Глобальная Авантюра  
ФОРУМ
главное меню
  1. >
  2. Форум >
  3. Политический раздел >
  4. Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

←Пред←1876877879880892→След→
 
18 марта 2018, 00:15:47, Сизиф (обновлено: 17 мая 2018 17:21:46)
 
713 +1.08 / 14 Сообщение  
Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 18 марта 2018 00:52:43
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
 
 
+ 0.00 / 0
 
 
  meovoto
   
   
meovoto   Россия
Рига

Слушатель

Карма: +11.35
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 297
Читатели: 2
 
Можно я тоже спрошу? Какое у вас образование? Имеете опыт работы в авиации? Связаны как-то с ней?
.
Можно. Хорошее. Имею. Сейчас, нет. Это имеет отношение к содержанию моего вопроса к г-ну "из_кирова"?
+ 0.18 / 2
   
Тибрус  

Слушатель

Карма: +152.58
Регистрация: 16.07.2019
Сообщений: 943
Читатели: 7
 
.
Можно. Хорошее. Имею. Сейчас, нет. Это имеет отношение к содержанию моего вопроса к г-ну "из_кирова"?
Это имеет отношение к содержанию ветки. Нет смысла доказывать человеку что-то и объяснять, если все его знания об авиации состоят из " вау! Какой красивый самолётик!"
Сообщение скрыто автором
+ 0.25 / 3
   
Тибрус  

Слушатель

Карма: +152.58
Регистрация: 16.07.2019
Сообщений: 943
Читатели: 7
 
Пока там 2-я эскадрилья будет выяснять летную практику, налет часов, я хочу напомнить вам, что вы как-то игнорируете мой интерес (я вопросы задаю нечасто) в отношении доказательств попадания ГПЭ ЗУР 9М38М1 (бабочки, если помните) в Б777 рейса МН-17. Или другими словами (не моими) "...Мы когда-нибудь услышим будущего солиста Большого театра?" (с) к-н Титаренко.Подмигивающий
Не видел вашего вопроса ко мне, возможно и пропустил. Для меня а) ясно, что применение УР" В-в" очень маловероятно, в районе 1%. Б) доаазательсива А-А и сказанное должностными лицами прозвучало очень убедительно. Надеюсь ответил
Сообщение скрыто автором
+ 0.04 / 1
   
Хунь Сунь Вчай   Гондурас
Нью-Тегу-Си-Гальпа
99 лет

Слушатель

Карма: -4.70
Регистрация: 09.10.2019
Сообщений: 30
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Не видел вашего вопроса ко мне, возможно и пропустил. Для меня а) ясно, что применение УР" В-в" очень маловероятно, в районе 1%. Б) доаазательсива А-А и сказанное должностными лицами прозвучало очень убедительно. Надеюсь ответил
Спасибо. Я так и предполагал, что вы не увидели моего "вопроса". Я высказал свою заинтересованность не в форме вопроса. Извиняюсь, но вынужден повториться, ибо вашего мнения так и не услышал. Вас я просил (тот пост) Ну очень интересно увидеть ваши аргументы в пользу ЗУР 9М38М1 (с бабочками)А теперь мои мнения по вашим А и Б. Итак..
а) Маловероятность применения УРВВ ничего не доказывает. А лишь подтверждает девиз под моими постами. Для того, чтобы однозначно заявить о неучастии УРВВ в катастрофе Б777 надо объяснить все виды повреждений критических и некритических конструкций самолета во взаимосвязи с видом ПЭ и следами от них. Если вам неизвестны технические характеристики оных, то так категорично об отсутствии УРВВ вы не можете. Вот почему вы не ответили.
б) А-А доказал, конечно в несколько витиеватой форме, что ЗУР 9М38М1 в катастрофе Б777 не участвовала. Он наглядно показал, что при подрыве БЧ ЗУР 9М38М1 в той точке, которую определило следствие, характер повреждений должен быть другой. Это значит, однозначно заявлено, что ЗУР 9М38М1 самолет Б777 не поражала. Соответственно, теперь кто считает иначе, должен доказывать участие ЗУР 9М38М1 в катастрофе. И доказано это натурным экспериментом. А практика, как известно, критерий истины.
Кстати, я жду ваши аргументы в пользу ЗУР 9М38М1. Посмотрите внимательно и послушайте в этом ролике. https://youtu.be/t9baDcwVgVc
Отредактировано: Хунь Сунь Вчай - 17 октября 2019 21:52:48
Надо уметь не только смотреть, но и видеть.
+ 0.30 / 6
  PPL
   
