Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Teiwaz от 17.05.2017 10:51:39А чего там контактировать, если они бухали вместе. Тиун у Сергей Николаича ещё пленных забирал, так что даже в означенный период они контактировали.  Насчёт "потом", конечно нельзя ничего сказать. 
 Вот она цена "армейскому братству", сдал на расправу, непонятно за что. Ну, может наконец станет депутатом сельсовета.

Хотелось бы напомнить читателям, о том, что Российские Вооружённые Силы обладают самым современным и эффективным вооружением на Земле.
Раздавать его направл и налево, тем более - отправлять в независимое государство для атак аэродинамических целей - это есть казус белли.
Даже поручить некоему "Хмурому", выходящему в открытый эфир по телефону GSM с прмямой речью - вершина глупости, на которую наше МО не способно.
Более того, как известно, Бук способен сбивать воздушные цели, летяшие на высоте от 200 м до 25  км.
http://army-news.ru/…_PVO_7.jpg
Если учесть, что главной опасностью для ополченцев были штурмовики, бомбардировщики и десантные самолёты, то какой смысл вообще применять
такой громоздкий Бук, требующий для расширения своих возможностей - внешнего целеуказания ?
Для этой задачи хватило бы и ПЗРК Стрела или Игла или Стрела-10.

Цитата: Uncle Ben от 17.05.2017 10:41:53Что хотели сказать - понятнее. Реализация фантастичнее. Да и начав движение к "нижней цели" не хватит энергетики добраться до Боинга сверху. Там расстояние предельное, ракета от Снежного шла бы по инерции, а в реальности сбила Боинг уже на снижении.

Да нет, не такое уж фантастическое. Если стреляли по предполагаемой сушке, которая начала движение вверх за1-2 минуты до подбития боинга (брифинг от 21 июля 2014), то упреждающая точка для пуска ракеты будет выше, так что ракета бы сразу пошла на высокую траекторию и ей хватит кинетической энергии, благо летит на встречу цели, а не догоняет. 9M38M1 ракета может и до 35 км бить. 

Цитата: wow от 17.05.2017 10:43:13Но чего ты жопой виляешь. Тебя же просили кратко ответить, кто сбил.

Да пошёл на 3 буквы раз до сих пор не понятно  

Цитата: Maxlock от 17.05.2017 12:06:18Более того, как известно, Бук способен сбивать воздушные цели, летяшие на высоте от 200 м до 25  км.
http://army-news.ru/…_PVO_7.jpg

Надо же  Maxlock знает что до 25, а Алмаз-Антей не знает что его ракеты на Бук М1 поражают самолёты до 35км!
http://www.uhlib.ru/…sy/p37.php

         ТАКТИКО -ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ

Цитата: Policarp2 от 17.05.2017 12:43:51Да нет, не такое уж фантастическое. Если стреляли по предполагаемой сушке, которая начала движение вверх за1-2 минуты до подбития боинга (брифинг от 21 июля 2014), то упреждающая точка для пуска ракеты будет выше, так что ракета бы сразу пошла на высокую траекторию и ей хватит кинетической энергии, благо летит на встречу цели, а не догоняет. 9M38M1 ракета может и до 35 км бить.

По этой схеме стреляли из Снежного, что уже на предельной дальности, не говоря даже о самом факте. И выдать такой крендель с уже неработающими двигателями, да еще зайти сверху и сбоку, это надо было вместо помехи дать ей пенделя. Как-то  сомневаюсь, что в конструкцию заложен такой резерв. Просто был бы срыв сопровождения и самоликвидация.

Цитата: Uncle Ben от 17.05.2017 13:34:14Дальность - это по горизонтали, а высота - по вертикали.

 Uncle Ben! И что Вам не нравится? Толком можете говорить? 

Цитата: Uncle Ben от 17.05.2017 14:06:39Вам говорят пишут  о высоте цели: "Более того, как известно, Бук способен сбивать воздушные цели, летящие на высоте от 200 м до 25  км." (в Вашей цитате), а Вы опровергаете дальностью.

Понял, Дядя Бен! 
 Maxlock , написав характеристики Бука М2. где 200 метров - 25км., которые я принял за "от Двух тысяч на дальности до 25км"
Характеристики зенитного ракетного комплекса "Бук-М1":
    Максимальная дальность поражения цели: 35 км
    Минимальная дальность поражения цели: 3 км
    Максимальная высота поражения цели: 22 км
    Минимальная высота поражения цели: 0,015 км
Тактико-технические характеристики комплекса Бук-М2:Дальность поражения воздушных целей: 
максимальная — 45 км;
минимальная — 3 км.
Высота поражения воздушных целей:
максимальная — 25 км;
Извиняюсь,  Maxlock!
    

