Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: nekto_mamomot от 16.06.2018 20:42:17Сначала Вы!

Ваше очередное появление началось с безапелляционной заявки "Нет ни одного доказательства, что Боинг был сбит ракетой ЗРК БУК!  МН-17 сбили хохлы ракетой "воздух-воздух".
Вот и отвечайте за свои слова без детских уверток. 

Цитата: Technik от 16.06.2018 21:42:49Ваше очередное появление началось с безапелляционной заявки "Нет ни одного доказательства, что Боинг был сбит ракетой ЗРК БУК!  МН-17 сбили хохлы ракетой "воздух-воздух".
Вот и отвечайте за свои слова без детских уверток.

Я отвечу вместо nekto_mamomot...
Его "безапелляционная заявка" состоит из 2-х частей. 
Первая часть касается ЗРК БУК, а вторая часть - касается украинской ракеты "воздух-воздух".
В "первой" части Он говорит - "Нет ни одного доказательства, что Боинг был сбит ракетой ЗРК БУК!" (c) nekto_mamomot.
Его слова подтверждаются следующим:
1. Нет точного места пуска Ракеты ЗРК БУК со стороны Зарощенское.
2. Нет свидетелей пуска Ракеты ЗРК БУК со стороны Зарощенское.
3. На радарных данных от Министерства Обороны нет трека полёта Ракеты ЗРК БУК со стороны Зарощенское.
4. На обломках носовой части нет химических следов воздействия фугасной части Ракеты БУК.
5. Ни в обломках, ни в телах Пилотов не обнаружены поражающие элементы от Ракеты 9М38  более поздней модификации ЗРК БУК.
В связи с этим - не совсем понятно... а почему вообще идут разговоры о поражении Боинга ракетой ЗРК БУК ?

Цитата: Teo_door от 17.06.2018 00:28:27Я отвечу вместо nekto_mamomot...
Его "безапелляционная заявка" состоит из 2-х частей. 
Первая часть касается ЗРК БУК, а вторая часть - касается украинской ракеты "воздух-воздух".
В "первой" части Он говорит - "Нет ни одного доказательства, что Боинг был сбит ракетой ЗРК БУК!" (c) nekto_mamomot.
Его слова подтверждаются следующим:
1. Нет точного места пуска Ракеты ЗРК БУК со стороны Зарощенское.
2. Нет свидетелей пуска Ракеты ЗРК БУК со стороны Зарощенское.
3. На радарных данных от Министерства Обороны нет трека полёта Ракеты ЗРК БУК со стороны Зарощенское.
4. На обломках носовой части нет химических следов воздействия фугасной части Ракеты БУК.
5. Ни в обломках, ни в телах Пилотов не обнаружены поражающие элементы от Ракеты 9М38  более поздней модификации ЗРК БУК.
В связи с этим - не совсем понятно... а почему вообще идут разговоры о поражении Боинга ракетой ЗРК БУК ?

Более того, нет официального заявления Алмаз-Антея о массе боеголовки, поразившей Боинг.  Следов поражения для такого расчёта более чем достаточно. Да и сам эксперимент, который провели алмазовцы, прекрасно демонстрирует, что Боинг сбит ракетой, имеющей массу боеголовки раза в два меньшую, чем у ракеты Бук.



Сбить Боинг, идущий на высоте 10 км со скоростью 900 км/ч, не сложно, если есть чем. Куда сложнее уложить этот Боинг в "глубоком тылу" сепаратистов, который простреливается вдоль и в поперек с большой пушки, да в 30 км от России, куда Боинг вообще не должен упасть.


 Как впрочем не должен упасть он  и на территорию, контролируемую марионетками Вашингтона. 

При этом провести провокацию следует так, чтобы Кремль был вынужден принять сторону провокаторов, и недоговаривать правду. - Затем, чтобы глас одиноких свидетелей, наиболее точно описывающих то, что они видели своими глазами, потонул в общем потоке сплетен, а ложная версия произошедшего, насаждаемая всем провокаторами, "Боинг сбит советским-русским  Буком" (которой вынуждено вторит Кремль*), сделалась единственно верной и всеми обсуждаемой "правдой"..