   
PPL   Россия

Слушатель

Карма: +15.00
Регистрация: 26.09.2017
Сообщений: 1,063
Читатели: 6
 
Это имеет отношение к содержанию ветки. Нет смысла доказывать человеку что-то и объяснять, если все его знания об авиации состоят из " вау! Какой красивый самолётик!"
.
Камрад. Вы в двух своих тезисах не правы:
1. Факт: конкретно моё образование не имеет отношения к авиации, я не имел опыта работы к авиации, связан разве что тем, что отец ушел на пенсию с зама по лётной полка.
И при этом, смею надеяться, что моё объяснение для Вас в чем-то будет интересным.
2. Тезис "время на борту выставляется с точностью +-2 секунды", для объяснения расхождений временных меток черных ящиком MH-17 из презентаций отчета DBS не применим совершенно.
Объясняю.
У бобика-777 ЧЯ висят на цифровой шине, ARINC 629. Совершенно иной принцип, чем, например, в МСРП-64: во-первых, чисто цифра, во-вторых, внешнее постоянно корректируемое задание времени. Физически, это 3 пары проводов - три частично дублирующие друг друга шины, левая-центральная-правая, к которым подключены ЧЯ, Flight Data Recorder (FDR). Кроме FDR, на шине много чего висит, в т.ч. и датчики, и GPS. От GPS периодически по шине посылаются координаты и отметки точного времени, периодически - это достаточно часто, няп, с интервалом менее десятков секунд. Остальные висящие на этой шине компьютеры, в т.ч. и FDR используют эти сигналы для синхронизации внутренних часов (в FDR должно так быть реализовано архитектурно), либо прямо используют информацию пакетов времени, если своих часов нет.
Все висящие на шине потебители работают с одним и тем же временем, и его источником является весьма точная система спутниковой навигации, т.е. это время еще и привязано к общемировому.
Если на шину перестали попадать сигналы датчиков из-за их разрушения - естественно они не запишутся. Если шина физически разрушена - проткол работы с шиной детектирует этот момент, и в оптическом варианте физики и в элетрическом - и опять же должен существовать момент на записи.
.
Другое дело - само обсуждение - не имеет смысла, т.к. обсуждаются слайды.
Т.е. интерпретация части информации с FDR копанией, не раз замеченной в желании замалчивать одни факты и перевирать другие (хотя бы пример, найдено 3 осколка, по форме натянуто относимых к бабочкам, причем только один - при юридически значимыхусловиях попал, и он же с наибольшей потерей массы (60%емнип), формы, и с замалчиваемым химическим составом).
Насколько я помню, рекордеры довольно быстро передали. И надеюсь, до передачи копии накопителей упели слить.
И обсуждать имеет смысл именно комплексную многоканальную полную информацию, а не выдернутые чуть ли не через эксель некоторые записи, причем даже не записи, а их графическое представление, что были предоставлены комиссией.
Рабинович, что Карузо напевал, ага.
Сообщение скрыто автором
Отредактировано: PPL - 17 октября 2019 16:45:01
+ 0.47 / 5
   
Тибрус  

Слушатель

Карма: +152.58
Регистрация: 16.07.2019
Сообщений: 943
Читатели: 7
 
.
Камрад. Вы в двух своих тезисах не правы:
1. Факт: конкретно моё образование не имеет отношения к авиации, я не имел опыта работы к авиации, связан разве что тем, что отец ушел на пенсию с зама по лётной полка.
И при этом, смею надеяться, что моё объяснение для Вас в чем-то будет интересным.
2. Тезис "время на борту выставляется с точностью +-2 секунды", для объяснения расхождений временных меток черных ящиком MH-17 из презентаций отчета DBS не применим совершенно.
Объясняю.
У бобика-777 ЧЯ висят на цифровой шине, ARINC 629. Совершенно иной принцип, чем, например, в МСРП-64: во-первых, чисто цифра, во-вторых, внешнее постоянно корректируемое задание времени. Физически, это 3 пары проводов - три частично дублирующие друг друга шины, левая-центральная-правая, к которым подключены ЧЯ, Flight Data Recorder (FDR). Кроме FDR, на шине много чего висит, в т.ч. и датчики, и GPS. От GPS периодически по шине посылаются координаты и отметки точного времени, периодически - это достаточно часто, няп, с интервалом менее десятков секунд. Остальные висящие на этой шине компьютеры, в т.ч. и FDR используют эти сигналы для синхронизации внутренних часов (в FDR должно так быть реализовано архитектурно), либо прямо используют информацию пакетов времени, если своих часов нет.
Все висящие на шине потебители работают с одним и тем же временем, и его источником является весьма точная система спутниковой навигации, т.е. это время еще и привязано к общемировому.
Если на шину перестали попадать сигналы датчиков из-за их разрушения - естественно они не запишутся. Если шина физически разрушена - проткол работы с шиной детектирует этот момент, и в оптическом варианте физики и в элетрическом - и опять же должен существовать момент на записи.
.
Другое дело - само обсуждение - не имеет смысла, т.к. обсуждаются слайды.
Т.е. интерпретация части информации с FDR копанией, не раз замеченной в желании замалчивать одни факты и перевирать другие (хотя бы пример, найдено 3 осколка, по форме натянуто относимых к бабочкам, причем только один - при юридически значимыхусловиях попал, и он же с наибольшей потерей массы (60%емнип), формы, и с замалчиваемым химическим составом).
Насколько я помню, рекордеры довольно быстро передали. И надеюсь, до передачи копии накопителей упели слить.
И обсуждать имеет смысл именно комплексную многоканальную полную информацию, а не выдернутые чуть ли не через эксель некоторые записи, причем даже не записи, а их графическое представление, что были предоставлены комиссией.
Рабинович, что Карузо напевал, ага.
Почему спросил? Потому что в большей части своей " открыватели истины" по боинга не представляют вообще как это железное чудо летает, но лезут в тонкости. Если человек адекватный, то это неважно конечно. Если он слушает доводы специалистов той или иной части. А не сходу отвергает их.
В части "2 сек"... причин этого( отсутствия 2 сек записи) множество. Несколько я привел. Конечно, на борту все синхронизированно и на земле то же.. но я имел дело несколько раз с расшифровкой и дешифровкой и знаю, что расхождения с "землей" имеет место быть. Что могут дать крайние 2 секунды записи? Что- то внятное экипаж доложить не мог априори. Ну сказали бы они " нас сбили" или "нас сбила ракета" ( хотя это для летчика гражданской авиации будет непонятно вообще, что именно произошло. Если дичайше "повезло" и они увидели подлет ракеты и то..) что это дало бы? Ничего, это и так все знают... так что.. в остальном я согласен полностью... мы гадаем на кофейной гуще по телевизору...ждать надо
Сообщение скрыто автором
+ 0.47 / 6
   