Цитата: Uncle Ben от 17.05.2017 12:03:55Ну раз размещали картинку, то посмотрите форму зоны поражения. Она разная по высоте и скорости цели.  Поэтому  "половина рабочей высоты и треть рабочей скорости" ничего не означает, к тому же шибко зависит от расстояния до этой штуки. А привычки ракеты в выборе траектории определяют, как она будет тратить энергию, полученную от двигателя для достижения цели. А ее столько, сколько нужно чтобы выполнить ТТЗ. И для этого ей не надо разбрасывать энергию на кренделя.

Ютуб с вами не всегда согласится. Кренделей на БУКе хватает.  Зачем они нужны, я не знаю. Но, алгоритм ворона и камень не дефалтный для этой системы. 
Энергетики, я думаю хватало на заход с любого ракурса. 

Цитата: Maxlock от 17.05.2017 12:06:18Хотелось бы напомнить читателям, о том, что Российские Вооружённые Силы обладают самым современным и эффективным вооружением на Земле.
Раздавать его направл и налево, тем более - отправлять в независимое государство для атак аэродинамических целей - это есть казус белли.
Даже поручить некоему "Хмурому", выходящему в открытый эфир по телефону GSM с прмямой речью - вершина глупости, на которую наше МО не способно.
Более того, как известно, Бук способен сбивать воздушные цели, летяшие на высоте от 200 м до 25  км.
http://army-news.ru/…_PVO_7.jpg
Если учесть, что главной опасностью для ополченцев были штурмовики, бомбардировщики и десантные самолёты, то какой смысл вообще применять
такой громоздкий Бук, требующий для расширения своих возможностей - внешнего целеуказания ?
Для этой задачи хватило бы и ПЗРК Стрела или Игла или Стрела-10.

Невозможно с вами не согласиться. 
Однако, небольшая ремарка. Помимо штурмовиков, укропы применяли истребители и бомберы. А например согласно ВИКИ, три потеряных штурмовика на 888 относят именно на БУК. То есть, какие-то резоны, может быть нам с разбегу не понятные, могли существовать именно в применении БУКА.  Это чисто умозрительно, не в качестве утверждения, что БУК был настолько необходим, что потащили его из - за границы.

 Укропы говорят о Стрелах, Оке. 

 С Буком ещё одна фигня, которая как бы противоречит идее применения одиночной СОУ для обороны от самолётов. У неё узкий сектор обзора. Без внешнего целеуказания, такая машина сама может легко стать вместо охотника, добычей.

Цитата: Teiwaz от 17.05.2017 15:20:37Ютуб с вами не всегда согласится. Кренделей на БУКе хватает.  Зачем они нужны, я не знаю. Но, алгоритм ворона и камень не дефалтный для этой системы. 
Энергетики, я думаю хватало на заход с любого ракурса.

Грубо говоря,  есть крайние алгоритмы погони. Собачья - лечу бегу на цель. Траектория длинная, энергетически невыгодно. Зато просто: где вижу, туда и лечу. Радары худо-бедно цель видят. И другая - лечу к месту встречи - метод полного упреждения. И если бы положение цели и скорости определялось без ошибок, то энергетика могла быть минимальной. Но здесь хотя бы надо знать скорость и при этом точно, а что хуже, небольшие погрешности в определении положения цели мотают эту точку встречи по всему пространству и вслед за этим нужно выписывать и траекторию погони. Поэтому выбирают компромисс - не совсем по прямой, а по приемлемой кривой, которая сглаживает траекторию, но не до конца, отсюда и болтанка при полете, но экономия ресурса по сравнению с собачьей, что важно для достижения ТТЗ. Поэтому летит не гладко, но без противоракетных маневров, по крайней мере буковская ракета тех времен, а только парируя возникающие отклонения, смену метода и реализуя алгоритм достижения цели (по типу цели, дальности...). Алгоритмы эти зашиваются при конструировании и ракеты и комплекса. И лучше конструкторов их никто не знает, поэтому сомнения в экспериментах АА выглядят не убедительно. Нужны специальные (конструкторские) знания, чтобы спорить с разработчиками. Чего, естественно, не хотят делать представители Украины, предпочитая показывать, как они перевинчивают головы у ракеты (эксплуатационные знания).

Более детально, есть отдельная ветка.

Что касается имиджевых потерь от не очень активной пропаганды, то вопрос не простой. Во-первых, "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", поскольку это очень сильно зависит от той информации, которой мы не владеем. А во-вторых, Трамп не может отплеваться от собственных СМИ, а чего уж тут говорить о России. Да хоть все данные откройте, останутся при своих убеждениях.

