Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: meovoto от 11.07.2018 21:35:09Во-первых, в довольно заносчивом раже Вы мешаете всё в одну кучу. Понятно, что Якубович излагал в своей книге не только личные наблюдения и знания, но и некую праздную информацию, поставляемую "из курилки".  Однако табличные данные по ТТХ, определённо, не рисуются на коленке в перерыве между парой затяжек "беломорины", не находите? Поэтому очень неуклюже выглядят Ваши "простынёвые" попытки глобально "разоблачить" автора книги, подловив его на третьестепенном лирическом ляпе.

Вы же сами допустили, что, скорее всего, речь не шла об этом конкретном "американце", чего же боле? Тяжело выехать из колеи? :)
 Чего я не понимаю, так это Вашей странной нижеприведённой логики.

Вы же утверждаете, что были "многочисленные помехи в виде отметок от обломков", но тут же пытаетесь подвергнуть сомнению их наличие "в течение упомянутых 4 минут и 47 секунд". Получается, по-Вашему, что был какой-то период времени, когда обломки не должны были наблюдаться, но отметки от "штурмовика/штурмовиков", голенькие и чистенькие, присутствовали, так? Отчего же, Утёс не завязал в этом случае траектории???
.
Как "мегаматематик", заявляю, что время падения существенно зависит от аэродинамических свойств обломков. Кусков обшивки от Боинга оторвалось немало, и траектории их падения, как и случайная вариативность сил, воздушного сопротивления и аэродинамической,  могли быть весьма причудливыми, не поддающимся классической формализации.

Есть одна проблема с обломками. Тов. Доплер против. Обломки двигателя не имеют, а только ускорение свободного падения. И начальную скорость Боинга, но она быстро потеряется из-за сопротивления воздуха.
И появятся на экране только если их скорость относительно радара будет выше 10-12 м/с. Вам как математику не составит труда рассчитать горизонтальную составляющую V на расстоянии 165 км с высоты 10 тыщ с учётом скорости ветра. А он северо-восточный. На мой взгляд такое может быть но для этого обломок сначала должен набрать вертикальную скорость, а потом перейти на планирование... Довольно интеллектуально для обломка, не находите?

Цитата: КитайскийЛетчик от 12.07.2018 12:46:43Извините - когда начинал писать пост - было раннее утро...
Исследуя возможность (или невозможность) версии про подставу "без американцев на борту" можно найти как аргументы за, так и против... вот примерный список...
Хохлохунте надо остановить Россию - у кого-то появляется мысль сбить самолет. По самолету есть несколько "плюсов" - улик меньше (они рассыпаются на большой территории) и их можно потерять, но появляются вопросы радаров и свидетелей (все можно тупо игнорить).
Выбор времени - темное и светлое время суток... можно считать что это подгоняется под следующий вопрос - 
Выбор самолета - почему рейсовый? Ведь траектория (выходы на точки) в конкретный рейс зависит от многих факторов - в том числе занятости эшелона, погоды... значит нужен список подходящих рейсов, в том числе и чартеры и грузовые -  если уж считать последствия - то устроить следствие-судилище потом проще, зная откуда борт, экипаж, а тут три сотни пассажиров (появится несколько Калоевых - тогда что?)- считаю - большой минус версии... (вариант пассажиры не настоящие хо-хо-хо)...
Вариант "с" - не прокатит - американцы считают себя "исключительными" - для подобной акции требуется решение высшего руководства - а оно ему надо?
Вариант "без" - уровень решения по-ниже и при другом руководстве штатами я бы мог себе представить (смотрим есть ли рядом санитары)...