Тибрус  

Слушатель

Карма: +152.58
Регистрация: 16.07.2019
Сообщений: 943
Читатели: 7
 
Спасибо. Я так и предполагал, что вы не увидели моего "вопроса". Я высказал свою заинтересованность не в форме вопроса. Извиняюсь, но вынужден повториться, ибо вашего мнения так и не услышал. Вас я просил (тот пост) Ну очень интересно увидеть ваши аргументы в пользу ЗУР 9М38М1 (с бабочками)А теперь мои мнения по вашим А и Б. Итак..
а) Маловероятность применения УРВВ ничего не доказывает. А лишь подтверждает девиз под моими постами. Для того, чтобы однозначно заявить о неучастии УРВВ в катастрофе Б777 надо объяснить все виды повреждений критических и некритических конструкций самолета во взаимосвязи с видом ПЭ и следами от них. Если вам неизвестны технические характеристики оных, то так категорично об отсутствии УРВВ вы не можете. Вот почему вы не ответили.
б) А-А доказал, конечно в несколько витиеватой форме, что ЗУР 9М38М1 в катастрофе Б777 не участвовала. Он наглядно показал, что при подрыве БЧ ЗУР 9М38М1 в той точке, которую определило следствие, характер повреждений должен быть другой. Это значит, однозначно заявлено, что ЗУР 9М38М1 самолет Б777 не поражала. Соответственно, теперь кто считает иначе, должен доказывать участие ЗУР 9М38М1 в катастрофе. И доказано это натурным экспериментом. А практика, как известно, критерий истины.
Кстати, я жду ваши аргументы в пользу ЗУР 9М38М1. Посмотрите внимательно и послушайте в этом ролике. https://youtu.be/t9baDcwVgVc
1) маловероятно потому, что а) чтобы сбить с су-25 надо иметь условия, их не было. Опыт летсика, его не было. И возможность, ее не было б) с су-27 - его там нп видели. Если он был ниже РЛП - смотри правильные расчёты камрада техника. Там все +/- верно.в) если даже в) повреждений от ракет "в-в" не выявлено
2) если не УРВВ, то зрк. ПЗРК, пушку, теракт на борту я не рассматриваю из-за отсутствия каких-либо доводов в их пользу. Если зрк, то БУК. Я не специалист в УР ЗРК, но демонстрация А-А сказала мне, что это был бук, но не России и ракета была пущена с территории усраины
3) теорию, что на УР ВВ повесили рубашку от УР ЗРК вообще не рассматриваю, ибо бредятина нелогичеая.
Я свою теорию еще тогда высказал, хоть и получил за нее обструкцию от всей ветке. Я считаю, что хохлы сбили боинг , как и над черным морем тушку, по своей дурости и из-за своих кривых ручек и мозгов. В пользу нее говорит многое. И хаос в начале с определением, и нахождение су-25 в зоне поражения боинга и вообще, почему сбили. Ни в коей мере хохлов я не оправдываю. Мало того, 2 случая это повод навсегда запретить летать над ними. Но хохлы неспособны на сколь более менее длительную по доходам провокацию. Ткнуть палкой и убежать- их потолок. Тем более зная уровень подготовки их лётного состава ( 0), состояния авиатехники ( убитая в хлам) и наличие специалистов( их почти нет)... вот так, вкратце.. все расписывать я не хочу- писал уже множество раз здесь. Можете пролистать...
Сообщение скрыто автором
+ 0.45 / 5
  iz_kirova
   
   
iz_kirova   Россия
СПб

Специалист

Карма: +2,402.01
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 6,153
Читатели: 1
 
Смею спросить, Вы полагаетесь на интуицию, собственные знания аналогов, либо, просто "случая для", составили своё мнение от балды? А почитать документацию по Боингу 777 не пробовали?
Отвечаю. Полагаюсь на опыт разработчика.
Сообщение скрыто автором
+ 0.11 / 2
  iz_kirova
   
   
iz_kirova   Россия
СПб

Специалист

Карма: +2,402.01
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 6,153
Читатели: 1
 
Не врубаетесь... "Любой разбор", чего бы там ни было, должен начинаться с цитирования (или пояснения, о чём идёт речь) того, что "разбирается".
Предлагаю открыть любой Акт и почитать. Начинается он со слова "АКТ", но ни как не с цитат Мао, с каким бы уважением я к нему не относился. И каких либо других цитат тоже (в том числе ваших). Акты - совершенно предметные и фактологические документы. Что вижу, то и пишу.

Кроме того, как инженер, я интересуюсь разбором фактов по обсуждаемому вопросу, вещественных доказательств, проведенных исследований, экспериментальных данных и т.д. Тем, что можно измерить, сравнить, просчитать. А вот вас разбирать - дело хирургов и других специалистов. Не моя профессия.
Сообщение скрыто автором
Отредактировано: iz_kirova - 18 октября 2019 07:15:01
+ 0.08 / 1
  meovoto
   
   
meovoto   Россия
Рига

Слушатель

Карма: +11.35
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 297
Читатели: 2
 
У бобика-777 ЧЯ висят на цифровой шине, ARINC 629.
.
В целом, довольно точное изложение реальной ситуации. Но есть несколько неточностей. С Вашего позволения, попробую показать, где Вы неправы.
.
Вся информация, которую я буду излагать, находится вот в этом источнике (6656 страниц ценного материла ), информация о системе FDRS (не только о самом самописце FDR) содержится в разделе 31-31-00:
.

.
В этом частном случае, Ваша неточность состоит в том, что все полётные параметры, которые записываются в память FDR, вначале поступают в модуль DFDAF (digital flight data acquisition function), расположенный в AIMS (airplane information management system, их два в Боинге 777), по нескольким шинам, в том числе, и по упоминаемой Вами ARINC 629 (кроме неё, цифровые сигналы подаются по шине 429, плюс принимаются аналоговые дискретные сигналы и, просто, аналоговые по соответствующи входам, analog discrete input и analog input). С выхода DFDAF все параметры в цифровой форме поступают на запись уже непосредственно в FDR по шине ARINC 717.
.