Военных самолётов ровно столько, сколько нужно. Три. У каждого своя зона ответственности. Погода над зоной выбирается облачной, с просветами в облаках. Истребители сохраняют всё время радиомолчание (кроме одного эпизода, происхождение которого предстоит уточнить).. (Три истребителя, которые одновременно не пребывают в поле зрения свидетелей, запутывают их показания. К тому же в пользу супостатов  действует стереотип, - зачем три если достаточно одного? Когда я говорил про два истребителя, многие это терпели. (Даже такой ярый сторонник, а по сути и адепт ракеты Бука,  как РВШ.) Но когда я пришёл к тому выводу, что их было три - то все до одного русскоговорящие юзеры в отношении меня стали покручивать у виска своим пальцем. Как легко обмануть русских! 

Если бы убийцы запланировали реально завалить Боинг с Бука, то
а) не выгоняли бы Гиркина с его сворой с города Славянска, и не сокращали бы тем самым в несколько раз "глубокий тыл" сепаратистов.
б) выбрали бы для проведения провокации безоблачный день, чтобы все видели полёт этой ракеты, и снимали это преступление со всех ракурсов в течении пяти и более минут.
в) добились бы того, чтобы у сепаратистов реально на вооружении были исправные Буки, да ещё чтобы не украинские, но поставленные с самой России.
(Исполнение последнего пункта в реальности при неглупом-то и шибко осторожном Путине - это фантастика.)
----------
* Это тоже самое, как и с "полётами янки на Луну". Если бы не ложь заинтересованного в этом Кремля, всё человечество бы нынче развивалось по-другому пути. И были бы уже на Луне первые станции людей, и слетали бы уже люди на Марс. И на Земле бы нынче доминировало не США, но СССР.  (Вот почему важно в этот раз русским не идти на поводу у супостатов.) 

Цитата: Басар от 16.06.2018 08:44:14

Это вам от РВШ..

Цитатаhttp://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=489&p=28#p76538

РВШ Авантюре.

При чем здесь АВАКС? Разве что на самой заре средств ДРЛО. Поэтому и кочует из старых рекламных листов. Бортовые локаторы истребителей и постановщики помех, которые вынуждены быть поближе к противнику - вот основная цель. 



Сейчас самолеты ДРЛО  - после президентских бортов и комплексов управления - самые охраняемые воздушные объекты.
Все прекрасно понимают, что между АВАКСОм и зоной его интересов всегда находится группировка истребителей и обязательно наземные комплексы  с противоракетами. Никто не подпустит Р-27П к АВАКСовским самолетам в зону поражения. Тем более с дальностями лишь 80-110км, как к Р-27П(Э). Да и диапазоны АВАКСа (С и Ка) и Р-27П (Х) слегка того, не пересекаются.
Еще раз. Большая часть нашей измериловки спутникового оборудования в диапазонах L, C, Ku и Ka работает на боковиках наземных антенн систем спутниковой связи и ни в чем себе не отказывает - так намного удобнее. Так называемая "третья точка". Плюс помимо автоматического обнаружения - еще и демодуляция и декодирование. А тут нужно только обнаружение повторяющегося сигнала, а значит хорошо самокоррелируемого, что упрощает накопление, осреднение и обнаружение на фоне нескоррелированых шумов.

А это от меня..

Цитата: meovoto от 16.06.2018 15:34:13
1:05:25... Ян Новиков

...В результате представленной презентации нами однозначно доказано, что зенитной управляемой ракетой, сбившей Боинг над Украиной, могла быть исключительно ракета 9М38 комплекса «Бук».

...В результате представленной презентации нами однозначно доказано, что зенитной управляемой ракетой, сбившей Боинг над Украиной, могла быть исключительно ракета 9М38 комплекса «Бук».

