского Боинга 13:20:04.51 признано ошибочным из-за .. неверно установленных часов на алжирской станции!  :)
То есть, не исключено, что маяк этот сработал по перегрузке ещё в целом Боинге -  за миг до того, как у его кабины взорвалась ракета. А это значит, что Боинг действительно перед самой своей гибелью совершал довольно крутой манёвр.
Более того, я таки нашёл объективную причину (идущий на перерез Боингу истребитель), почему пилоты стали совершать этот  манёвр -  влево и вниз с левым креном, - поначалу они делали его довольно плавно, демонстрируя тем самым военному лётчику: Куда прёшь! Вплоть  до того момента, как увидели в окне справа в том же направлении, где истребитель, нечто более опасное, - шлейф приближающейся к ним ракеты, что вынудило первого пилота без промедления предпринять куда более решительное действие. Вот только на совершение нырка под ракету - времени на это у них уже не было. Поэтому они  дальше уходили (теперь уже от ракеты, быть может отчасти и инстинктивно - не на опасность, но от неё)  влево и вниз, но по более крутой траектории. И ракете хватило и времени и расстояния, чтобы достать этот Боинг. (Остаётся ответить на вопрос, успел ли Боинг повернуться вверх днищем до взрыва ракеты?)
Удивляет, как эти все русскоговорящие  европо- и америкофилы занижают маневренные возможности Боинга. При чём делают это так настырно, так настырно, что в пору всем здравомыслящим людям задаться вопросом, почему же они до сих пор летают столь ненадёжными машинами?  :) Чуть резко штурвал крутонул пилот - и хана  этому самолёту и всем пассажирам.  - Тут же рассыпается на кусочки. Только этими слухами  мне и возражают многие юзеры, обозвав меня сразу дебилом. Когда же им приводишь ссылки на ютуб, на то насколько крепка и маневрена эта машина, - так делают вид, что ничего такого в ютубе нет.. (Кстати, недавно показывали, как один Боинг снёс под самый корень вертикальный стабилизатор другому, .. задев его кончиком правого крыла.  На крыле лишь небольшая вмятина.) 

Цитата: meovoto от 16.06.2018 15:34:13Уважаемый Technik, я обратил эту реплику и в свой адрес, так как тоже косвенно утверждал, что А-А не опровергал другие версии, в том числе, и настаивая именно на своей.
Вы ошибаетесь, вот текстовая нарезка из презентации (пресс-конференции) А-А по поводу двух проведённых экспериментов:

4:00... Ян Новиков

...Выводы исследования, представленные концерном на предыдущей пресс-конференции 2 июня, были основаны на материалах международной комиссии по расследованию причин катастрофы. Обращаю ваше внимание, что в рамках работы комиссии нам были продемонстрированы три фрагмента в форме «двутавр», напоминающие поражающие элементы боевой части ракеты 9М39М1, что и повлияло на наши выводы о типе ракеты, которые мы представили на первой конференции.

31 июня концерном был проведён первый натурный эксперимент с подрывом боевой части ракеты 9М38М1 по алюминиевым щитам, имитирующим фюзеляж самолёта, и по условиям, озвученным на нашей пресс-конференции 2 июня.

В результате этого эксперимента стало абсолютно очевидно, что, если Боинг 777 был сбит зенитным ракетным комплексом «Бук», то это могла быть только ракета, обращаю Ваше внимание, 9М38. То есть, это ракета более старой модификации, чем ракета 9М38М1, и которая не имеет поражающих элементов в форме «двутавр».

...Единственным непонятным для нас вопросом после этих двух экспериментов остаётся наличие поражающих элементов ракеты 9М38М1 в форме «двутавр» среди вещественных доказательств, приобщённых к делу.

6:46 ...Сегодня мы можем однозначно сказать, и в презентации это покажем, что если Боинг 777 «Малайзийских авиалиний» был сбит зенитным ракетным комплексом «Бук», то поразила его ракета 9М38 со стороны населённого пункта Зарощенское...

1:04:30... Михаил Малышевский

...Ну и основные выводы нашего натурного эксперимента заключаются в следующем.