От GPS периодически по шине посылаются координаты и отметки точного времени, периодически - это достаточно часто, няп, с интервалом менее десятков секунд.
.
В Боинге 777 нет отдельного приёмника GPS, его функции исполняет multi-mode receiver (MMR, их два), который, в одном из режимов, обрабатывает поступающие с антенн GPS спутниковые сигналы, передавая в AIMS по шине 429, в том числе, спутниковое UTC-время, дату, и, отдельно, через аналоговый выход, точные секундные импульсы (time mark, метки времени). MMR имеет внутренние часы, и понятно, что их точность хуже спутникового времени (с СКО, в пределах 100 наносекунд), поэтому получив сигналы, как минимум четырёх спутников, он вычисляет четыре неизвестных параметра - широту, долготу, высоту местонахождения соответствующей антенны GPS Боинга и погрешность собственных часов относительно спутникового времени. Зная эту погрешность, внутреннее время MMR, нужным образом, периодически корректируется.
Остальные висящие на этой шине компьютеры, в т.ч. и FDR используют эти сигналы для синхронизации внутренних часов (в FDR должно так быть реализовано архитектурно), либо прямо используют информацию пакетов времени, если своих часов нет.
.
В Боинге 777 UTC-время поступает в FDR из AIMS по шине 717 в цифровой форме, и именно оно записывается, раз в 4 секунды, в соответствующие ячейки памяти, отведённые для фреймов, хранящих определённые массивы записанных, с заданной конкретной частотой, значений параметров полёта. То же самое производится и в записях одной, или нескольких, микрофонных дорожек звукового самописца (CVR), только запись производится в формате FSK (frequency shift key, частотная модуляция).
.
События, зафиксированные обоими самописцами, синхронизируются с использованием, именно, этих UTC-временных данных
.

.
На всякий случай, ещё раз напоминаю, что все записываемые данные полёта, включая UTC-время, записываются в FDR с шины 717, куда они поступают из модуля DFDAF, расположенный в AIMS. Туда этот параметр поступает из MMR, и никакими иными отсчётами времени, включая мифические данные якобы "внутренних часов FDR", там и не пахнет.
.

.
То есть, заявленное от балды суждение г-на "из_кирова", имеет нулевую значимость. Чтд.
Другое дело - само обсуждение - не имеет смысла, т.к. обсуждаются слайды. ...причем даже не записи, а их графическое представление ...
.
Не поверите, совсем недавно я придерживался точно такой же позиции. Однако, в настоящее время, считаю весьма маловероятным, что графики FDR, с соответствующей временной шкалой, кем-то перерисовывались в окончательный отчёт.
.
Все современные программы визуализации данных параметрических самописцев имеют естественную для нашего времени функциональность. Они сохраняют эти графики в любом заданном для изображений формате, которые легко, и без искажений, размещаются в любом PDF-файле. Что, скорее всего, и было сделано в приложении к окончательному отчёту голландцев.
.
Помимо цифровых меток времени, на графиках имеется и соответствующая сетка, поэтому никакие искажения переноса, либо ошибки переноса, даже теоретически (исключая всякие сумасбродные версии с умышленным искажением этих данных - спрашивается, нафига??? Шокированный), не могут повлиять на фиксацию относительно точного времени окончания записи параметров с наибольшей частотой опроса (8 герц). Это время превышает заявленную DSB цифру на 2...2.5 секунды. Просто факт, мало на что влияющий, но лишний раз доказывающий некомпетентность команды DSB.
-0.00 / 2
  kerosene
   
   
kerosene  

Слушатель

Карма: +503.09
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,468
Читатели: 0
 
1) маловероятно потому, что а) чтобы сбить с су-25 надо иметь условия, их не было. Опыт летсика, его не было. И возможность, ее не было б) с су-27 - его там нп видели.
А вот хохлосвидетель Батурин уверяет, что Су-27 №52 прибыл в в/ч А4104 15 числа из Кировограда и его сразу же спрятали в ангар.
А 17 числа он вылетал вместе с Волошиным на "задачу №1 по уничтожению воздушной цели" в районе Тореза.
И 15 июля вместе с Су-27 №52 со слов этого же Батурина к ним же в часть прибыла СОУ "Бук-М1" 156 ЗРП и с экипажем плотно работал особист их авиа-части. А 17-го этот Бук уехал так же в район между Снежным и Торезом поддерживать этих уродов с земли.
Да тут любому вся картина сразу становится понятной.
-0.09 / 3
   