Цитата: Technik от 16.06.2018 21:05:36Вы, видимо, не очень понимаете процесса наведения истребителя на цель.  Указанные вами азимут, высота и удаление цели - это минимум-миниморум необходимого для наведения. Плюс "синхронизация" по времени (надеюсь, понятно, почему). Без этого успешное наведение практически невозможно.

О вашем рисунке. У меня большие сомнения в его адекватности. Во-первых, наименования с буквой "К" - это наименования опытных образцов. В начале 2000-х, когда писалась эта книга (выпущена, если я правильно понял, в 2005-м) эти ракеты были в глубокой серии и назывались Р-27 и Р-33.

Во-вторых. Хоть убейте, никогда не поверю, что у Р-33 дальность пуска меньше, чем у даже "энергетической" Р-27.

В третьих. Полагаю, что вы неправильно трактуете эту схему. 
Смотрите. Если трактовать этот рисунок "в лоб", то получается, что при пуске ракеты в горизонте на уровне земли, располагаемая дальность пуска D1 во много раз меньше, чем при пуске ракеты  по цели с превышением (D2). Это, извините, чушь.
Я понимаю этот рисунок как то, что при пуске ракеты на разных высотах располагаемая дальность пуска на большой высоте (Dh2) существенно больше, чем при пуске на малой (Dh1). У вас другое понимание?
Насчет слов Новикова. Ничего другого я предложить не могу. Не устраивает - ну извините.

Об этом же..


https://glav.su/foru…age4778400
https://glav.su/foru…age4845956
Вот только Р-27ЭП1 она даже с земли достанет Боинг на высоте 10 км.  Разгонные характеристики этой ракеты позволяют. А если пульнуть её с истребителя, идущего на скорости около 300 м/с, да ещё и с высоты около 2 км, - то ещё как!
Кстати,то, что Боинг не мог подняться на высоту 350 эшелона (даже когда он сжёг уже около 25 тонн топлива), соответствует не только задаче уложить его обломки  в "глубоком тылу" сепаратистов, но и уверенному поражению  его ракетой Р-27 с индексом Э, пущенной снизу вверх с разницей по высоте 8,5 км.
Люди видели этот третий истребитель, и то как он ракету стрельнул в сторону Боинга. (Боинг при этом не видели, как только, не прошло и минуты, он выпал из облаков).  И то, как по истребителю этому с земли долбили сепары, причём не только ракетами ПЗРК и СТРЕЛА-10, но и с зушек тоже. 


Это о высоте, на которой он шёл. При этом по самому Боингу никто из сепаров не стрелял (в другой стороне от истребителя потому что, и за облаками).

ЦитатаЗУ-23-2 (индекс ГРАУ 2А13) — советская 23-мм спаренная зенитная установка, в составе двух авиационных пушек.. Дальность стрельбы: 1,5 км по высоте, 2,5 км по дальности.

Заметьте, насколько неопытны бойцы-то ополченского ПВО. Это был Миг-29, а они думают, что это Сушка (27-я).

Статья в КП почти четырехлетней давности по поводу СУ-25, Р-60, Волошина и тогда еще секретного Агапова:

КП

Оправдались оценки возражавших против этого варианта сбития Боинга. Даже полиграф Агапова ей не противоречит - сушки летали и даже израсходовали боекомплект. Не луганского ли брата пытались завалить?

Условия пуска ракет (файл Pdf).

https://forums.eagle…1418055589
Ограничения по максимальной угловой скорости сопровождения (20 град/сек) и мгновенному полю зрения пассивной головки (6 град).
Для Р-27П.. пуск из ППС, при условии захвата цели ПРГС ракеты: цель должна светиться, ее надо увидеть и выбрать. Вероятность поражения 0.7.

Может кто из бывших/действующих пилотов СУ-27 или МИГ-29  отреагирует? Я не видел поражений осколочными БЧ РВВ.

Цитата: Басар от 17.06.2018 07:21:29Это вам от РВШ..

