Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Technik от 09.08.2020 19:18:56Спасибо за информацию по карте, ОЧЕНЬ пригодится. На всякий случай: я взял ту самую карту, что привел в моем посте, вот отсюда - 
https://kot-ivanov.l…014/07/22/

И прошу помощи. Для одной работы, конкретно анализа возможности атаки Боинга истребителем, вопрос: была ли опасной для самолета при полете на высотах порядка 2000 метров (в части его поражения зенитными средствами ополчения)  отмеченная на карте зона именно 17 июля 2014-го, в день катастрофы? Конечно, я вижу сбитые Су-25 и Ан-26 - но речь обо всей зоне и именно в этот день...

Средств ПВО в районе нп Торез и Шахтёрск не имелось...
Практически истребители могли работать в направлении Боинга...
Там они и были замечены ещё за некоторое время до катастрофы...
Примерная схема организации ПВО по состоянию на 16-17.07.2014 




В основном имевшиеся средства были задействованы в нп Степановка...
Дальности по досягаемости обозначены в соответствие ТТХ...
Понимаем, что могли перемещаться, но не далее нп Снежное...

И вот смотрим карту от укровермахта по состоянию на 12:00 от 17.07.2014 и сравниваем по принадлежности нп Амвросиевка с представленной Вами... видим умысел в искажении реального положения сторон...




Особый интерес по боевым столкновениям вдоль участка границы у Изварино...
У меня вопрос остаётся - кто в эту ситуацию бы потащил что-то на трейлере???

Цитата: Халиф от 10.08.2020 04:10:49Средств ПВО в районе нп Торез и Шахтёрск не имелось...
Практически истребители могли работать в направлении Боинга...
Там они и были замечены ещё за некоторое время до катастрофы...
Примерная схема организации ПВО по состоянию на 16-17.07.2014 

\n\nВ основном имевшиеся средства были задействованы в нп Степановка...
Дальности по досягаемости обозначены в соответствие ТТХ...
Понимаем, что могли перемещаться, но не далее нп Снежное...

И вот смотрим карту от укровермахта по состоянию на 12:00 от 17.07.2014 и сравниваем по принадлежности нп Амвросиевка с представленной Вами... видим умысел в искажении реального положения сторон...

\n\nОсобый интерес по боевым столкновениям вдоль участка границы у Изварино...
У меня вопрос остаётся - кто в эту ситуацию бы потащил что-то на трейлере???

Большое спасибо. Объясню, в чем дело.

Один из исследователей, отстаивающий версию истребителя, представил схему его дежурства в воздухе и выхода в атаку на Боинг (если он позволит, я попозже выложу здесь видео его модели). Причем это все в районе, отмеченном мною на карте. Поскольку соответствующих этой модели отметок  на первичке "Утеса" не наблюдается, считаю, что высота полета была 2000 метров и менее (все это, конечно, теория, но и в теории должны быть элементы реальности). Т.е. теоретически истребитель мог быть обстрелян.

Вы  привели информацию, серьезно уточнившую мое предположение - я понял так, что такая опасность существовала, но я ее несколько преувеличивал. Еще раз спасибо.

И крайне характерно Ваше упоминание Амвросиевки и карты укров. Получается, что в районе Зарощенского вполне мог быть тот Бук, что сбил Боинг.

Цитата: fugu01 от 09.08.2020 21:23:28Это если вы возьмете пробу ВВ из БЧ. А в нашем случае совсем иная ситуация - следы после взрыва БЧ. Тут только состав взорванного ВВ.

Ну есть еще микроскопические частички ТТ на сопле и д.б. на обломках Боинга при взрыве.

Цитата: smolbut от 09.08.2020 12:02:00Не обязательно. Указанный 1991 год - это год, когда Украина объявила о формировании своих собственных ВС. МО СССР перестало существовать, появилось МО Украины. Все документы за период "до" могли быть опечатаны и переданы в архив, смена подчинения по сути ребрендинг, юридически новая часть, пусть и со старым названием. А новая часть - новая документация. Поэтому если ракета до 91 года была передана в другую часть, то в документах передачи матчасти от советской 223 зрбр украинской ее номеров естественно не будет, а документы о снятии ее с ответственного хранения в 223 зрбр будут в архиве. 
Встречал пару раз обсуждение, в чей архив пошли эти документы,  союза, или вновь созданного украинского МО, но однозначного вывода нет. Скорее всего ушли в МОУ. Что с архивами - отдельная тема. Но их на Украине ни кто, судя по всему, подымать и не собирается. Нет запросов, нет ответов. А прокуратура по своей инициативе точно спрашивать не будет.