Хунь Сунь Вчай   Гондурас
Нью-Тегу-Си-Гальпа
99 лет

Слушатель

Карма: -4.70
Регистрация: 09.10.2019
Сообщений: 30
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
1) маловероятно потому, что а) чтобы сбить с су-25 надо иметь условия, их не было. Опыт летсика, его не было. И возможность, ее не было б) с су-27 - его там нп видели. Если он был ниже РЛП - смотри правильные расчёты камрада техника. Там все +/- верно.в) если даже в) повреждений от ракет "в-в" не выявлено
2) если не УРВВ, то зрк. ПЗРК, пушку, теракт на борту я не рассматриваю из-за отсутствия каких-либо доводов в их пользу. Если зрк, то БУК. Я не специалист в УР ЗРК, но демонстрация А-А сказала мне, что это был бук, но не России и ракета была пущена с территории усраины
3) теорию, что на УР ВВ повесили рубашку от УР ЗРК вообще не рассматриваю, ибо бредятина нелогичеая.
Я свою теорию еще тогда высказал, хоть и получил за нее обструкцию от всей ветке. Я считаю, что хохлы сбили боинг , как и над черным морем тушку, по своей дурости и из-за своих кривых ручек и мозгов. В пользу нее говорит многое. И хаос в начале с определением, и нахождение су-25 в зоне поражения боинга и вообще, почему сбили. Ни в коей мере хохлов я не оправдываю. Мало того, 2 случая это повод навсегда запретить летать над ними. Но хохлы неспособны на сколь более менее длительную по доходам провокацию. Ткнуть палкой и убежать- их потолок. Тем более зная уровень подготовки их лётного состава ( 0), состояния авиатехники ( убитая в хлам) и наличие специалистов( их почти нет)... вот так, вкратце.. все расписывать я не хочу- писал уже множество раз здесь. Можете пролистать...
Отвечаю по порядку.
1. Су-25, как "рожденный ползать" из летунов, заточен работать по малоподвижным целям на земле. Из-за этого имеет очень большую недоразвитость средств для ведения воздушного боя. Не имеет бортовой рлс (рл прицела), а лишь имеет СПО и 2 шт. УРВВ с ТГСН Р-60. Да и то навести их может лишь после визуального обнаружения ВЦ. Кстати, это действие тоже проблематично при работе по земле и практически невыполнимо в воздухе, даже, если летчику сообщили высоту ВЦ. Таким образом, даже без расчетов уважаемого Техника, все и так понятно с вариантом Су-25-тактические характеристики показывают, что Су-25 не мог быть эффективно применен. Однако, имеется в ВСУ несколько машин Су-25КМ (Скорпион) модернизированных в Грузии с помощью Израиля. Эти скорпионы могут применять и УРВВ Питон-5 (в каком-то плане аналог Р-27) за счет нашлемной системы наведения. Как и Р-27, УРВВ Питон-5 может поражать ВЦ с допустимым превышением 8000м. это ценно тем, что не нужен визуальный контакт и не нужно "охотнику" подниматься в плоскость полета ВЦ, как было до модернизации. Но известно также, что на Донбассе такие Су-25 (скорпионы) не применялись. Однако, это все техника.
А вот тактика.
Специфика боевого применения истребителей в случае с МН-17 состоит в том, что один самолет должен обнаружить ВЦ, опознать (идентифицировать) ее, сопровождать и навести затем истребитель, т.е. другой самолет. Ключевой момент здесь именно опознать ВЦ, т.е. точно убедиться, что это именно самолет, который надо сбить. В противном случае никто денег за выполнение задачи не заплатит. Далее ВЦ нужно точно "усадить" на своей территории (где можно сфабриковать любые улики). А для этого и нужен СУ-25 с его пушками и НАРами, т.е. работа по земле. В итоге функции обнаружения, опознания, сопровождения и наведения мог выполнить только самолет класса Су-27. Барражировать в зоне дежурства в воздухе мог самолет МиГ-29, но поражать из положения дежурства в воздухе (по схеме поражения Су-24 Турецким Ф-15 в Сирии) мог только пилот Ф-15, обученный такому приему. К тому же, "киллер" не должен светиться до пуска УРВВ, а "наводчик" не должен стрелять ракетами, и вообще выдавать желание уничтожить рейсовый Б777 на МВТ. А вот выяснять что за самолет движется вне МВТ он мог, причем, законно. Не знаю чей летчик мог пилотировать Су-27, но МиГ-29 мог пилотировать иностранец и обязательно с опытом перехвата ВЦ в ЗПС из положения дежурства в воздухе.

2. Конечно, УРВВ зась, а следы от стержней есть. А вот ЗУР натюрлих, а следов от ее БЧ нет. Пушка конечно не применялась и Су-25 маневра по спирали не совершал, а вот дырки поразительно напоминающие пробоины от 30мм снарядов на обломках есть. А сейчас вам "вишенка на торт". Фото пола грузовых отсеков....Скажите, чем по вашему сделаны эти "дырочки"?
Отредактировано: Хунь Сунь Вчай - 17 октября 2019 22:00:55
Надо уметь не только смотреть, но и видеть.
-0.01 / 5
  Uncle Ben
   
   
Uncle Ben   Латвия
Рига

Практикант

Карма: +2,121.14
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 6,003
Читатели: 5
 
....Скажите, чем по вашему сделаны эти "дырочки"?
Вы, наверное, не заметили - этой ветке уже много лет и больше 17 000 сообщений. Если у Вас есть что-то новое, то сформулируйте и аргументируйте, а задающих загадки, просящих угадать их аргументы, да и знающих абсолютную истину, уж и не припомню сколько здесь было.
Отредактировано: Uncle Ben - 18 октября 2019 07:57:12
+ 1.01 / 11
  iz_kirova
   
   
iz_kirova   Россия
СПб

Специалист

Карма: +2,402.01
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 6,153
Читатели: 1
 
На всякий случай, ещё раз напоминаю, что все записываемые данные полёта, включая UTC-время, записываются в FDR с шины 717, куда они поступают из модуля DFDAF, расположенный в AIMS. Туда этот параметр поступает из MMR, и никакими иными отсчётами времени, включая мифические данные якобы "внутренних часов FDR", там и не пахнет.
То есть при отказе модуля MMR, FDR остается без отметок времени. Запись отметок времени в FDR не производится. А поскольку, отметка времени - ключевое поле записи параметров, то и запись параметров останавливается. Так вас надо понимать? Хочешь сбить самолет - пальни в блок MMR. Как без точного времени будет функционировать AIMS - полный крах.

Немножко вас поправлю. Ключевым параметром отметка времени не является. Отметка времени с точки зрения FDR всего лишь одно из полей вектора данных записи. Есть значение - пишет в поле отметки, нет значения - пишет в поле нули. Но запись - выполняется. Периодичность записи устанавливается по внутреннему таймеру процессора FDR. При наличии сигналов точного времени таймер, естественно, корректируется.
А вам, молодой человек, учиться читать даташиты. Ежу должно быть понятно, что внешний источник времени не может быть основой важнейших процессов управления корабля. Как по частоте, так и по помехоустойчивости.
Отредактировано: iz_kirova - 18 октября 2019 00:09:20
+ 0.09 / 4
   
