Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: fugu01 от 19.05.2016 16:28:46Многовато условностей, весьма спорных.

"...Также условно примем, что для наиболее эффективного поражения цели необходимо, чтобы была поражена центральная часть фюзеляжа самолета (поправил, была ошибка - "ракеты")... " А почему не носовая часть самолета/ракеты? У самолета в носовой части - экипаж, а у ракеты - БЧ. Поражение экипажа или БЧ - гарантированное уничтожение цели. А для перехвате ракеты требование именно поражение БЧ. Ставим всегда тип цели "малая" и всегда попадаем.

"...Ну, и понятно, что если летчик выставит тип цели «В-52», а будет атаковать F-16 – то ракета пролетит цель, и лишь потом взорвется..." А если летчик выставит тип цели "ракета" ("малая цель")? Тогда ведь попадаем и по Ф-16 и по Б-52.

Что-то тут не так.

Конечно, много условностей. Во-первых, я не спец по непосредственно ракетам, я был спецом по их ПРИМЕНЕНИЮ в составе системы вооружения "самолет-истребитель".

Во-вторых - написанное по поводу логики работы с использованием команд по типа цели - весьма неполное и упрощенное ее описание. Для полного потребовалось бы  включить в логику использование выдаваемой на ракету информации о скорости сближения с целью, о том, в заднюю или в переднюю полусферу цели производится атака, о скорости (точнее, о Махе) самого носителя.

В-третьих. Ракета "воздух-воздух" - не снайперская пуля, поэтому заранее нацелить ее в какую-то конкретную точку цели - невозможно. Вся выдаваемая на ракету информация (часть которой я перечислил) должна обеспечить наиболее эффективное поражение цели. И тип цели - только часть этой информации.

"А если летчик выставит тип цели "ракета" ("малая цель")? Тогда ведь попадаем и по Ф-16 и по Б-52" 

- Да,  по В-52 попадем. Но вот будет ли поражение настолько эффективным, каким оно будет при выставке типа цели "Большая"? Полагаю, что нет - иначе никто бы не заморачивался этими командами для ракеты.

Цитата: fugu01 от 20.05.2016 22:55:39Расшифрую "что-то не так".

Установка "большая", "средняя" и "малая" цель задает не время задержки инициации БЧ, а параметры работы импульсного взрывателя при  приеме и  обработке отраженного сигнала. "Характер" отраженного сигнала от КР, Ф-16 и Б-52 существенно отличается из-за существенно разных габаритов этих ЛА, что должно быть учтено в работе импульсного взрывателя. А время задержки зависит отскорости сближения ракеты с целью.

"А время задержки зависит от скорости сближения ракеты с целью" - да, именно так. Для этого на ракеты выдаются в том числе расчетные скорости сближения с целью. Но в конечном счете - насколько говорили ракетчики - дело именно в задержке, чтобы "кольцо" наиболее эффективно пришло на цель.

Цитата: fugu01 от 20.05.2016 23:02:42И поэтому Су-25 с Питоном можно выкинуть из рассмотрения. У Су-25 нет возможности определения упрежденной точки встречи Питона с Боингом.

Да, но разве у  Питона нет режима прямого захвата цели (по теплу, есссно) на подвеске, как  у любой тепловой ракеты? По-моему, есть. Т.е. теоретически - увидел цель, пилотированием ввел ее в зону захвата ГСН, дал команду на захват цели, и пуск. И не нужен режим пуска с выводом ракеты в упрежденную точку - где она уже сама будет захватывать цель.

Цитата: nekto_mamomot от 21.05.2016 17:20:50"Характер поражения", который следует из натурного эксперимента "Алмаз-Антей"
однозначно говорит о следующем:
"Боинг НЕ был поражен БЧ ракеты ЗРК Бук!"

Камрад, Вы чего???

Эксперимент "А-А" ОДНОЗНАЧНО показал, что ЕСЛИ (!) Боинг был поражен Буком, то:

во-первых, этот Бук был выпущен из района Зарощенского, 

во-вторых, поражение было ракетой, НЕ состоящей на вооружении России - т.е. БЧ без "двутавриков".

Давно не пересматривал видее доклада "А-А" - но, ЕМНИП, там не было однозначно сказано, что Боинг был поражен Буком. Камрады, у кого память лучше - я прав или ошибаюсь?

Дополняю. Мы все время забываем о брифинге МО РФ 21 июля 2014-го. И о том, что там были представлены спутниковые снимки СОУ Бук именно в районе Зарощенского. Что - вкупе с докладом "А-А" очень явно указывает на то, кто и откуда стрелял по Боингу.