Что еще раз подтверждает его квалификацию и не только его, что уже и отмечал:
https://glav.su/foru…age4918734

 
Как-то НАТО совсем низко оценивает эффективность Р-27 против МИГ-29 (конечно, не Боинг):
Ethiopia and Eritrea в 1999-м:

In the 1999 Eritrean-Ethiopian War, Eritrean MiG-29s fought Ethiopian Su-27s both piloted by Russian mercenaries.^[10] There were possibly as many as 24 R-27s fired by both sides. Only one R-27 fired by an Ethiopian Su-27 at an Eritrean MiG-29 proximity-fuzed near enough the MiG that the damaged aircraft eventually crashed on landing, giving the R-27 a hit ratio of only 4%
https://en.wikipedia.org/wiki/…ir_missile)

Причины объясняются в русском варианте:
Цитата
Недостаточно подготовленные пилоты, как правило, пускают ракеты на максимальной дальности, естественно, с низким результатам. Во время эфиопо-эритрейской войны пилоты с обеих сторон выпустили массу ракет Р-27 (AA-10 Alamo) с большой дистанции с нулевым результатом. Однако, когда пилоты эфиопских истребителей Су-27 (после дополнительного инструктажа специалистов из б. СССР) начали сближаться с противником и атаковать эритрейские самолёты на малой дистанции с помощью ракет Р-73 (AA-11 Archer), они часто уничтожали цель

Wiki

Но как-то странно - приблизиться и атаковать другой ракетой.


Или у Карпенко:

Цитата
В китайском военном форуме club.mil.news.sina.com.cn один из пользователей запостил информацию о результатах боевого применения УР средней дальности воздушного боя Р-27 российского производства.
Согласно этой информации, в эфиопско-эритрейском военном конфликте (1999-2000 годы) ВВС Эфиопии выставили истребители Су-27, оснащенных ракетами Р-27 и Р-73 (последние применялись крайне редко) против эритрейских МиГ-29. В общей сложности всеми видами оружия было сбито три МиГ-29. Сомалийские самолеты выпустили по эритрейским истребителям 24 ракеты Р-27, но лишь один МиГ-29 получил повреждения, и разбился при выполнении посадки на свой аэродром.
Таким образом, боевая эффективность Р-27 составила всего лишь 4%, что сопоставимо с результатами применения во вьетнамской войне уже устаревших к тому времени американских ракет воздушного боя AIM-4 Falcon.
Во время войны с Эритреей один из российских пилотов-наемников пожаловался, что Р-27 имеет весьма невысокую надежность бортовых систем и недостаточную эффективность управляющих поверхностей для перехвата маневрирующих целей. Кроме того, присутствовало плохое техническое обслуживание ракет до подвески на самолет,

http://bastion-karpenko.narod.ru/R-27.html

Но и времени с тех пор прошло немало.

Цитата: Uncle Ben от 17.06.2018 09:17:59Условия пуска ракет (файл Pdf).

https://forums.eagle…1418055589
Ограничения по максимальной угловой скорости сопровождения (20 град/сек) и мгновенному полю зрения пассивной головки (6 град).
Для Р-27П.. пуск из ППС, при условии захвата цели ПРГС ракеты: цель должна светиться, ее надо увидеть и выбрать. Вероятность поражения 0.7.

Может кто из бывших/действующих пилотов СУ-27 или МИГ-29  отреагирует? Я не видел поражений осколочными БЧ РВВ.

АВИАЦИОННЫЕ СРЕДСТВА ПОРАЖЕНИЯ МИГ-29

http://uchebana5.ru/…9-p29.html

Цитата: Басар от 17.06.2018 12:25:27АВИАЦИОННЫЕ СРЕДСТВА ПОРАЖЕНИЯ МИГ-29

Думаю, что на предельных значениях вероятность поражения совсем никакая. И катастрофа из плановой провокации превращается в случайность. Да и поражения МИГа как-то не впечатляет - разбился при посадке. Ждем реакции пилотов, но их эта тема мало интересует.

Цитата: Uncle Ben от 17.06.2018 12:42:08Думаю, что на предельных значениях вероятность поражения совсем никакая. И катастрофа из плановой провокации превращается в случайность. Да и поражения МИГа как-то не впечатляет - разбился при посадке. Ждем реакции пилотов, но их эта тема мало интересует.