Цитата: Uncle Ben от 17.05.2017 16:07:59Алгоритмы эти зашиваются при конструировании и ракеты и комплекса. И лучше конструкторов их никто не знает, поэтому сомнения в экспериментах АА выглядят не убедительно. Нужны специальные (конструкторские) знания, чтобы спорить с разработчиками. Чего, естественно, не хотят делать представители Украины, предпочитая показывать, как они перевинчивают головы у ракеты (эксплуатационные знания).

Именно потому, эксперимент Антея бессмысленен с точки зрения доказательства чего-либо. 

Потому меня интересует вопрос - могла ракета заходить с другого ракурса и двигаться по иной траектории или нет. 

Кстати, рисунок заключительного участка атаки, подтверждённый Антеем довольно противоречиво выглядит. Для меня он не совсем понятен. Как по банальной логике, так и по методичке Ельцина. 

Цитата: Uncle Ben от 17.05.2017 16:07:59Что касается имиджевых потерь от не очень активной пропаганды, то вопрос не простой. Во-первых, "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", поскольку это очень сильно зависит от той информации, которой мы не владеем. А во-вторых, Трамп не может отплеваться от собственных СМИ, а чего уж тут говорить о России. Да хоть все данные откройте, останутся при своих убеждениях.

Позволю себе проигнорировать эти аргументы. Так как меня задолбала эта бесконечная смена перемог, зрад и ХПП, что я настроен к ним довольно безжалостно. Не способны выстраивать информационную компанию - пусть идут на производство. Дороги строить вместо австрийских фирм с поляками. Лопату им в зубы.

Цитата: Teiwaz от 17.05.2017 16:25:41Именно потому, эксперимент Антея бессмысленен с точки зрения доказательства чего-либо. 

Потому меня интересует вопрос - могла ракета заходить с другого ракурса и двигаться по иной траектории или нет. 

Кстати, рисунок заключительного участка атаки, подтверждённый Антеем довольно противоречиво выглядит. Для меня он не совсем понятен. Как по банальной логике, так и по методичке Ельцина.

Он опровергает пуск из под Снежного и тип ракеты.

Могла, но не с этого места по  дальности и не на этой высоте. Ей это незачем, и без суеты достанет.
Но Вы же понимаете, что Вам нам ничего доказывать не будут, а те не поверят и не хотят.

Такой массив таких экспериментальных данных всегда выглядят противоречиво и требует матобработки. Но хохлоголландцы не могут обработать данные первички радара, чего уж говорить о подрыве. Они бочкообразную БЧ с трехслойной рубашкой поражающих элементов разной площади слоев и массы элементов моделировали как подрыв цилиндра, вот и получили зону пуска 300 км2.

Эта задача некорректная в смысле математики - неустойчива к ошибкам и нужно закладывать регуляризируюшую модель, для чего нужна конструкторская документация или большая экспериментальная база, чего они сделать не могут, поскольку ракеты только ВСУ да старый экспорт. Поэтому, либо привлекать разработчиков, либо размазывать сопли по годам. А там уже и президент сменился. Были бы у американцев снимки - зона бы сильно сократилась, но значит нет или не показывают, хотя голландцы мамой клянутся, что некоторые из них видели.

Цитата: Uncle Ben от 17.05.2017 17:46:27Он опровергает пуск из под Снежного и тип ракеты.

Скрытый текст

Могла, но не с этого места по  дальности и не на этой высоте. Ей это незачем, и без суеты достанет.
Но Вы же понимаете, что Вам нам ничего доказывать не будут, а те не поверят и не хотят.

Такой массив таких экспериментальных данных всегда выглядят противоречиво и требует матобработки. Но хохлоголландцы не могут обработать данные первички радара, чего уж говорить о подрыве. Они бочкообразную БЧ с трехслойной рубашкой поражающих элементов разной площади слоев и массы элементов моделировали как подрыв цилиндра, вот и получили зону пуска 300 км2.

Эта задача некорректная в смысле математики - неустойчива к ошибкам и нужно закладывать регуляризируюшую модель, для чего нужна конструкторская документация или большая экспериментальная база, чего они сделать не могут, поскольку ракеты только ВСУ да старый экспорт. Поэтому, либо привлекать разработчиков, либо размазывать сопли по годам. А там уже и президент сменился. Были бы у американцев снимки - зона бы сильно сократилась, но значит нет или не показывают, хотя голландцы мамой клянутся, что некоторые из них видели.