Еще раз - мнение укрохунты никого не интересует, им от этого тоже сплошной гемор. Идея пришла из Лэнгли.
Допустим тогдашний президент США кивнул головой в знак одобрения предложенной спецоперации. Или Вы хотите официальную бумагу за подписью Б. Обама?
Это если допустить что Бабама самостоятельный персонаж, а не кукла с повышенным ЧСВ. Пиндосам не впервой организовывать такие провокации... Иранский аэрбас напомнить? Регулярный рейс достаточно легко поддается планированию. Время-скорость-эшелон +- и для ЗРК Бук существенной роли не играет. С Локерби тоже все не так однозначно. Кадаффи просто пришлось откупиться, дешевле было признать что это его люди. Шаблон работает? Почему бы Путина не прижать по тому же сценарию?
Смысл сбивать грузовой? Как же тогда устраивать истерию "Путин убил моего ребенка"?
Вы пытаетесь зацепиться за конкретное мое высказывание "нет граждан США", не рассматривая прочие приведенные мной аргументы. Наличие- отсутствие граждан США не главный определяющий фактор, но при прочих равных существенный.
Основным был выбор страны-владельца - Малайзия была полностью в фарватере, контролируемое правительство, премьер на крючке. Голландцы тоже вполне управляемы в отличии от допустим французов или тех же немцев, где могут и взбрыкнуть....

Цитата: КитайскийЛетчик от 12.07.2018 15:55:32Доброго!
Профит должен был быть со всех сторон, но американцы со своими "спутниковыми снимками" как-то вообще выглядят не очень... по-моему инициатором идеи и профитополучатели - как раз-таки хохлохунта, а вот информационное сопровождение за кураторами - предположу, что кураторов могли использовать если не в темную, то в сероватенькую... тут может и вылезут запросы по составу пассажиров, экипажа и т.д. а ЭТО уже приготовление и содействие и следы ... много следов... нет, не верю в идею из Лэнгли - там еще есть люди, которые помнят холодную войну... и примерно представляют (а может и хорошо представляют) возможности разведки бывшего СССР.
Был бы не Обама, а мадам-президентша, тогда ... а так...
Регулярный рейс - значит запрос по пассажирам должен был быть - и если подбор дат осуществлялся - тогда за списком должны следить, конечно, при наличии в пассажирах граждан "из"... провокацию переносили... При срыве подставы - полное попадалово - покруче 09/11 с Пентагоном - непроверенный список = недолетевший американский пассажир -  Яйицакотовые видосики крутят +-несколько недель от даты катастрофы, но кто нам скажет-то про факт запроса? Кстати, вы напомнили мне одно происшествие в России... тогда погибли туристы на Кавказе, прямо по дороге из аэропорта - у кого-то из группы было совпадение по ФИО с одним родственников высокопоставленного силовика... за давностью - не помню что к чему... это к тому, что съем информации мог быть опосредованным, неявным.
и т.д.
Вы во многом правы, это я утрачиваю навыки письма...нужно мне классику почитать...

Над Локерби погибло много американских граждан.... Дипломаты посольства в СССР, которые должны были лететь этим рейсом просто сняли бронь. Как видите спецслужбы США гибель своих рядовых граждан в мутных провокациях никогда не останавливала. Но тут все проще - не американское направление, нет массового потока. 1-2 гражданам США, летевшим из Европы порекомендовали не садиться на этот борт... Хотя это уже из области конспирологии. Вроде даже 1 был, но с двойным гражданством или пуэрториканец.

Цитата: КитайскийЛетчик от 12.07.2018 16:12:49Английская электроника... да, помню как в прессе это обсуждалось... может это (и тогда и сейчас) не Лэнгли?!

Там ключевой свидетель якобы получил взятку в 2 млн, после того как узнал "ливийского агента".
Швейцарский инженер из конторы по изготовлению взрывателей соврал, оговорив себя что выкрал взврыватели и продал их ливийцам.
Немецкому агенту, следившему за погрузкой багажа и забившему тревогу сказали "все нормально"
Там или иранцы руками палов в отместку за иранский аэрбас, или МОССАД чтобы стравить амеров с иранцами, или сами американцы.
Вот такие бенефециары. Но в тот момент на фоне недавних терок с Ливией (воздушная операция "Каньон Эльдорадо") Каддафи оказался крайним...выгодней все было свалить на него. Еще и на бабки развели.

Цитата: AlexanderII от 12.07.2018 08:45:22Есть одна проблема с обломками. Тов. Доплер против. Обломки двигателя не имеют, а только ускорение свободного падения. И начальную скорость Боинга, но она быстро потеряется из-за сопротивления воздуха.