Цитата: Technik от 25.05.2016 19:28:43Да, но разве у  Питона нет режима прямого захвата цели (по теплу, есссно) на подвеске, как  у любой тепловой ракеты? По-моему, есть. Т.е. теоретически - увидел цель, пилотированием ввел ее в зону захвата ГСН, дал команду на захват цели, и пуск. И не нужен режим пуска с выводом ракеты в упрежденную точку - где она уже сама будет захватывать цель.

Вы абсолютно правы: "увидел цель, пилотированием ввел ее в зону захвата ГСН, дал команду на захват цели, и пуск"! Только это означает, что наведение на цель будет "сзади", даже при пуске навстречу. Вы пускаете ракету в ту точку пространства, в которой в момент прилета туда ракеты цели уже не будет, цель оттуда уже улетела. Уже есть начальный промах в виде "отставания" от упрежденной точки, и этот промах (отставание) будет обнуляться системой самонаведения по методу пропорционального сближения. Если текущий промах равен нулю, то ракета летит в упрежденную точку. Питон, при отсутствии внешней коррекции, не имеет информации о скорости сближения с целью, что делает его траекторию при пуске навстречу гораздо более "кривой", чем траектория 3М38(М1) при тех же условиях пуска. При пуске в упрежденную точку встречи траектория перехватчика при наведении по методу пропорционального сближения совпадает с траекторией параллельного сближения.

Цитата: Technik от 25.05.2016 19:39:04...

Давно не пересматривал видее доклада "А-А" - но, ЕМНИП, там не было однозначно сказано, что Боинг был поражен Буком. Камрады, у кого память лучше - я прав или ошибаюсь?

Конечно не было никакой однозначности. Там было сказано, что если это была ЗУР, то это была ЗУР Бука.

Цитата: Technik от 25.05.2016 19:21:39"А время задержки зависит от скорости сближения ракеты с целью" - да, именно так. Для этого на ракеты выдаются в том числе расчетные скорости сближения с целью. Но в конечном счете - насколько говорили ракетчики - дело именно в задержке, чтобы "кольцо" наиболее эффективно пришло на цель.

Именно так. А если ракета действует автономно и ее ГСН не оценивает скорость сближения, то задержка выставляется установкой навстречу/вдогон перед пуском. Установка навстречу/вдогон в этом случае еще влияет на начальный разворот ракеты после пуска.

Цитата: fugu01 от 25.05.2016 20:01:12Вы абсолютно правы: "увидел цель, пилотированием ввел ее в зону захвата ГСН, дал команду на захват цели, и пуск"! Только это означает, что наведение на цель будет "сзади", даже при пуске навстречу. Вы пускаете ракету в ту точку пространства, в которой в момент прилета туда ракеты цели уже не будет, цель оттуда уже улетела. Уже есть начальный промах в виде "отставания" от упрежденной точки, и этот промах (отставание) будет обнуляться системой самонаведения по методу пропорционального сближения. Если текущий промах равен нулю, то ракета летит в упрежденную точку. Питон, при отсутствии внешней коррекции, не имеет информации о скорости сближения с целью, что делает его траекторию при пуске навстречу гораздо более "кривой", чем траектория 3М38(М1) при тех же условиях пуска. При пуске в упрежденную точку встречи траектория перехватчика при наведении по методу пропорционального сближения совпадает с траекторией параллельного сближения.

Для ракеты с ИК ГСН и не имеющей режима захвата на траектории (т.е. пуска БЕЗ предварительного захвата цели), как, например, Р-73 или Р-27Т,  - поспорю. 

Ведь ракета с ИК ГСН "видит" цель все время. Т.е. выбранный метод наведения, для этих ракет это, насколько знаю, упомянутый Вами метод пропорционального сближения, реализуется сразу же. А для "понимания" автопилотом ракеты, какая именно атака проводится, на ракету в случае атаки в переднюю полусферу цели выдается команда "ППС" - меняющая не метод, а его, скажем так, коэффициенты.

Насчет Питона. Не уверен, что на столь совершенную ракету СУВ  носителя перед пуском не выдает параметры цели - определенные радаром носителя. Для Р-73 и Р-27 - это делается (какие именно команды и параметры - точно уже не помню, больше 30 лет прошло, но то, что при сопровождении цели они в коком-то виде формируются - это точно). Вот при "автономном" (чисто визуальном) пуске, без приборного обеспечения - только информация о полусфере, упомянутая выше команда - и все.