Тип ракеты, если это был «Бук» , это 9М38, что однозначно доказывается отсутствием характерных повреждений в форме «двутавра» на корпусе Боинга и в большом количестве присутствующих на нашем натурном эксперименте.  

1:05:25... Ян Новиков

...В результате представленной презентации нами однозначно доказано, что зенитной управляемой ракетой, сбившей Боинг над Украиной, могла быть исключительно ракета 9М38 комплекса «Бук».

Что же, по-Вашему, могло так дезавуировать все эти заявления Яна Новикова, что Вы даже предъявляете, этак интеллигентно , обвинения в "подвирании"?


Да, в самом деле, главное, в этих экспериментах - это демонстрация направления траекторий ГПЭ ОФ БЧ бочкообразной формы при двух разных углах подхода к Боингу, а также свидетельство того, что двутавры непременно должны оставить свои характерные отпечатки, в форме пробоин обшивки. Плюс, совершенно незаметно прошла очень важная информация о третьем эксперименте А-А, в котором, с помощью газовой пушки, оценивался баллистический предел при характерной для ГПЭ ракеты "Бука" скорости. Там было чётко установлено, что при углах, относительно плоскости преграды, порядка 15 градусов, ГПЭ уверенно и насквозь преодолевают 2мм дюралевой преграды, не теряя своей ориентации, и ещё 5-мм ортогонально расположенного стального экрана.

Напомню, что мое обвинение в небольшом (я недаром применил слово "малость") подвирании адресовано г-ну Мамомоту. Заявившему, что:
 
"Хотел бы заметить, что все заключения представителей Алмаз-Антей сопровождаются словом "если"... Например: "Если это был БУК" 

Ну что ж, освежите свою память, господа.



Интересная цифра прозвучала - на этом брифинге было почти 250 журналюг. В основном англоязычных. Если бы эта армия не была бы ориентирована на "Россия виновата, несмотря ни на что!" - можно было бы представить, каков бы был результат в общественном мнении мира. Но это так, мечты-с...

Цитата: Technik от 16.06.2018 14:29:38Если правильно помню - то ли штатно (захватом цели), то ли принудительно РЛС цели была введена в режим РНП - т.е. непрерывного излучения. Т.е. тот режим, на который была изначально запроектирована Р-27П.

Согласно известному Вам обзору из "АиК":
Помимо четырех основных вариантов ракет на базе Р-27ЭР была также разработана ракета с пассивной радиолокационной ГСН для поражения самолетов типа АВАКС - Р-27П.
РЛС импульсно-доплеровская, антенна сканирующая, период обзора 10 секунд.

Цитата: Technik от 16.06.2018 14:29:38Но, как и всякая ракета, Р-27П требует достаточно точного целеуказания. Т.е. если излучающая цель будет находиться не в поле захвата - захват цели не произойдет. У ПРГСН тоже есть некая своя "диаграмма направленности" - только наоборот.

Поэтому носитель Р-27П должен быть достаточно точно наведен на цель, чтобы его радар обнаружил и взял на сопровождение Боинг.  Ведь радары укрских  Су-27 и МиГ-27 - это не современные радары с мгновенным сканированием всей зоны обзора - чтобы они обнаружили и захватили цель, необходимо предварительное достаточно точное целеуказание.

Вы излишне скептичны, по отношению к возможностям РЛПК-27 Такую "яркую" цель, без РЭП, этот комплекс мог легко обнаружить на удалении 150 км. Если стояла задача уничтожить МН17, следующий по известному маршруту и в известное время, никаких проблем её решения, без всякого наземного наведения, не могло существовать, в принципе. В худшем случае, на борт истребителя могли сообщить, в определённый момент времени, азимут, высоту и удаление цели.

Цитата: Technik от 16.06.2018 14:29:38За все время моей, тасазать, "службы", испытания с мало-мальски серьезным превышением цели над носителем были только один раз - когда прицеливание было даже не по цели (или ЛА-17, или МиГ-19...), а по "острию" инверсионного следа. Пуск был ракетой Р-73, результат - прямое. Конечно, были и подобные, но я таких просто не припоминаю. Под полсотни, наверное, пусков прошло в ходе испытаний МиГ-29 и МиГ-29М, конечно, я помню единицы...