У меня (и как оказалось, я не одинок :) ) вызывает большое сомнение то, что падающие обломки обшивки обязаны сохранять некое устойчивое положение относительно вектора собственной воздушной скорости, и их траекторию можно "вычислить" элементарным образом. Падение  тел, плоских (или близких к такой форме) и тонких, вряд ли подчиняется классическим аэродинамическим расчётам. Слишком непредсказуем характер их движения, и, соответственно, силы (помимо силы тяжести), на них действующие.
.
Мне стало известно (вот сейчас, навскидку, нашёл инфу: https://www.sciencedaily.com/releases/2004/10/041020093646.htm ), что некое аналитическое решение этой проблемы, корни которой уходят во времена Джеймса Максвелла, получили американские учёные из университета Корнелла (Jane Wang и Umberto Pesavento)
.
По их расчётам, замедление при падении простого "листа бумаги" оказалось вдвое более эффективным, нежели при использовании парашюта. И причина такого эффекта, по мнению авторов, кроется в хаотичности (непредсказуемости, в классических рамках) падения подобных тел, при котором наблюдается возникновение различных сил, являющихся следствием, как поступательного, так и вращательного движения этого "тела".
.
Вот исходник их сообщения в Physical Review Letters:
http://mtlin.org/article/2004_PRL_Pesavento_Wang.pdf

Цитата: AlexanderII от 12.07.2018 08:45:22Довольно интеллектуально для обломка, не находите?

Нахожу, но не вижу в этом ничего противоречащего рациональным физическим соображениям. Поверьте, я, до сегодняшнего дня, ничего не знал об исследовании американцев, однако интуитивно говорил о том же самом. На нулевом уровне приближения, разумеется.

Цитата: AlexanderII от 12.07.2018 08:45:22Есть одна проблема с обломками. Тов. Доплер против. Обломки двигателя не имеют, а только ускорение свободного падения. И начальную скорость Боинга, но она быстро потеряется из-за сопротивления воздуха.
И появятся на экране только если их скорость относительно радара будет выше 10-12 м/с. Вам как математику не составит труда рассчитать горизонтальную составляющую V на расстоянии 165 км с высоты 10 тыщ с учётом скорости ветра. А он северо-восточный. На мой взгляд такое может быть но для этого обломок сначала должен набрать вертикальную скорость, а потом перейти на планирование... Довольно интеллектуально для обломка, не находите?

Одна проблемка?
70% обломков вообще куда-то так исчезли, что их до сих пор не нашли.
Часть обломков приземлилась на ту же площадку у дороги, что и 7-тонный двигатель. Аэродинамика у них принципиально разная, а результат оказался одинаковый.
Двигатель при падении с 10 км высоты не смог продавить могучий украинский чернозём - так же, впрочем, как и тележка шасси - но сам при этом сильно повредился от удара. Чудеса, да и только.

Цитата: михайло потапыч от 12.07.2018 20:25:27Одна проблемка?
70% обломков вообще куда-то так исчезли, что их до сих пор не нашли.
Часть обломков приземлилась на ту же площадку у дороги, что и 7-тонный двигатель. Аэродинамика у них принципиально разная, а результат оказался одинаковый.
Двигатель при падении с 10 км высоты не смог продавить могучий украинский чернозём - так же, впрочем, как и тележка шасси - но сам при этом сильно повредился от удара. Чудеса, да и только.

7 т двигатель упал вместе с крылом со скоростью менее 200 км/в ( последняя от утеса 202) в перевёрнутом состоянии. Тут как раз все объяснимо. Именно так и будет себя вести машина Жигули при встрече с бетонным забором. Мягкость чернозёма пусть не смущает. Часть обломков просто начала сыпаться у земли. Или Вы считаете всех жителей Грабово наймитами СБУ?

Цитата: AlexanderII от 11.07.2018 12:14:31Нет только инет. Сайт одного из подразделений А-А. ТТХ Утес-Т скорость 40 км/ч. Что примерно 10-12 м/c .... Я честно думал что фильтруется по большей скорости...