Впрочем, версию атаки Боинга укроистребителем я бы рассматривал в распоследнюю очередь. Даже после версии взрыва предварительно заложенного в Боинг взрывного устройства. Ну не верится мне, что наше ПВО прое..ошило такую цель.
 
Кстати. Тут упомянули, что евро-аэропорты, в частности, Схипхол, с точки зрения безопасности несовершенны. Конечно, до израильских аэропортов им далеко, но вот в Схипхоле как раз довелось побывать, вполне нормальная система досмотра. И, само собой, если уж задачу обойти систему безопасности поставит себе спецслужба или серьезная террористическая организация - то она эту систему обойдет. Будьте уверены...
 

Цитата: AlexanderII от 25.05.2016 16:17:57Теперь когда я ответил на Ваши вопросы ответьте про место закладки на схеме Боинга

здесь:
(с отверстием, с предыдущего фото, согласуется?)




а теперь ответьте мне, пожалуйста. Вы реально верите, что эту несчастную деталь кокпита с отверстием просто так дали журналистам со всех сторон отфотать?  Само так получилось, ну-ну...

Цитата: rigel1986 от 26.05.2016 02:20:57"KGB" ничего доказывать не в праве. Событие с МН-17 - внутреннее дело т.н. "Украины", Голландии и Малайзии.

Делается такое вбросами через ув. западное изд-ие. Например постоянно делаем это через Шпигель, который в симпатиях к России трудно заподозрить.

Цитата: rigel1986 от 26.05.2016 02:31:07здесь:
(с отверстием, с предыдущего фото, согласуется?)

Скрытый текст

а теперь ответьте мне, пожалуйста. Вы реально верите, что эту несчастную деталь кокпита с отверстием просто так дали журналистам со всех сторон отфотать?  Само так получилось, ну-ну...

Скрытый текст

Лады. Место закладки принимается - место хорошее, удобное, места хватает. С рваной дырой коррелирует. Только не пойму тогда, к чему Ваши пассажи о вылете заряда через остекление? Там что ВПУ (вертикальная пусковая установка и ракетный двигатель на контейнере, который позволит вылететь через форточку. Про остекление Вы сами упомянули...собственно после этого мне и стала интересна Ваша версия.
В том месте где Вы указали обшивка вскрывается направленным взрывом (авиационный дюраль на секундочку, не офисная бумага) и вышибается контейнер со взрывчаткой и ПЭ массой в 10-15 кг. На внутренних поверхностях дюраля неизбежно останутся следы взрывчатки, которой использовалась для вскрытия обшивки. Для взрывотехников думаю картина будет ясная.
Кусок кабины напомню был продемонстрирован практически сразу, причем был аргументом в пользу пушечно-ракетной самолетной версии.
К чему я каюсь не являясь специалистом по применению авиационного вооружения, а насмотревшись роликов про учебные воздушные бои в Липецке начитавшись на ночь РЛЭ МиГ-29 тоже приложил руку. Проблема в том, что кусок кабины это попытка анализа всей картины по одному фрагменту....

Цитата: rigel1986 от 26.05.2016 09:03:42Пассажи про остекление к тому, что дюраль без следов пробить сложнее чем остекление. И, если б я был планировщиком той операции от спецслужб США,  я б вышибной заряд направлял наружу через остекление кабины пилотов.
Кусок кабины с характерным отверстием и наши разговоры в пользу ракетно-пушечной версии - не более чем "игра в дурачка", имхо. Наши всё прекрасно знают и понимают и ждут результатов официального "расследования". Чтоб вывалить материальные доказательства провокации. Или чтобы выторговать у США что-либо интересное.