Ничего подобного. Формуляры на изделия никто переделывать не будет. Как был формуляр на изд. 9М38 производства п/я ХХХХ, так он и останется. Скажу больше, примерно в 2002-2003 году мы (из российской в/ч) посылали запрос на изготовление дубликата формуляра на киевский КП ЦКБ Арсенал и его нам благополучно прислали.

Цитата: kpago от 10.08.2020 09:30:13Ничего подобного. Формуляры на изделия никто переделывать не будет.

А где в том, что я написал говорится о переделке формуляра ракеты?

Цитата: smolbut от 09.08.2020 19:44:19Она и хранится в той части, где находится ЗУР.  Я ведь предполагаю что информации о ракете нет в документах Стрыйской бригады потому что она была передана в другую часть в период с 87 по 91 год. Информации о других частях у нас нет. А ярлычки об отправке и снятию с хранения по 223 зрбр в архиве. Не вижу противоречий.

И все-таки не уловил мысль. ЗУР отправлена в Теребовлянскую бригаду. В 2004 г данная бригада передислоцирована в Стрый. Причем тут документы расформированной Стрыйской бригады? 
Или Вы пытаетесь объяснить "хуторскую хитрость" хохлов? Но нам то зачем, мы знаем эти еще и не такую пургу могут гнать...
В любом случае формуляры перемещаются вместе с ЗУР. Где бы данная ракета не была, включая передачу на/c окружного склада.

Цитата: Technik от 10.08.2020 08:22:21...крайне характерно Ваше упоминание Амвросиевки и карты укров...
...в районе Зарощенского вполне мог быть тот Бук...

Да... и для этого искажалась со стороны противника реальная обстановка положения сторон...

Для наглядности карту чуть обрезал и "приподнял" наличие блок-постов на основных дорогах и района сосредоточения ВСУ, а так же линию соприкосновения... при этом в некоторых местах были "открытые участки"...

Цитата: AlexanderII от 10.08.2020 09:57:27И все-таки не уловил мысль. ЗУР отправлена в Теребовлянскую бригаду. В 2004 г данная бригада передислоцирована в Стрый. Причем тут документы расформированной Стрыйской бригады?

При том, что ракета передана в 87 году, в 91 советская бригада перестала существовать, появилась новая, украинская. в 2004 она сменила место жительства, это сюда вообще ни каким боком. Документов советской бригады нет, поэтому отследить была ли эта ракета передана в, скажем, Шепетовку или Алексеевку до 91 года невозможно.

ЦитатаИли Вы пытаетесь объяснить "хуторскую хитрость" хохлов?

В данном случае о голландцах. Они затребовали у Украины документы только Стрыйской бригады на основании  того, что МО РФ заявил о передаче ракеты именно ей. Адвокаты не настаивают на расширении круга поиска на всю Украину, поэтому я написал свой пост.
А хохлы это кто, это те что рядом с кацапами живут?

ЦитатаВ любом случае формуляры перемещаются вместе с ЗУР. Где бы данная ракета не была, включая передачу на/c окружного склада.

Перемещают. Поэтому передали ракету, отдали вместе с ней формуляр, в котором отметили кто новый хозяин, себе оставили отрывной талон, который подшили в книгу учета ЗУР РАВ, на основании этого сняли ракету с ответственного хранения в 223 бригаде.  Книгу учета передали в архив при смене гражданства. Все. Я предполагаю что именно по этой причине в документах 223 бригады, представленных МОУ, нет номера обсуждаемой ракеты. 
Надеюсь понятно объяснил что слово "формуляр" в этой ситуации не к месту, он уехал из части вместе с ракетой. 