Пересмотрел брифинг Мещерякова-Малышевского (состоявшегося после совместного брифинга Конашенкова-Мещерякова-Кобана по представлению первички Утеса. 
 
На что обратилось внимание.
 
Рассматривая гипотезу пуска из Снежного, Мещеряков говорит, что время, необходимое для того, чтобы ракета поднялась выше нижней границы зоны обнаружения (т.е. выше  радиогоризонта) приблизительно 4 секунды. Что ПРИМЕРНО соответствует ранее определенной мною высоте радиогоризонта в районе катастрофы (2000 метров). Т. е. обломки, упавшие ниже 2000 метров, даже если у них будет большая радиальная скорость, первичным локатором обнаружены не будут. 
 
Далее. Рассматривая пуск из Зарощенского, Мещеряков говорит, что радиальная скорость в этом случае  лежит в пределах от 15 до 30 м/сек и кратковременно доходит до 60 м/сек. Диапазон радиальных скоростей, которые вырезаются системой СДЦ при отсутствии ветра, равен 40 м/сек. Т.е. при отсутствии ветра отметки объектов, движущиеся со скоростью менее 40 м/сек, не формируются. Но далее сказано - при наличии ветра СДЦ автоматически смещает зону режекции до величины скорости ветра  -  вот это мне непонятно.
 
Если ветер составляет, скажем, 20 м/сек, это что же, "вырезаются" отметки от объектов со скоростью от нуля до 20 м/сек? Но тогда экран будет забит отметками от метеообразований, движущихся со скоростью чуть большей, чем скорость ветра.

Я все же понимаю это так, что к этим 40 м/сек добавляется (вычитается), в зависимости от направления ветра, радиальная составляющая его скорости.

Тогда получается, что обломки, затормозившиеся до нулевой скорости относительно воздуха, несмотря на то, что будут иметь некую радиальную скорость - равную (для простоты) скорости ветра - на экране первичного радара отображаться не будут.

Если все вышесказанное верно, имеем еще один аргумент в пользу того, что в зоне катастрофы наблюдался самолет укроВВС - обломки не могли "светиться" на радаре почти пять минут. Почему по нему не была образована трасса - можно только предполагать. Например, потому, что, маневрируя, он выходил на значения радиальной скорости, "вырезаемые" СДЦ.

Цитата: михайло потапыч от 12.07.2018 20:25:27Одна проблемка?
70% обломков вообще куда-то так исчезли, что их до сих пор не нашли.
Часть обломков приземлилась на ту же площадку у дороги, что и 7-тонный двигатель. Аэродинамика у них принципиально разная, а результат оказался одинаковый.
Двигатель при падении с 10 км высоты не смог продавить могучий украинский чернозём - так же, впрочем, как и тележка шасси - но сам при этом сильно повредился от удара. Чудеса, да и только.

Во-первых. Кто и когда озвучил эту цифру - 70%. Во-вторых. От чего это  70%? От массы пустого самолета? От взлетного веса при вылете из Амстердама? Или от чего-то другого?

Цитата: meovoto от 12.07.2018 18:59:26У меня (и как оказалось, я не одинок :) ) вызывает большое сомнение то, что падающие обломки обшивки обязаны сохранять некое устойчивое положение относительно вектора собственной воздушной скорости, и их траекторию можно "вычислить" элементарным образом. Падение  тел, плоских (или близких к такой форме) и тонких, вряд ли подчиняется классическим аэродинамическим расчётам. Слишком непредсказуем характер их движения, и, соответственно, силы (помимо силы тяжести), на них действующие.
.
Мне стало известно (вот сейчас, навскидку, нашёл инфу: https://www.sciencedaily.com/releases/2004/10/041020093646.htm ), что некое аналитическое решение этой проблемы, корни которой уходят во времена Джеймса Максвелла, получили американские учёные из университета Корнелла (Jane Wang и Umberto Pesavento)
.
По их расчётам, замедление при падении простого "листа бумаги" оказалось вдвое более эффективным, нежели при использовании парашюта. И причина такого эффекта, по мнению авторов, кроется в хаотичности (непредсказуемости, в классических рамках) падения подобных тел, при котором наблюдается возникновение различных сил, являющихся следствием, как поступательного, так и вращательного движения этого "тела".
.
Вот исходник их сообщения в Physical Review Letters:
http://mtlin.org/article/2004_PRL_Pesavento_Wang.pdf