Т. е. реальные атаки в подавляющем большинстве случаев осуществляются с выходом на высоту, близкую или равную высоте цели. Т.е. истребитель неизбежно бы засветился на первичке "Утеса".  Чего мы не видим.

Поэтому версия Р-27 - пока что очень хромает.

В продолжение этой ветки нашей дискуссии, нашёл интересный факт, относительно досягаемости цели ракетой Р-27, в зависимости от её превышения, представленный (стр. 257) в фундаментальной монографии "Су-27. Начало истории" (в Сети выложены оба её тома), с солидным списком "задействованных" в её создании "лиц":

Как видите, Ваши предположения о существенном падении максимальной дальности пуска при увеличении превышения цели, мягко говоря, ошибочны.
Вот краткая презентация книги:

Что касается Вашей реплики: "...Ну что ж, освежите свою память, господа...". Если Вы заметили, Ян Новиков начал свой ответ со слов: "Ну, если коротко...", это, во-первых. А во-вторых, сколько раз до этого, и из его уст, и из уст его помощника Малышевского, прозвучала оговорка о том, что вывод концерна о типе БП относится, исключительно, к ракете "Бука", или к ЗУР? Посчитайте, освежите, тск, память (С).

Цитата: Technik от 16.06.2018 14:31:27Вот я - приведу, если вы приведете хоть одно РЕАЛЬНОЕ доказательство того, что МН-17 сбит ракетой "воздух-воздух".

Сначала Вы!

Цитата: meovoto от 16.06.2018 20:21:05Согласно известному Вам обзору из "АиК":
Помимо четырех основных вариантов ракет на базе Р-27ЭР была также разработана ракета с пассивной радиолокационной ГСН для поражения самолетов типа АВАКС - Р-27П.
РЛС импульсно-доплеровская, антенна сканирующая, период обзора 10 секунд.

Вы излишне скептичны, по отношению к возможностям РЛПК-27 Такую "яркую" цель, без РЭП, этот комплекс мог легко обнаружить на удалении 150 км. Если стояла задача уничтожить МН17, следующий по известному маршруту и в известное время, никаких проблем её решения, без всякого наземного наведения, не могло существовать, в принципе. В худшем случае, на борт истребителя могли сообщить, в определённый момент времени, азимут, высоту и удаление цели.

В продолжение этой ветки нашей дискуссии, нашёл интересный факт, относительно досягаемости цели ракетой Р-27, в зависимости от её превышения, представленный (стр. 257) в фундаментальной монографии "Су-27. Начало истории" (в Сети выложены оба её тома), с солидным списком "задействованных" в её создании "лиц":

Как видите, Ваши предположения о существенном падении максимальной дальности пуска при увеличении превышения цели, мягко говоря, ошибочны.
Вот краткая презентация книги:

Вы, видимо, не очень понимаете процесса наведения истребителя на цель.  Указанные вами азимут, высота и удаление цели - это минимум-миниморум необходимого для наведения. Плюс "синхронизация" по времени (надеюсь, понятно, почему). Без этого успешное наведение практически невозможно.

О вашем рисунке. У меня большие сомнения в его адекватности. Во-первых, наименования с буквой "К" - это наименования опытных образцов. В начале 2000-х, когда писалась эта книга (выпущена, если я правильно понял, в 2005-м) эти ракеты были в глубокой серии и назывались Р-27 и Р-33.

Во-вторых. Хоть убейте, никогда не поверю, что у Р-33 дальность пуска меньше, чем у даже "энергетической" Р-27.

В третьих. Полагаю, что вы неправильно трактуете эту схему. 
Смотрите. Если трактовать этот рисунок "в лоб", то получается, что при пуске ракеты в горизонте на уровне земли, располагаемая дальность пуска D1 во много раз меньше, чем при пуске ракеты  по цели с превышением (D2). Это, извините, чушь.
Я понимаю этот рисунок как то, что при пуске ракеты на разных высотах располагаемая дальность пуска на большой высоте (Dh2) существенно больше, чем при пуске на малой (Dh1). У вас другое понимание?
Насчет слов Новикова. Ничего другого я предложить не могу. Не устраивает - ну извините.