Почему так? Потому что в таблице нет графы  превышения цели для истребителя, пребывающего на высоте 1 км? 
Р-27 с индексом Э запросто достигает высоты 10 км с нужным запасом по скорости. Более того, похоже на то, что они подобрали для запуска этой ракеты такие дальность и высоту, чтобы  Р-27ЭП1 пошла к цели  по крутой траектории, затем, чтобы подлетела к Боингу с небольшим углом по вертикали на скорости соизмеримой с 9М38(М), как сделала бы то ракета Бука, запущенная от Первомайского. Так что запас для поражения цели с высоты 1,5-2 км у Р-27ЭП1 таки имеется. {Прим.: здесь цель -  это Боинг на высоте 10 км.}
----------


Закрепите намертво положение ракеты 9М38 М по отношению к Боингу в той точке, где она взорвалась, так, как говорят об этом инженеры Алмаз-Антея. А теперь возьмите эту конструкцию и  поверните её так, чтобы ракета приняла то положение, которое считают истинным члены международной комиссии.

Посмотрите на то, как летел целый Боинг на последней секунде! Видите, нет, но он делает поворот влево. Рассчитайте теперь с каким креном он должен делать его и поверните ракету Бука (на её продольной оси) вместе с Боингом на  угол этого крена.. Видите - лайнер пикирует! Но это ещё не вся истина, хотя бы уже потому, что годографы ракет Р-27ЭП1 (с ОФ БЧ) и 9М38, пусть не намного, но отличаются.

Цитата: Басар от 17.06.2018 13:36:35Почему так? Потому что в таблице нет графы  превышения цели для истребителя, пребывающего на высоте 1 км? 
Р-27 с индексом Э запросто достигает высоты 10 км с нужным запасом по скорости.
Более того, похоже на то, что они подобрали для запуска этой ракеты такие дальность и высоту, чтобы  Р-27ЭП1 пошла к цели  по крутой траектории, затем, чтобы подлетела к Боингу с небольшим углом по вертикали на скорости соизмеримой с 9М38(М), как сделала бы то ракета Бука, запущенная от Первомайского. Так что запас для поражения цели с высоты 1,5-2 км у Р-27ЭП1 таки имеется.

Потому что истребитель должен занять определенную позицию для захвата цели и чем эта позиция лучше, тем больше вероятность попадания. Не все позиции из прямоугольной области предельных значений одинаково хороши - это видно и по характеру области поражения. При небольших расстояниях и вынуждено низких высотах наземная пусковая с той же ракетой может иметь предпочтительные шансы - ракета уже будет направлена в нужную сторону. А при большой разнице высот истребителя и цели это проще сделать на бОльшей дальности по горизонтали и угловые скорости меньше. Да и локатор истребителя наверняка по "высоте" имеет меньший угол  обзора, чем по "горизонтали". СУ-27 на Украине дорабатывали до M1 (?) как раз в этой части, до чего доработались - не знаю. Старые цифры по памяти где-то 50 и 120 градусов.

Цитата: Technik от 16.06.2018 21:42:49Ваше очередное появление началось с безапелляционной заявки "Нет ни одного доказательства, что Боинг был сбит ракетой ЗРК БУК!  МН-17 сбили хохлы ракетой "воздух-воздух".
Вот и отвечайте за свои слова без детских уверток.

Ботами финскими командуйте!
Без сопливых разберемся!
*****
А не плохо камрад Меовото тут кубло "якобы техников" расшурудил!
Крутятся, как ужи на сковородке! Ну, что там с Р-27?