Нахожу, но не вижу в этом ничего противоречащего рациональным физическим соображениям. Поверьте, я, до сегодняшнего дня, ничего не знал об исследовании американцев, однако интуитивно говорил о том же самом. На нулевом уровне приближения, разумеется.

Статья интересная и я даже допускаю что не совсем понимаю особенности работы РЛС Утес-Т и вообще доплеровских радаров.
Но мне кажется Вы немного не поняли а чему я веду. Представьте себе что вертолет поднимает на высоту 4000  группу парашютистов и зависает. Они подходят к рампе и вертикально вниз мигают в затяжном прыжке. Ветра нет.
Каждый парашютист пока не раскрыл парашют за~  3 -5 сек наберёт скорость 30-50 м/с ( зависит от площади)  потом из-за сопротивления воздуха будет двигаться с постоянной вертикальной скоростью.
Но горизонтальная скорость будет 0. Насколько я понимаю радар с доплеровской фильтрацией просто не будет его видеть. Или я не прав?
И.е. речь не о времени падения обломков, а о том что радар их не будет регистрировать вообще. Если и скорость относительно РЛС менее некого порога. Я его понял как 12 м/с. Но вот камрад Техник говорит что больше.

Цитата: Technik от 12.07.2018 20:55:52Пересмотрел брифинг Мещерякова-Малышевского (состоявшегося после совместного брифинга Конашенкова-Мещерякова-Кобана по представлению первички Утеса. 
 
На что обратилось внимание.
 
Рассматривая гипотезу пуска из Снежного, Мещеряков говорит, что время, необходимое для того, чтобы ракета поднялась выше нижней границы зоны обнаружения (т.е. выше  радиогоризонта) приблизительно 4 секунды. Что ПРИМЕРНО соответствует ранее определенной мною высоте радиогоризонта в районе катастрофы (2000 метров). Т. е. обломки, упавшие ниже 2000 метров, даже если у них будет большая радиальная скорость, первичным локатором обнаружены не будут. 
 
Далее. Рассматривая пуск из Зарощенского, Мещеряков говорит, что радиальная скорость в этом случае  лежит в пределах от 15 до 30 м/сек и кратковременно доходит до 60 м/сек. Диапазон радиальных скоростей, которые вырезаются системой СДЦ при отсутствии ветра, равен 40 м/сек. Т.е. при отсутствии ветра отметки объектов, движущиеся со скоростью менее 40 м/сек, не формируются. Но далее сказано - при наличии ветра СДЦ автоматически смещает зону режекции до величины скорости ветра  -  вот это мне непонятно.
 
Если ветер составляет, скажем, 20 м/сек, это что же, "вырезаются" отметки от объектов со скоростью от нуля до 20 м/сек? Но тогда экран будет забит отметками от метеообразований, движущихся со скоростью чуть большей, чем скорость ветра.

Я все же понимаю это так, что к этим 40 м/сек добавляется (вычитается), в зависимости от направления ветра, радиальная составляющая его скорости.

Тогда получается, что обломки, затормозившиеся до нулевой скорости относительно воздуха, несмотря на то, что будут иметь некую радиальную скорость - равную (для простоты) скорости ветра - на экране первичного радара отображаться не будут.

Если все вышесказанное верно, имеем еще один аргумент в пользу того, что в зоне катастрофы наблюдался самолет укроВВС - обломки не могли "светиться" на радаре почти пять минут. Почему по нему не была образована трасса - можно только предполагать. Например, потому, что, маневрируя, он выходил на значения радиальной скорости, "вырезаемые" СДЦ.