Тибрус  

Слушатель

Карма: +152.58
Регистрация: 16.07.2019
Сообщений: 943
Читатели: 7
 
Отвечаю по порядку.
1. Су-25, как "рожденный ползать" из летунов, заточен работать по малоподвижным целям на земле. Из-за этого имеет очень большую недоразвитость средств для ведения воздушного боя. Не имеет бортовой рлс (рл прицела), а лишь имеет СПО и 2 шт. УРВВ с ТГСН Р-60. Да и то навести их может лишь после визуального обнаружения ВЦ. Кстати, это действие тоже проблематично при работе по земле и практически невыполнимо в воздухе, даже, если летчику сообщили высоту ВЦ. Таким образом, даже без расчетов уважаемого Техника, все и так понятно с вариантом Су-25-тактические характеристики показывают, что Су-25 не мог быть эффективно применен. Однако, имеется в ВСУ несколько машин Су-25КМ (Скорпион) модернизированных в Грузии с помощью Израиля. Эти скорпионы могут применять и УРВВ Питон-5 (в каком-то плане аналог Р-27) за счет нашлемной системы наведения. Как и Р-27, УРВВ Питон-5 может поражать ВЦ с допустимым превышением 8000м. это ценно тем, что не нужен визуальный контакт и не нужно "охотнику" подниматься в плоскость полета ВЦ, как было до модернизации. Но известно также, что на Донбассе такие Су-25 (скорпионы) не применялись. Однако, это все техника.
А вот тактика.
Специфика боевого применения истребителей в случае с МН-17 состоит в том, что один самолет должен обнаружить ВЦ, опознать (идентифицировать) ее, сопровождать и навести затем истребитель, т.е. другой самолет. Ключевой момент здесь именно опознать ВЦ, т.е. точно убедиться, что это именно самолет, который надо сбить. В противном случае никто денег за выполнение задачи не заплатит. Далее ВЦ нужно точно "усадить" на своей территории (где можно сфабриковать любые улики). А для этого и нужен СУ-25 с его пушками и НАРами, т.е. работа по земле. В итоге функции обнаружения, опознания, сопровождения и наведения мог выполнить только самолет класса Су-27. Барражировать в зоне дежурства в воздухе мог самолет МиГ-29, но поражать из положения дежурства в воздухе (по схеме поражения Су-24 Турецким Ф-15 в Сирии) мог только пилот Ф-15, обученный такому приему. К тому же, "киллер" не должен светиться до пуска УРВВ, а "наводчик" не должен стрелять ракетами, и вообще выдавать желание уничтожить рейсовый Б777 на МВТ. А вот выяснять что за самолет движется вне МВТ он мог, причем, законно. Не знаю чей летчик мог пилотировать Су-27, но МиГ-29 мог пилотировать иностранец и обязательно с опытом перехвата ВЦ в ЗПС из положения дежурства в воздухе.

2. Конечно, УРВВ зась, а следы от стержней есть. А вот ЗУР натюрлих, а следов от ее БЧ нет. Пушка конечно не применялась и Су-25 маневра по спирали не совершал, а вот дырки поразительно напоминающие пробоины от 30мм снарядов на обломках есть. А сейчас вам "вишенка на торт". Фото пола грузовых отсеков....Скажите, чем по вашему сделаны эти "дырочки"?
1) про су-25 уже все сказано сотни раз. Я его вообще не рассматриваю в каком-либо непосредственном виде. Тем более по ВЦ, тем более по падающим или снижающимся целям( на кой ляд и как вы планируете "приземлить" снижающийся борт в заданном районе? КАК?
2) на кой ляд опозновать цель, когда все данные о нем есть на земле? ВСЕ данные. Место, время, тип, позывной, даже можно при желании узнать фамилии пассажиров....Про пилотированияе иностранцем, навешивание рубашки от ЗУР - все сказано. Конспирологией и фантазиями можно заниматься бесконечно.
3) следы от стержней я ни разу не видел. Порывы металла, разрыв от взаимного столкновения видел, а от стержней никогда. А от "шрапнели" видел сотню раз. Соответственно тоже обсуждать нечего. Тем более про натурный эксперимент А-А тоже уже сказал. И как сказал камрад- " доверяю специалистам". Дырки от снарядов я тоже не видел и не вижу. То, что вы мне показали на фото не попадание снарядов . Вот вообще никак. НИКАК. Даже не похоже. Это не "броня", что бы секции выламывало. На представленных фото я вижу дыры, которые могли быть вызваны взаимным столкновение обломков, падением на землю или столкновение с внутренними частями и элементами боинга.... все эти было много много много раз. Прочитайте ветку...
+ 0.27 / 9
   
Тибрус  

Слушатель

Карма: +152.58
Регистрация: 16.07.2019
Сообщений: 943
Читатели: 7
 
То есть при отказе модуля MMR, FDR остается без отметок времени. Запись отметок времени в FDR не производится. А поскольку, отметка времени - ключевое поле записи параметров, то и запись параметров останавливается. Так вас надо понимать? Хочешь сбить самолет - пальни в блок MMR. Как без точного времени будет функционировать AIMS - полный крах.

Немножко вас поправлю. Ключевым параметром отметка времени не является. Отметка времени с точки зрения FDR всего лишь одно из полей вектора данных записи. Есть значение - пишет в поле отметки, нет значения - пишет в поле нули. Но запись - выполняется. Периодичность записи устанавливается по внутреннему таймеру процессора FDR. При наличии сигналов точного времени таймер, естественно, корректируется.
А вам, молодой человек, учиться читать даташиты. Ежу должно быть понятно, что внешний источник времени не может быть основой важнейших процессов управления корабля. Как по частоте, так и по помехоустойчивости.
За минус соррян. Кривые пальцы
Сообщение скрыто автором
+ 0.08 / 1
   
Хунь Сунь Вчай   Гондурас
Нью-Тегу-Си-Гальпа
99 лет

Слушатель

Карма: -4.70
Регистрация: 09.10.2019
Сообщений: 30
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
 
Вы, наверное, не заметили - этой ветке уже много лет и больше 17 000 сообщений. Если у Вас есть что-то новое, то сформулируйте и аргументируйте, а задающих загадки, просящих угадать их аргументы, да и знающих абсолютную истину, уж и не припомню сколько здесь было.
Уважаемые, Uncle Ben и Тибрус, читать чьи-то догадки, а так же проводить ликбезы по тактике, совсем не манится. . Я собираю фотофакты и специальные знания. Сформулировать свою версию мне (новичку) пока еще рано. На данном этапе идет разведка кто из вас (с большим стажем пребывания на форуме) кто. Например, если, т.н. "специалист" не понимает, даже, что в реале нельзя определить местоположение перехватчика и цели в воздушном пространстве, не имея их точных координат, но при этом пишет 100-200 постов в ветке, то читать его "опусы" мне не нужно. И загадки я не задаю. Просто прошу объяснить тех, кто высказал (на мой взгляд) нелогичное мнение. Вас я ни о чем не просил. Одного, которому тоже "все уже известно", я попросил открыть свое "евангелие", но так до сих пор и не увидел его. Поэтому и поместил под своими постами девиз "Надо уметь не только смотреть, но и видеть". Вот я и ищу тех, кто это умеет делать.
Отредактировано: Хунь Сунь Вчай - 18 октября 2019 08:44:40
Надо уметь не только смотреть, но и видеть.
-0.36 / 10
   