Цитата: Герасим Лейбович-Барский от 09.08.2020 23:31:07Какую из первичек комплекса Утес-Т в Усть-Донецком Вы, коллега, имеете вы виду - первичку со Второй пресс-конференции МО РФ, заявленную шефом Департамента информации МО генерал-майором Конашенковым, заместителем главного конструктора трассового радиолокационного комплекса «Утёс-Т» НПО «Лианозовский электромеханический завод» Мещеряковым и начальником радиотехнических войск Воздушно-космических сил генерал-майором Кобаном 26.09.20126 г.? Первичку, не только дезавуировавшую предшествующее, по смыслу аутентичное, видео первички, представленной на Первой пресс-конференции МО РФ, но и официально "потерявшую" встречный для MH17 авиалайнер индийских авиалиний? Об исчезнувшем "типо Су-25" я уже молчу. 
После нескольких лет моих наблюдений за происходящим вокруг гибели Ту-154Б-RA-85572 в Адлере меня уже никакой брехней военных и обеспечивающих ихнюю брехню гражданских спецов не удивишь. А тут еще и нидерландовцы...
Но Вашим, и других камрадов, дальнейшим поискам правды я, безусловно, мешать не намерен. Просто у меня свой взгляд на вещи.
Желаю успехов. И не прощаюсь 

Я имею в виду первичку «Утеса», представленную на брифинге Мещерякова-Кобана.  Не вижу, каким это образом она дезавуирует диспетчерское видео брифинга МО 21 июля 2014-го . Скорее, первичка его дополняет. Использовать же в качестве источника информации схему воздушной обстановки в период 17.10 – 17-30, представленную на брифинге 21 июля следует с величайшей осторожностью - в ней косяков едва ли не больше, чем полезной информации.
 
Есть некоторые противоречия с упомянутым Вами рейсом Дели-Бирмингем. У Мещерякова он наблюдается как отметка под номером 3416 – тем же самым, что и на диспетчерском видео – но без построения по нему трассы. У Кобана этот рейс присутствует под тем же номером 3416 в виде трассы  и с дополнительным текстом на видео:  «Инф.о следе».
 
У меня нет объяснений этому небольшому противоречию, но считать это априори следствием какого-то злого умысла, ИМХО, контрпродуктивно. Я бы сказал, что просто немного по-разному готовились презентационные файлы – по-разному вследствие несколько различных задач  Мещерякова и Кобана по пояснению данных  первички. Но, как видите, говорить про «официально "потерянный встречный для MH17 авиалайнер индийских авиалиний» - не приходится.
 
Комплексная же оценка, в том числе и с критическим (обязательно!)  отношением к данным расследования (доклад DSB) позволяет судить, что данным первички в части трассы, места и времени поражения Боинга можно в основном доверять.
 
В части же «Су-25» - полагаю, что в настоящее время поднимать этот вопрос по неизвестным нам с вами причинам считается неактуальным. Мне в свое время на основании диспетчерского видео и дополнившей его первичке удалось, как я считаю, показать наличие украинского военного самолета (самолетов) в непосредственной близости от Боинга. Так что какие-то моменты с «Су-25», возможно,  еще впереди.  

Цитата: Technik от 10.08.2020 10:58:32Я имею в виду первичку «Утеса», представленную на брифинге Мещерякова-Кобана.  Не вижу, каким это образом она дезавуирует диспетчерское видео брифинга МО 21 июля 2014-го . Скорее, первичка его дополняет. Использовать же в качестве источника информации схему воздушной обстановки в период 17.10 – 17-30, представленную на брифинге 21 июля следует с величайшей осторожностью - в ней косяков едва ли не больше, чем полезной информации.
 
Есть некоторые противоречия с упомянутым Вами рейсом Дели-Бирмингем. У Мещерякова он наблюдается как отметка под номером 3416 – тем же самым, что и на диспетчерском видео – но без построения по нему трассы. У Кобана этот рейс присутствует под тем же номером 3416 в виде трассы  и с дополнительным текстом на видео:  «Инф.о следе».
 