А почему метеообразования должны двигаться с чуть большей скоростью чем скорость ветра? По-моему там д.б. =. Я так понимаю что скорость ветра определяется по скорости перемещения метеообразований
По незавязке трассы штурмовика Волошина. Я говорю это уже практически уверенно кто был в кабине. Ошибка по дальности ~150 м, посадочная 210 км/ч, радиус виража 680 м.  Теоретически встав в круг над облачностью, периодически фильтруясь из-за Доплера ( радиальная скорость ниже порога РЛС) мозги радара и не завяжут трассу. Будет выглядеть как набор хаотичных отметок во времени

Цитата: Technik от 12.07.2018 21:00:03Во-первых. Кто и когда озвучил эту цифру - 70%. Во-вторых. От чего это  70%? От массы пустого самолета? От взлетного веса при вылете из Амстердама? Или от чего-то другого?

Где-то я видел цифру в 30 тонн обломков, увезённых в голландию.
Сухой вес самолёта порядка 130 тонн.
Получается даже меньше 30%.
Кроме того, на борту должно было находиться огромное количество топлива: ёмкость топливных баков 170 тонн - куда оно всё вылилось???
Взято отсюда

Цитата: meovoto от 11.07.2018 21:35:09Во-первых, в довольно заносчивом раже Вы мешаете всё в одну кучу. Понятно, что Якубович излагал в своей книге не только личные наблюдения и знания, но и некую праздную информацию, поставляемую "из курилки".  Однако табличные данные по ТТХ, определённо, не рисуются на коленке в перерыве между парой затяжек "беломорины", не находите? Поэтому очень неуклюже выглядят Ваши "простынёвые" попытки глобально "разоблачить" автора книги, подловив его на третьестепенном лирическом ляпе.

Вы же сами допустили, что, скорее всего, речь не шла об этом конкретном "американце", чего же боле? Тяжело выехать из колеи? :)
 Чего я не понимаю, так это Вашей странной нижеприведённой логики.

Вы же утверждаете, что были "многочисленные помехи в виде отметок от обломков", но тут же пытаетесь подвергнуть сомнению их наличие "в течение упомянутых 4 минут и 47 секунд". Получается, по-Вашему, что был какой-то период времени, когда обломки не должны были наблюдаться, но отметки от "штурмовика/штурмовиков", голенькие и чистенькие, присутствовали, так? Отчего же, Утёс не завязал в этом случае траектории???
.
Как "мегаматематик", заявляю, что время падения существенно зависит от аэродинамических свойств обломков. Кусков обшивки от Боинга оторвалось немало, и траектории их падения, как и случайная вариативность сил, воздушного сопротивления и аэродинамической,  могли быть весьма причудливыми, не поддающимся классической формализации.

Никак не могу понять, чего Вы добиваетесь? Того, чтобы я публично предъявил окружающим доказательства Вашего, сколь безосновательного, столь и бессмысленного, упрямства, тск, известного качества? За мной не заржавеет, если Вам будет так угодно.

Прелестно. Историк авиации пишет серьезную книгу – но, по- вашему, имеет право поместить туда «праздную информацию, поставляемую из курилки». И прочие «лирические ляпы».
 
Вам нужно было чем-то отбрехаться, или как? В следующий раз придумайте что-то поосновательнее.
 
Между прочим, я не пинаю Якубовича за то, что он ровно на год ошибся со временем постройки и первого полета борта 902 (мне ли этого не знать, если я ноябрь и декабрь 1979-го провел в цеху на сборке и тработке этой машины, и весь 1980-й работал на ней в Жуковском). Вполне простительная ошибка. Но помещать в книгу дурацкие байки и серьезные ляпы… Вы как-то упомянули,  что вас в детстве что-то там бесило – так вот меня во вполне взрослом возрасте бесит, когда автор задвигает бред сивой кобылы.
 