Ещё раз - если ракета не идёт по алгоритму "ворона-камень", то абсолютно ничего эксперимент не доказывает.  Потому, естественно, все эти доказательства сразу отправились в мусорную корзину. И дело тут не в Злом Западе, а в их бессмысленности. 

Про тип ракеты уже сто раз говорилось, что запутались Антей и Коношенков, заявившие изначально, что те самые двутаврики, являются однозначным признаком устаревших хохляцких ракет. Что после этого с ними обсуждать? Шпана. 

 Голландцы могут обработать всё, что угодно. Они запросили первичку в защищённом формате, а не в ТХТ. 

 Если бы РФ настояла на криминалистическом анализе "места пуска" в Снежном, то никакие американские снимки и тупые эксперименты были бы не нужны. 

Цитата: Teiwaz от 17.05.2017 17:58:47Ещё раз - если ракета не идёт по алгоритму "ворона-камень", то абсолютно ничего эксперимент не доказывает.  Потому, естественно, все эти доказательства сразу отправились в мусорную корзину. И дело тут не в Злом Западе, а в их бессмысленности. 

Про тип ракеты уже сто раз говорилось, что запутались Антей и Коношенков, заявившие изначально, что те самые двутаврики, являются однозначным признаком устаревших хохляцких ракет. Что после этого с ними обсуждать? Шпана. 

 Голландцы могут обработать всё, что угодно. Они запросили первичку в защищённом формате, а не в ТХТ. 

 Если бы РФ настояла на криминалистическом анализе "места пуска" в Снежном, то никакие американские снимки и тупые эксперименты были бы не нужны.

Думаю,что мы всех утомили. Поэтому обменяемся репликами и на этом закончим (последнее слово за Вами):

Доказательство - это то, что убеждает. Например, 2х2=4 - для математика  понятно по обозначению, Вовочка будет считать, что так сложилось исторически, папуас скажет что нет числа два, а есть два камня или два пальца, а значит, дальше все не понятно. Вас не убеждает, боюсь, что это ваша личная проблема, возможно и не попавшая в список.
Убедительных аргументов не только для меня Вы не привели.

Первичка в защищенном формате аппаратурой Утеса не выдается. Посему оксюморон.

Россия не входит в комиссию и на тот момент следствием не обвинялась. Голландцы должны были ходатайствовать о содействии и зафиксировать отказ. Они отказывались приезжать на место катастрофы, хотя представители ОБСЕ там были. Если я чего-то не понимаю в эксперименте, это, увы, не означает, что он тупой. Скорее я чего-то не понимаю.

Реплика за Вами. Отвечать по этой теме не буду.

Цитата: Teiwaz от 17.05.2017 15:31:40Невозможно с вами не согласиться. 
Однако, небольшая ремарка. Помимо штурмовиков, укропы применяли истребители и бомберы. А например согласно ВИКИ, три потеряных штурмовика на 888 относят именно на БУК. То есть, какие-то резоны, может быть нам с разбегу не понятные, могли существовать именно в применении БУКА.  Это чисто умозрительно, не в качестве утверждения, что БУК был настолько необходим, что потащили его из - за границы.

 Укропы говорят о Стрелах, Оке. 

 С Буком ещё одна фигня, которая как бы противоречит идее применения одиночной СОУ для обороны от самолётов. У неё узкий сектор обзора. Без внешнего целеуказания, такая машина сама может легко стать вместо охотника, добычей.

Совершенно верно:  украинские ВВС применяли и бомбардировщики и истребители-бомбардировщики.
Только вот без современных умных прицельных комплексов украинцам применять чугуний с высот,
недоступных для Игл и Стрел (св.3500 м) совершенно бессмысленно, ибо ополченцы - это не сплошной фронт типа ВОВ
или 1 МВ, а также не скопления техники на позициях. Ополченцы рассеяны по точкам, группами и устраивать ковровые бомбардировки
с высоты 5.000 м по ним - это полная нелепица - только авиабомбы тратить.
Поражать же бомбардировщики, спустившиеся на высоту максимально эффективного бомбометания вполне можно и ПЗРК.
Кстати, ПЗРК ополченцев прекрасно отрабатывали как по вертолётам, так и по самолётам ВСУ: https://www.youtube.…Yy4FdFKKEI
Войну 888 нет смысла сравнивать с донецкой войной - в Грузии действовали 2 полноценных постсоветских армии, а не партизаны и кадровые ВСУ, т.е. выбор средств был шире - дефицита средств не наблюдалось.