Предложенное Вами место установки не позволяет вывести контейнер через остекление кабины. Просто нарисуйте траекторию выхода контейнера массой в 15 кг с указанного вами места в форточку
Но могу предложить конспирологическую версию. Кэптэн А завербован одной западной спецслужбой. За несколько десятков минут до рейса втайне от авиакомпании на борт проносится ("аэродромным служащим"), контейнер с неким регистрирующим прибором и устанавливается напротив форточки - лично кэптену и экипажу отчехляется приличная сумма за молчание, объяснение для них простое - разведаппаратура над терр-ией, где идут б/д, поэтому лишних вопросов они не задают. Похоже на правду?
Официальное расследование уже было, уголовное базируется на рез-тах доклада DSB. т.е. с точки зрения голландских уголовных следователей факт поражения ЗУР Бук доказан. Почему тогда во время работы DSB наши бодаются по всяким двутаврикам, предлагают химанализ ПЭ, углам подлета ЗУР? На недостатки данных по радиолокационной обстановке в р-не лишь обращается внимание...
Версия с бомбой в кабине всерьез не обсуждается, нет даже серьезных вбросов (на западные СМИ) по бомбистской теории? Туз в рукаве у ВВП?
Версия с хохлобуком, будь я планировщиком провокации более логична. Да минусы тоже есть. Экипаж СОУ - 3 человека можно не брать в расчет, "смертники". Охрана СОУ - иностранная ЧВК. Главные риски - ср-ва РТР, спутниковая, аэроразведка и группы СпН ВС РФ, случайные свидетели пуска с фото видео фиксацией. Минимизируется выбором места - р-н Зарощенского довольно  глухой угол, несмотря на близость к Шахтерску (Да один из основных опорных пунктов ополчения - база Оплота но напомню что через 2 недели РТГр 25-й аэрокроватной прошла по тылам как нож в масло и только неправильная ориентировка на местности привела к ее разгрому. Знаменитый "плачущий укродесантник")  . Условно нейтральная зона. 
НО ВСЕ ЭТИ МИНУСЫ ПЕРЕКРЫВАЮТСЯ ОДНИМ ОГРОМНЫМ ПЛЮСОМ. Если что-то пошло не так, всегда можно свалить на криворуких свинорылов тем более опыт у них есть. В случае бомбы так уже не отмажешься.

Спутниковые снимки поз-ий есть. наличие боеготовых укроБуков у укролюфтваффе есть. данные РТР по работе Куполов есть. Есть мотив и есть возможность.

Жертва летает по расписанию, если что-то пошло не так. всегда можно поменять выбор цели. Не надо заморачиваться с подделкой БЧ Бука.

Цитата: rigel1986 от 26.05.2016 09:03:42з.ы.: кстати, многих смущают следы копоти на обломках кабины пилотов ( https://vk.com/page-19279447_47947241 ) . Что кагбэ намекает, что это был не "Бук". Су-25 и ГШ - несерьезно по понятным причинам. МиГ-29 - красиво и замечательно. Но зачем применять ГШ, если есть РВВ?
имхо.

Про копоть я писал тут одним из первых, св-во близкого подрыва (на этом основании я сначала и не верил в БУК). Но если Вы посмотрите ролик А-А с Илом, то увидите ту же копоть и вполне целую кабину после подрыва. По точке подрыва напомню наши дают даже ближе (1,6-1,8) чем настаивает DSB (~4м). Иначе у DSB в матмодели не натянуть сову на глобус. 

Цитата: rigel1986 от 26.05.2016 09:45:50Нет, не похоже. Установленный "васей" контейнер может быть установлен не так, как надо. А может быть и вообще не установлен. Такие дела доверяются спецам. И, тем более, контейнер не разнесет Боинг-777 на несколько частей таким образом, что лонжероны (или как там корректно несущие балки называются?) будут перебиты и Боинг будут собирать около трёх разных деревень.
Свою версию я озвучивал ранее: http://glav.su/forum…age3605325
В этой версии, пожалуй, только надо убрать допущение о том, что вылет и взрыв вышибного заряда активируется летчиком. Пожалуй, проще всего сделать автоматическое срабатывание при заходе в определенный квадрат. Поэтому и загоняли МН-17 в р-н Тореза.

"Аэродромный служащий" это и есть спец, который установит как надо. Вышибной контейнер конечно по GPS и таймеру. Летчик самоубийца чтоли? Он до последней сек думает, что тащит разведаппаратуру

Цитата: AlexanderII от 26.05.2016 10:14:10"Аэродромный служащий" это и есть спец, который установит как надо. Вышибной контейнер конечно по GPS и таймеру. Летчик самоубийца чтоли? Он до последней сек думает, что тащит разведаппаратуру

"Разведаппаратура" на подоконнике в кабине пилотов не в состоянии одновременно обрубить запись всех самописцев. Впрочем, как гипотетические МиГи и "Буки".
Из так называемого "доклада" так называемой "комиссии":



Антипов хорошо излагает:
[movie=400,300]http://youtu.be/6-CEd82fWl0[/movie]

Цитата: rigel1986 от 27.05.2016 13:01:11"Разведаппаратура" на подоконнике в кабине пилотов не в состоянии одновременно обрубить запись всех самописцев. Впрочем, как гипотетические МиГи и "Буки".
Из так называемого "доклада" так называемой "комиссии":