У меня нет объяснений этому небольшому противоречию, но считать это априори следствием какого-то злого умысла, ИМХО, контрпродуктивно. Я бы сказал, что просто немного по-разному готовились презентационные файлы – по-разному вследствие несколько различных задач  Мещерякова и Кобана по пояснению данных  первички. Но, как видите, говорить про «официально "потерянный встречный для MH17 авиалайнер индийских авиалиний» - не приходится.
 
(...)

1. Я высказался выше кратко и открывать, по-кругу, дискуссию не намерен.
2. Странно от Вас, коллега, человека с аналитическим, ИМХО, складом ума, слышать примитивные увертки. Надо же - некоторые противоречия:
* выражайтесь точнее - это не какое-то там диспетчерское видео, в упомянутых на первом брифинге терминах, а точно такая же первичка, того же участка воздушного пространства, в то же время и пр, короче говоря - та же служебная видеозапись воздушной обстановки и дезавуирует используемая Вами первичка, прежде всего, вышестоящее руководств МО и ГШ РФ нижестоящим чином (генерал-майором Конашенковым), только режиссер иной - римейк от пустобреха Конашенкова, так сказать;
* я только что пересмотрел, чтобы не ошибаться, оба брифинга. Мне что, загружать сравнительное видео, точнее говоря - сравнить доложенные мировому сообществу оценки зам. нач. ГШ и зам. директора НПО: Смеетесь, коллега? Было - не было?
* об индийском авиалайнере Вам бы стоило промолчать, после всех подтверждающих изображений, что выкладывали на ветке камрады и я, в том числе, не говоря уже о служебной аэронавикарте с отметками воздушных судов от УВД Украины.
Желаю успехов.

Цитата: bvlad от 10.08.2020 11:36:57Хохол - это существо без чести и совести. поэтому вечно мечется, не зная закона мироздания, между "а нас за що"  и "зрада, аж в дупе пече"

Нет. Не надо опошлять, поищите у русских классиков 19 века "Вы из хохлов?" Не помню и люди воспринимали это нормально, без обид.
А тот кого Вы описали это укр, они сами себя так обозначили.

Цитата: Герасим Лейбович-Барский от 10.08.2020 11:24:301. Я высказался выше кратко и открывать, по-кругу, дискуссию не намерен.
2. Странно от Вас, коллега, человека с аналитическим, ИМХО, складом ума, слышать примитивные увертки. Надо же - некоторые противоречия:
* выражайтесь точнее - это не какое-то там диспетчерское видео, в упомянутых на первом брифинге терминах, а точно такая же первичка, того же участка воздушного пространства, в то же время и пр, короче говоря - та же служебная видеозапись воздушной обстановки и дезавуирует используемая Вами первичка, прежде всего, вышестоящее руководств МО и ГШ РФ нижестоящим чином (генерал-майором Конашенковым), только режиссер иной - римейк от пустобреха Конашенкова, так сказать;
* я только что пересмотрел, чтобы не ошибаться, оба брифинга. Мне что, загружать сравнительное видео, точнее говоря - сравнить доложенные мировому сообществу оценки зам. нач. ГШ и зам. директора НПО: Смеетесь, коллега? Было - не было?
* об индийском авиалайнере Вам бы стоило промолчать, после всех подтверждающих изображений, что выкладывали на ветке камрады и я, в том числе, не говоря уже о служебной аэронавикарте с отметками воздушных судов от УВД Украины.
Желаю успехов.

Диспетчерское видео - это видеоматериал, сформированный у потребителя, ростовского зонального центра УВД, по данным в том числе и Усть-Донецкого «Утеса».
 
Это «…материалы объективного контроля ростовского зонального центра единой системы организации воздушного движения.  На данной видеозаписи представлена диспетчерская информация о воздушной обстановке…» в районе Донецка с 17.19 до 17. 25 17 июля 2014 г. (Макушев). о центра УВД.
 
И где это я отзывался об этом материале (в отличие от пресловутой схемы) с недоверием к нему? Или вам поперек то сокращенное его наименование, что я использую? Ну тогда извините…
 
Вам стоило бы более внимательно пересматривать соответствующие видео. И диспетчерское, и брифинг Мещерякова-Кобана. Тогда бы вы увидели то, что увидел я . И сейчас увидите и вы.
 