И вы опять жульничаете. Я сказал и показал, что F-117, выставленный в белградском музее, сбит ЗРК С-125. Якубович же ОДНОЗНАЧНО приписывает это истребителю. Какие тут «скорее всего», какая «колея»? Опять отбрехиваетесь вместо нормального ответа?
По поводу обломков разговор с вами контрпродуктивен. Правда, я никак не пойму, почему это вам надо отрицать наличие самолета (самолетов) укроВВС в районе катастрофы. Впрочем, ваше дело.
 
Я добиваюсь только одного. Чтобы вы конкретно назвали высоту (диапазон высот), на которой ВАШ истребитель произвел пуск ВАШЕЙ Р-27 с ОФ БЧ по Боингу. Или вместо прямого ответа будете - извините! -  продолжать вот это –   (да простит меня модератор за легкое хамство)?

Цитата: михайло потапыч от 12.07.2018 21:53:03Где-то я видел цифру в 30 тонн обломков, увезённых в голландию.
Сухой вес самолёта порядка 130 тонн.
Получается даже меньше 30%.
Кроме того, на борту должно было находиться огромное количество топлива: ёмкость топливных баков 170 тонн - куда оно всё вылилось???
Взято отсюда

Ну, во-первых, далеко не все было собрано и увезено. Во-вторых - вы, наверное, не знаете, но керосин - горючая жидкость. И при авиакатастрофах он часто сгорает. Весь. И при этом с такой температуркой, что в огне сгорают и элементы конструкции. Или они превращаются в такие остатки, что при выкладке конструкции абсолютно бесполезны.
 

Имело смысл собирать вот такие полусгоревшие обломки? Видимо, было посчитано, что нет.

Опять ищем черную кошку в темной комнате, Потапыч? Прожить без этого не можете. А придется. Кошки там нет, и не надейтесь.

Цитата: AlexanderII от 12.07.2018 21:01:00...Но мне кажется Вы немного не поняли а чему я веду. ... Т.е. речь не о времени падения обломков, а о том что радар их не будет регистрировать вообще. Если и скорость относительно РЛС менее некого порога. Я его понял как 12 м/с. Но вот камрад Техник говорит что больше.

Боюсь, что это Вы меня не поняли. Траектория падения обломков обшивки, как мы с Вами (?) согласились, непредсказуемая, поэтому вполне может иметь участки с радиальной (относительно некой РЛС) скоростью, превышающей доплеровский порог режекции.
.
Для простоты, представьте себе, что падение некоего конкретного обломка обшивки происходит по спирали (то есть, полого, с относительно малой вертикальной скоростью) и с постоянным модулем вектора воздушной скорости, бОльшим, нежели порог. В общем случае, период "вращения" обломка по спирали может не совпадать с периодом обзора РЛС, поэтому при определённо "долгом" пути падения он будет обнаружен всего лишь несколько раз, при кратно превышающем числе сканирований. Но если обломков подобного рода много, то и отметок мнимых "целей" тоже будет достаточно много.
.
Если же усложнить модель, то и траектория может быть не обязательно спиралеобразной и пологой, и модуль воздушной скорости может не всегда дотягивать до установленного диспетчером ОВД порога, но это вовсе не означает, что такая ситуация сохраняется всегда. Хаотично падающий обломок может приобрести ориентацию, относительно вектора воздушной скорости, с малым Сх, на определённом участке круто спикировать, а потом резко выйти на пологую траекторию, на которой радиальная, относительно РЛС, проекция воздушной скорости превысит порог режекции. Опять же, для каждого конкретного обломка обнаружение может произойти считанное число раз, но общее количество таких фактов, для всей их совокупности, будет значительным.
.

Цитата: Technik от 12.07.2018 22:05:23Прелестно. Историк авиации пишет серьезную книгу – но, по- вашему, имеет право поместить туда «праздную информацию, поставляемую из курилки». И прочие «лирические ляпы».
 
Вам нужно было чем-то отбрехаться, или как? В следующий раз придумайте что-то поосновательнее.