Тибрус  

Слушатель

Карма: +152.58
Регистрация: 16.07.2019
Сообщений: 943
Читатели: 7
 
Уважаемые, Uncle Ben и Тибрус, читать чьи-то догадки, а так же проводить ликбезы по тактике, совсем не манится. . Я собираю фотофакты и специальные знания. Сформулировать свою версию мне (новичку) пока еще рано. На данном этапе идет разведка кто из вас (с большим стажем пребывания на форуме) кто. Например, если, т.н. "специалист" не понимает, даже, что в реале нельзя определить местоположение перехватчика и цели в воздушном пространстве, не имея их точных координат, но при этом пишет 100-200 постов в ветке, то читать его "опусы" мне не нужно. И загадки я не задаю. Просто прошу объяснить тех, кто высказал (на мой взгляд) нелогичное мнение. Вас я ни о чем не просил. Одного, которому тоже "все уже известно", я попросил открыть свое "евангелие", но так до сих пор и не увидел его. Поэтому и поместил под своими постами девиз "Надо уметь не только смотреть, но и видеть". Вот я и ищу тех, кто это умеет делать.
Можно выделенное жирным курсивом разжевать неспециалистам?
Пысы. И ликбез по тактике надо бы обязательно провести. Отстали мы тут от новых веяний "сумрачного германского гения"
Пысы2. В принципе теперь буду с удовольствием вас читать. Честно. В надежде вновь увидеть "планирающие туалеты", " рубашки от зур", " добивание из пушки" и прочую ляпоту Жующий попкорн
Сообщение скрыто автором
Отредактировано: Тибрус - 18 октября 2019 21:00:01
+ 0.25 / 7
  PPL
   
   
PPL   Россия

Слушатель

Карма: +15.00
Регистрация: 26.09.2017
Сообщений: 1,063
Читатели: 6
 
.
В целом, довольно точное изложение реальной ситуации. Но есть несколько неточностей. С Вашего позволения, попробую показать, где Вы неправы.
.

Скрытый текст
В этом частном случае, Ваша неточность состоит в том, что все полётные параметры, которые записываются в память FDR, вначале поступают в модуль DFDAF (digital flight data acquisition function), расположенный в AIMS (airplane information management system, их два в Боинге 777), по нескольким шинам, в том числе, и по упоминаемой Вами ARINC 629 (кроме неё, цифровые сигналы подаются по шине 429, плюс принимаются аналоговые дискретные сигналы и, просто, аналоговые по соответствующи входам, analog discrete input и analog input). С выхода DFDAF все параметры в цифровой форме поступают на запись уже непосредственно в FDR по шине ARINC 717.
Люди, кони, фарш.
К чему эти "поправки"? Чисто отцитировать документацию?
Не было смысла лезть в такие детали - они к обсуждаемому не прибавляют ничего.
Ну да, верно, кроме ARINC 629 есть на б777 и 429е шины. Вот только ARINC 629 - это расширение ARINC 429, у старой был на шине единственный передатчик, вещавший для 20 макс приемников с частотой от12кбит до 100кбит. Развитие шины позволило двунаправленно передавать до 2мбит.
Практически же данные всех датчиков - бегают по 629 шине, связующей всё вместе.
FDR подключен (да, через ARINC 717) - опять же ровно к тому же бэкбону, к 629 шине через DFDAF.
Вы полагаете, существенно было добавить в обсуждение то, что характеризуется и ограничивается именно 717м протоколом?
Это так важно, что минимальная частота записи параметров - 0.4Гц, и суммарное количество записываемого - именно от 64 до 1024 значений размером 12 бит? Не увидел обоснования необходимости столь глубокой детализации.
И что у б777 вариант протокола с записью именно 128 слов в секунду (wps) - тоже.
.
Скрытый текст

В Боинге 777 нет отдельного приёмника GPS, его функции исполняет multi-mode receiver (MMR, их два), который, в одном из режимов, обрабатывает поступающие с антенн GPS спутниковые сигналы, передавая в AIMS по шине 429, в том числе, спутниковое UTC-время, дату, и, отдельно, через аналоговый выход, точные секундные импульсы (time mark, метки времени). MMR имеет внутренние часы, и понятно, что их точность хуже спутникового времени (с СКО, в пределах 100 наносекунд), поэтому получив сигналы, как минимум четырёх спутников, он вычисляет четыре неизвестных параметра - широту, долготу, высоту местонахождения соответствующей антенны GPS Боинга и погрешность собственных часов относительно спутникового времени. Зная эту погрешность, внутреннее время MMR, нужным образом, периодически корректируется.
"Нет отдельного приемника, точнее их два".
Ок, все понятно, проехали.
.
.
В Боинге 777 UTC-время поступает в FDR из AIMS по шине 717 в цифровой форме, и именно оно записывается, раз в 4 секунды, в соответствующие ячейки памяти, отведённые для фреймов, хранящих определённые массивы записанных, с заданной конкретной частотой, значений параметров полёта.
Вот тут Вы не поняли то, что Вы прочитали и процитировали.
717 протокол - это повторяющийся набор параметров, передающихся в рекордер каждые четыре секунды (и уже внутри FDR как-то записывающийся).
Всё, ничего более.
Сколько раз передается время - раз во фрейм (раз в 4 секунды) или в каждом секундном сабфрейме (как, например, у б787 информация ADS-B, в т.ч. и таймштамп, в каждом секундном фрейме идёт) - стандарт не описывает вообще. Однако ровно так же необходимо понимать, что записываемые значения параметров полета имеют индивидуальные метки времени - не полагаясь на 4хсекундное (или 1с) квантование событий.
.
Скрытый текст
Опять за рыбу деньги.
Причем тут голос? Да, на голосовой записи есть временнЫе метки, и они синхронизированы с записями параметрического самописца, но обсуждаем вроде конкретно FDR.
.