Цитата: Uncle Ben от 17.06.2018 13:59:52Потому что истребитель должен занять определенную позицию для захвата цели и чем эта позиция лучше, тем больше вероятность попадания. Не все позиции из прямоугольной области предельных значений одинаково хороши - это видно и по характеру области поражения. При небольших расстояниях и вынуждено низких высотах наземная пусковая с той же ракетой может иметь предпочтительные шансы - ракета уже будет направлена в нужную сторону. А при большой разнице высот истребителя и цели это проще сделать на бОльшей дальности по горизонтали и угловые скорости меньше. Да и локатор истребителя наверняка по "высоте" имеет меньший угол  обзора, чем по "горизонтали". СУ-27 на Украине дорабатывали до M1 (?) как раз в этой части, до чего доработались - не знаю. Старые цифры по памяти где-то 50 и 120 градусов.

 Разве речь не идёт о тщательно спланированной провокации?

Цитата: Uncle Ben от 17.06.2018 14:10:26Я считаю, что идет. Именно поэтому такие сложные упражнения сомнительны и нужна очень приличная квалификация (здесь лучше пытать пилотов).  Чтобы "повысить" шансы версии ВВ надо увидеть, какие поражения наносит осколочная БЧ ракеты ВВ. Что-то их не видно.

Вы считаете, что у провокаторов, так же как и у нас, нет точных данных о том,  как летает ракета Р-27ЭП1, и какие у неё имеются боеголовки? 

Цитата: Басар от 17.06.2018 14:19:25Вы считаете, что у провокаторов, так же как и у нас, нет точных данных о том,  как летает ракета Р-27ЭП1, и какие у неё имеются боеголовки?

С большой вероятностью - нет. Это данные "Вымпела". Обычно разработчики их не передают выпускающему предприятию. Такая практика была во времена СССР даже в отношении самых братских республик. Это приоритет и интеллектуальная собственность главных конструкторов. Если бы у "Артема" была производственная документация, то он бы не заказывал "оборудование, оснастку и инструмент для изготовления и испытания изделий БЧ"

Цитата: Uncle Ben от 17.06.2018 14:44:01С большой вероятностью - нет. Это данные "Вымпела". Обычно разработчики их не передают выпускающему предприятию. Такая практика была во времена СССР даже в отношении самых братских республик. Это приоритет и интеллектуальная собственность главных конструкторов. Если бы у "Артема" была производственная документация, то он бы не заказывал "оборудование, оснастку и инструмент для изготовления и испытания изделий БЧ"

То есть, когда зарубеж продают Р-27 с индексом Э, то  всякие там графики и диаграммы к ней не прилагаются? И украинские лётчики тоже  не в курсе, как летает эта ракета?  (Хотя, Р-27 считается украинской.) Но её тактико-технические характеристики знают только в Вымпеле, и то не все.
 ----

У кого заказывал-то "Артём" эту БЧ?  У каких-таких смежников? У вымпеловских??
 У кого сертификат на эти ракеты? Здесь, как-никак, вплотую замешан вопрос прав на изделие (патент), и, соответственно, барыша от его продажи. (То же  СБУ считает, что Р-27 - это украинская ракета.)

ЦитатаДля поражения цели командованием ВВС ВС РФ пилоту МиГ-29 было приказано применять только ракеты класса "воздух-воздух" типа Р-27Т среднего радиуса действия с инфракрасной системой самонаведения. Данный тип ракет не фиксируется системой предупреждения об облучении СПО-15 самолета Су-25, а также спутниковыми системами разведки и наблюдения после пуска. Другой особенностью ракет типа Р-27 является то, что они производятся в Украине, имеют маркировку производственного предприятия "Артем" (Киев) и в случае выявления их обломков невозможно идентифицировать как российское вооружение.

http://news.liga.net…5_i_mig_29

 

Цитата: nekto_mamomot от 17.06.2018 14:02:51Ботами финскими командуйте!
Без сопливых разберемся!
*****
А не плохо камрад Меовото тут кубло "якобы техников" расшурудил!
Крутятся, как ужи на сковородке! Ну, что там с Р-27?

А вы, оказывается, трепач и истерик. Прижали ж.. к стенке - сразу словесная грязь фонтаном. Прелестная иллюстрация 
того, что вы из себя представляете. Впрочем, ничего нового в ней нет.