Цитата: Maxlock от 17.05.2017 19:53:48Совершенно верно:  украинские ВВС применяли и бомбардировщики и истребители-бомбардировщики.
Только вот без современных умных прицельных комплексов украинцам применять чугуний с высот,
недоступных для Игл и Стрел (св.3500 м) совершенно бессмысленно, ибо ополченцы - это не сплошной фронт типа ВОВ
или 1 МВ, а также не скопления техники на позициях. Ополченцы рассеяны по точкам, группами и устраивать ковровые бомбардировки
с высоты 5.000 м по ним - это полная нелепица - только авиабомбы тратить.
Поражать же бомбардировщики, спустившиеся на высоту максимально эффективного бомбометания вполне можно и ПЗРК.
Кстати, ПЗРК ополченцев прекрасно отрабатывали как по вертолётам, так и по самолётам ВСУ: https://www.youtube.…Yy4FdFKKEI
Войну 888 нет смысла сравнивать с донецкой войной - в Грузии действовали 2 полноценных постсоветских армии, а не партизаны и кадровые ВСУ, т.е. выбор средств был шире - дефицита средств не наблюдалось.

Не думаю, что советские прицельные комплексы настолько примитивны. 

Цитата: Teiwaz от 17.05.2017 16:25:41Именно потому, эксперимент Антея бессмысленен с точки зрения доказательства чего-либо. 

Потому меня интересует вопрос - могла ракета заходить с другого ракурса и двигаться по иной траектории или нет. 

Кстати, рисунок заключительного участка атаки, подтверждённый Антеем довольно противоречиво выглядит. Для меня он не совсем понятен. Как по банальной логике, так и по методичке Ельцина.

Я не ПВОшник, но мое мнение такое: если цель не совершает маневров, то менять траекторию нет надобности. Ввиду того, что Боинг на эшелоне летит практически прямолинейно и равномерно, ракета пришла по кротчайшей. Здесь я доверяю А-А. 

Цитата: TiMber_Wolf от 17.05.2017 20:32:25Я не ПВОшник, но мое мнение такое: если цель не совершает маневров, то менять траекторию нет надобности. Ввиду того, что Боинг на эшелоне летит практически прямолинейно и равномерно, ракета пришла по кротчайшей. Здесь я доверяю А-А.

А я- нет. 
Пункт первый. 
В ликбезнике по БУКам есть схема атаки цели. При этом на картинке чётко показано, что ракета ориентируется на неё, как на источник отражённого сигнала, поскольку зона поражения рисуется посередине самолёта.  Что совершенно логично, так как основная масса и будет давать максимальный выхлоп обратки. 

Пункт второй

В ликбезнике указано, что при захвате цели ГСН, она строит траекторию на основе отражённого сигнала, добиваясь сближения с целью с учётом её перемещения в пространстве. Это означает, как я понимаю, что ГСН должна ориентироваться на достижение зоны максимального ответного импульса, а при снижении интенсивности обратки, должна перенаправляться туда, где её значения максимальны, то есть - в район центра масс самолёта.

Пункт третий. 

Исходя из этого, мне не понятно, что делала ракета ПЕРЕД самолётом и каким образом она туда попала. В качестве хоть какого-то объяснения, предполагаю, что она  выполняла иной манёвр. Обладая достаточной для данной ситуации энергетикой, благодаря этому манёвру почему-то вышла в зону в которой никакого самолёта не было, не было и никакого отражённого сигнала, то есть - вперёд по курсу. 
 
 Но это может означать, что либо ракета управлялась по всему маршруту и её курс корректировался радиокомандным образом, либо ГСН работает как-то иначе, сложнее, чем в ликбезнике. 

Пункт четвёртый. 

Характер атаки ракеты  - с рыла самолёта, вызывает удивление. Для сбития гражданского лайнера это идеальная зона поражения. 

Но будет ли она таковой при атаке действительно скоростной и маневренной цели? Мне кажется, для поражения истребителя это самый неудачный ракурс. А главное - зачем, ведь по сравнению с лайнером истребитель - крохотная цель и скальпель нанесёт фатальные повреждения в любом случае. 
 Почему Боинг сбит именно так? 

Пункт пятый

 Когда хохлы завалили израиловский борт над ЧМ, ситуация выглядела именно так, как в ликбезнике. Ракета изрешетила весь корпус. При том, что она шла тоже так же, как положено по ликбезнику. Выбрала цель, селектовав из двух предложенных и попёрла на сигнал. Догнав борт, ворвалась где-попало, с неизменно превосходным результатом. 
 Почему ракета БУКа решила обогнать Боинг, зачем?

ЦитатаПочему ракета БУКа решила обогнать Боинг, зачем?

Она и не обгоняла. Она шла навстречу.