Скрин 1 - диспетчерское видео в момент 13.20.00 (как я считаю, за 3…5 секунд до первого поражения Боинга).  На скрине наблюдаются отметки и от МН-17, и от 3416 Дели-Бирмингем.


 
Скрин 2 - первичка «Утеса» в момент, по словам Мещерякова, 13.19.04. МН-17 и 3416 присутствуют.  При этом их взаимное расположение, если представить дальнейшую динамику, вполне соответствует диспетчерскому видео.
 


Скрины 3, 4.  Первичка в представлении Кобана. МН17 и 3416 - аналогично.



 


И замечу, что называть российского генерала пустобрехом - если вы, конечно, гражданин России, а не какой-нибудь помойки - как-то не очень.  Не берите в этом пример с моего друга БлэкШарка, он хотя бы полковник. Хотя и это его в моих глазах не извиняет.

Цитата: AlexanderII от 10.08.2020 09:00:18Ну есть еще микроскопические частички ТТ на сопле и д.б. на обломках Боинга при взрыве.

Что такое микроскопические частички ТТ на сопле и почему они должны быть на обломках Боинга при взрыве?

Цитата: fugu01 от 10.08.2020 22:04:23Что такое микроскопические частички ТТ на сопле и почему они должны быть на обломках Боинга при взрыве?

Потому что ракетное топливо не выгорает полностью из-за каких-то неоднородностей. Тут еще к тому же ЗУР старая. При взрыве это скорее всего попадет на обшивку Боинга наряду с продуктами детонации.

Цитата: fugu01 от 10.08.2020 22:04:23Что такое микроскопические частички ТТ на сопле и почему они должны быть на обломках Боинга при взрыве?

Как понимаю при приходе ракеты из ППС особенно к кабине, кабина должна пройти через смесь сгоревшего топлива только что образованную выхлопом ракетного двигателя. При этом если химанализ показывает схожесть химсоставов это ничего не доказывает, так как топливо и у разных ракет может быть идентичным. Но если химанализ показывает разницу химсоставов - значит сопло вообще не имеет отношения к Боингу.

Цитата: AlexanderII от 10.08.2020 22:50:30Потому что ракетное топливо не выгорает полностью из-за каких-то неоднородностей. Тут еще к тому же ЗУР старая. При взрыве это скорее всего попадет на обшивку Боинга наряду с продуктами детонации.

И все же, что за микрочастички ТТ? Ведь ракетное твердое топливо это не автомобильное и не авиационное. Взрывчатое вещество БЧ находится отнюдь не в ракетном двигателе.

Цитата: Поверонов от 10.08.2020 22:59:30Как понимаю при приходе ракеты из ППС особенно к кабине, кабина должна пройти через смесь сгоревшего топлива только что образованную выхлопом ракетного двигателя. При этом если химанализ показывает схожесть химсоставов это ничего не доказывает, так как топливо и у разных ракет может быть идентичным. Но если химанализ показывает разницу химсоставов - значит сопло вообще не имеет отношения к Боингу.

К моменту встречи с Боингом ЗУР из района Снежного ее двигатель давно уже не работает. А вот со всем остальным полностью согласен, к чему и пытаюсь подвести AlexanderII.

Цитата: Халиф от 10.08.2020 04:10:49Особый интерес по боевым столкновениям вдоль участка границы у Изварино...
У меня вопрос остаётся - кто в эту ситуацию бы потащил что-то на трейлере???

Да мы давно уже тут говорим об этом, но все как сговорились и отказывают нам в здравом смысле. Никакого нет смысла тащить одну СОУ таким маршрутом для этих целей. Вопросы, также, в деталях этой провокации - Болотов официально заявил, что есть бук нерабочий и готов был его показать. Это вполне нормальный вариант дать знать всем, что у тебя есть грозное оружие - как пиар эффект и для острастки врага+радиоигры с дезой, жаль, что бесполезное. Кто ж знал, что его используют против нас таким образом? 

Цитата: fugu01 от 10.08.2020 23:27:54К моменту встречи с Боингом ЗУР из района Снежного ее двигатель давно уже не работает. А вот со всем остальным полностью согласен, к чему и пытаюсь подвести AlexanderII.

А к моменту встречи из района Зарощенское?