Скрытый текст

Основываясь на распределении следов поражения и на данных угла попадания были сделаны расчеты для определения траектории полета ракеты, исходная точка которой находилась на территории около 320 км2 в восточной части Украины. В результате поражения самолета и последующей взрывной волны, все три члена экипажа в кабине пилотов были убиты мгновенно. В их телах было найдено большое количество осколков боевой части.
Бортовые самописцы
Запись речевого самописца резко прервалась в 13.20:03. В последних 20 миллисекундах записи была выявлена высокоэнергетическая звуковая волна, длившаяся около 2,3 миллисекунды. Источник этой звуковой волны находился за пределами воздушного судна, над верхней левой частью кабины пилота. Это совпадает с позицией боевой части на момент взрыва. Дальнейший анализ самописцев показал, что никакие сигналы тревоги активированы не были. Запись самописца полетных данных прекратилась внезапно, одновременно с речевым самописцем. В этот момент было нарушено электропитание на борту, что привело к прекращению работы обоих самописцев.

http://www.slideshar…7-53877126

Антипов хорошо излагает:
[movie=400,300]http://youtu.be/6-CEd82fWl0[/movie]

Может быть БУК, МИГ и любое воздействие с внешней стороны и не может, а вот ЧЯ в руках "британских экспертов" вполне могут.
Кто 3-й член экипажа в кабине находился в этот момент, экипаж Б вроде бы отдыхал в каюте.
По ролику - 3,5 часа. После слов "передняя часть отнесена быть не может" без метео о ветре, парусности передней части и простейшего расчета куда должна упасть по баллистической передняя часть с высоты в 10 км можно не смотреть.

Хотя с микрофонами мне понравилась попытка анализа. Впрочем я сразу говорил что опр-ие точки подрыва по триангуляции звука какая-то ересь

Цитата: AlexanderII от 27.05.2016 18:43:57По ролику - 3,5 часа. После слов "передняя часть отнесена быть не может" без метео о ветре, парусности передней части и простейшего расчета куда должна упасть по баллистической передняя часть с высоты в 10 км можно не смотреть.

В антиповском видео подробно обозначены разными цветами районы падения частей самолета. Никакими "парусностями" и "метео" подобный разброс и разрыв частей невозможно обеспечить. Очевидная, по-моему, вещь.

Цитата: rigel1986 от 28.05.2016 07:17:48В антиповском видео подробно обозначены разными цветами районы падения частей самолета. Никакими "парусностями" и "метео" подобный разброс и разрыв частей невозможно обеспечить. Очевидная, по-моему, вещь.

Очевидные вещи легко показываются мат расчетами, которых данный товарищ не утруждает себя привести.

"Порошок белого цвета" тоже доставляет. Как он объясняет вкрапления и "оспинки" от продуктов ВВ на внешней обшивке кабины, которые к тому же расходятся по "векторным лучикам" (похожая картинка наблюдается у Ила) - да никак. Ну и в конце я тут один противостою мировому заговору - дайте денег.

Проблема этого кина когда пытаются за уши притащить все. Вот с микрофонами хорошие правильные мысли. Потому что ПЭ летят со скоростями больше 1000 м/с, звук на такой высоте ~300 м/с, в металле и других мат-лах звук распространяется с другой скоростью, будут дополнительные наведенные гармоники и отраженка

Вспомнилось кино про Курск, где авторы дырку от технологического отверстия при подъеме пытаются выдать за след от попадания торпеды Мк48

Цитата: rigel1986 от 28.05.2016 11:19:23Школьная физика, 9-ый класс


Взрыв внутри приборной панели кабины пилотов более чем убедительно представлен на антиповском видео. Материальные доказательства предоставлены.

Так покажите знание школьной программы. Куда упадет оторванная кабина с бизнес-салоном без учета ветра и какой-никакой подъемной силы этого куска железа и сопротивления воздуха?  Правда куда смотрел нос самолета в момент взрыва правда неизвестно, ведь он мог начать разворот. ну может сектор нарисовать +- несколько гр.
Взрыв внутри панели? Еще раз прошу объясните тогда следы продуктов ВВ на внешней  обшивке в р-не кабины.

Пушков: Киеву есть, что скрывать о крушении Boeing в Донбассе
Источник: http://vz.ru/news/2016/5/28/813175.html

«Киев резко против совместного расследования Малайзией и Россией гибели рейса МН17. Причина может быть только одна: Киеву есть, что скрывать», – написал он в Twitter.

Крушение самолета Boeing 777 «Малайзийских авиалиний», который летел из Амстердама в Куала-Лумпур, произошло 17 июля 2014 года над территорией Донецкой области Украины, контролируемой ДНР.


КОММЕНТАРИЙ:

Не только Киеву. Еще Вашингтону и Амстердаму.