.[/spoiler]

То есть, заявленное от балды суждение г-на "из_кирова", имеет нулевую значимость. Чтд.
.
Вы собственноручно, сами рассказываете достаточно подробно прохождение информации, и при этом делаете из высказанных фактов нелепые выводы.

Существование внутреннего тактирования работы цифровой части FDR - бесспорно. Унутрях у неё неонка и процессор, тактируемый кварцем, внешним или внутренним (вряд ли) - т.е. вот вам и часы. И по этим внутренним часам процессор совершает те или иные действия, в т.ч. периодически вызывает программы записи тех или иных параметров (упрощенно). Извне - цифровая шина, по которой приходят разнообразные сигналы. Для работы с ней процессор будет подстраивать блок приемника сигналов к частоте битов фреймов шины, сиречь ФАПЧ или PLL - подстраивать частоту внутренних процессов, вышеупомянутых кварцевых часов.
.
Больше скажу - есть параметр, который хотелось бы записывать даже при полном отключении от питания и шины: величина ускорения, привязанная ко времени, т.е. сам момент падения.
Вот не нашел (странно, да?))) схемы боинговской FDR (у них свой, не покупной, сертифицировался на 777), но, вангую, что внутри самого черного ящика есть датчик ускорения, как, например, в более простом FA5001 FDR Flight Data Recorder от Л3.
Когда уже физически исчезли цифровые шины, для разбора важно видеть время удара о землю - ускорение и его время - цифровой параметрический самописец не станет в службу времени звонить. В нем конструкционно уже всё есть, чтобы к данным внутреннего акселерометра сгенерировать и привязать таймстамп необходимой точности: кварц, процессор, PLL, периодически приходящее для подстройки часов время и встроеный источник питания.
.
Не поверите, совсем недавно я придерживался точно такой же позиции. Однако, в настоящее время, считаю весьма маловероятным, что графики FDR, с соответствующей временной шкалой, кем-то перерисовывались в окончательный отчёт.
.
Все современные программы визуализации данных параметрических самописцев имеют естественную для нашего времени функциональность. Они сохраняют эти графики в любом заданном для изображений формате, которые легко, и без искажений, размещаются в любом PDF-файле. Что, скорее всего, и было сделано в приложении к окончательному отчёту голландцев.
.
Помимо цифровых меток времени, на графиках имеется и соответствующая сетка, поэтому никакие искажения переноса, либо ошибки переноса, даже теоретически (исключая всякие сумасбродные версии с умышленным искажением этих данных - спрашивается, нафига??? Шокированный), не могут повлиять на фиксацию относительно точного времени окончания записи параметров с наибольшей частотой опроса (8 герц). Это время превышает заявленную DSB цифру на 2...2.5 секунды. Просто факт, мало на что влияющий, но лишний раз доказывающий некомпетентность команды DSB.
.
У них не графики, а рисунки, не подменяйте.
Сетка на графиках ДСБ соответствует прогнозу роста популяции нильских крокодилов через 10 лет.
Вот за ихнюю "сетку" уже надо канделябрами по щщам бить.
О чем и разговор - вместо цифр, которые интерпретировать можно только однозначно, они выкатили на публику рисунки.
Своё видение.
Где одинаковым размерам ячеек сетки соответствуют разные интервалы (последняя колонка 15 сек, остальные 18с, и они одинаковые по ширине).




Где отсутствует часть показаний параметров (а мы помним, что минимальная частота записи параметров - т.е. даже каких-то неважных - 4сек. Давление масла в двигателе - достаточно раз в 4 сек записать? Нууу.... Или пропали показания с обоих датчиков задолго до 13:20:03-04?)

.
Я снова повторяю: DBS до сих пор так и не выдавало данных FDR MH17.
Абсолютно всё, что они дали является интерпретацией, рисунками, не графиками.
Собственно, и обсуждать пока что "это", выискивая +-2 секунды - бессмысленно.
+ 0.49 / 11
   
Тибрус  

Слушатель

Карма: +152.58
Регистрация: 16.07.2019
Сообщений: 943
Читатели: 7
 
Выделенное жирным курсивом " в реале нельзя определить местоположение перехватчика и цели в воздушном пространстве, не имея их точных координат" есть чистой воды аналитическая геометрия: задача определения положения отрезка в пространстве по заданным координатам. Должен вас разочаровать. Ничего того, что вы написали в Пысах не будет. Я буду комментировать только факты, иногда профессиональным языком. Поэтому на послабления не рассчитывайте. А, чтобы вам не было скучно, попутно можете пояснить каким образом можно подорвать БЧ ЗУР 9М38М1 в 1,5-4-х метрах от остекления кабины пилотов, при том, что ее подрыв технически заложен в минимум 17 метрах от носа ВЦ.
У меня еще есть варианты для вас. Ну, к выделенному. Из той же серии книг " она вертится!", " пифагоровы штаны" и " чтобы намочить руки надо опустить их в воду!". Я думаю вы для себя много интересного в них найдёте. Можно еще вопрос? А обязательно надо знать координаты чтобы определить местоположение? И что такое отрезок? А это часть прямой? А через две точки можно одну прямую провести? А параллельные линии пересекаются или нет??? В общем вопросов миллион у меня! А какая у вас профессия??Жующий попкорн
Сообщение скрыто автором
+ 0.18 / 5
загрузить следующие сообщения: 20 из 270
←Пред←1876877879880892→След→
 
НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

AFTERSHOCK

     
Модераторы:
Alex_B , tukan , ахмадинежад , Sir Max Merfie , Ayup-han9
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0
  1. >
  2. Форум >
  3. Политический раздел >
  4. Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
Глобальная Авантюра © 2007-2019 Глобальная Авантюра. Все права защищены и охраняются законом. При использовании любого материала любого автора с данного сайта в печатных или Интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна. Мнение администрации не обязательно совпадает с мнением авторов документов и комментариев, опубликованных на сайте.

CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)
Unknown

Яндекс.Метрика