Имеет ли "право", или не имеет, кто-либо, и что-либо, помещать в собственную книгу, отнюдь не научную, либо претендующую на титул исторического манускрипта, - это дело самого автора. И это вовсе не "по-моему", прошу прощения, так что не приписывайте мне лишнего, тем более, в оскорбительной манере. Держите себя в руках, не выплёскивая свои негативные эмоции на публику. :)
.
Я, всего лишь, высказал предположение, каким образом известное суждение попало на страницы книги Якубовича. Собственно, и Вы сами, явно не считаете, что это чистая выдумка автора, а других разумных, тех, что "поосновательнее", альтернатив моему предположению и не существует. Так что, Ваш "выхлоп" совершенно напрасен и бессмысленен.

Цитата: Technik от 12.07.2018 22:05:23Вы как-то упомянули,  что вас в детстве что-то там бесило – так вот меня во вполне взрослом возрасте бесит, когда автор задвигает бред сивой кобылы.

Ещё раз, замечу, ключевой вопрос - это оценка достоверности табличной информации, представленной в этой книге по поводу ОФ БЧ Р-27. Никакие несуразности, опубликованные в ней, и связанные с пересказами чьих-то устных повествований, не могут считаться её безусловным опровержением.

Цитата: Technik от 12.07.2018 22:05:23По поводу обломков разговор с вами контрпродуктивен. Правда, я никак не пойму, почему это вам надо отрицать наличие самолета (самолетов) укроВВС в районе катастрофы. Впрочем, ваше дело.

Похоже, Вы катастрофически теряете связь к контекстом нашей дискуссии, в очередной раз фальсифицируя мои представления по обсуждаемой ситуации. Я предполагаю (это всего лишь версия, а не моя "сталинградская битва"), что хунтовский истребитель, возможно, совершивший пуск АУР Р-27 по МН17, находился ниже НГЗО ТРЛК "Утёс-Т", но выше НГО. Разве это так сложно понять???

Цитата: Technik от 12.07.2018 22:05:23Я добиваюсь только одного. Чтобы вы конкретно назвали высоту (диапазон высот), на которой ВАШ истребитель произвел пуск ВАШЕЙ Р-27 с ОФ БЧ по Боингу. Или вместо прямого ответа будете - извините! -  продолжать вот это –   (да простит меня модератор за легкое хамство)?

Ну я просто вынужден, защищая свою репутацию от оскорбительных выпадов неуравновешенного типа, как "обещал" ("не заржавеет"), кратко изложить, тск, "историю вопроса".
.
Вот она, в документальных картинках.
.

.
Здесь под номером 1 указан исходное сообщение Техника с его личным определением НГЗО, под номером 3 его "вопрос", обращённый ко мне (плюс "бонус" в 1000м), под номером 2 - дата моего ответа, под номером 4 - документально подтверждённая НГО в ближайших к району падения МН 17 аэропортах, окружающих этот район, и под номером 5 - мои пояснения о содержании "ответа" Технику.
.
Спрашивается, достаточно ли, для человека разумного, изложенного выше, чтобы выяснить, какой диапазон высот я имею в виду, говоря о возможном местоположении хунтовского истребителя? Однако, вместо простой констатации этой моей оценки диапазона, вполне очевидной даже дошколятам, Техник, по совершенно непонятной для меня причине, с гипертрофированным усердием унтер-офицерской вдовы, вот уже почти пару недель, долбит форум и меня своей вышецитированной мантрой - вынь, да положь. ему "конкретную высоту истребителя", которая, если и может быть известна, таки только самому Всевышнему. Я - это точно не он, гарантирую. Спрашивается, чем  Техника увлекает эта бредовая бодяга??? 
.
Я рассчитывал, до сегодняшего дня, что веду дискуссию с разумным субъектом, способным контролировать вербальное отображение своей когнитивной деятельности. Увы, с учётом вышеприведённых пояснений окружающим сути происходящего, мне придётся срочно корректировать свои "расчёты". Жаль.

Цитата: meovoto от 13.07.2018 07:43:58...
Я рассчитывал, до сегодняшего дня, что веду дискуссию с разумным субъектом, способным контролировать вербальное отображение своей когнитивной деятельности. Увы, с учётом вышеприведённых пояснений окружающим сути происходящего, мне придётся срочно корректировать свои "расчёты". Жаль.

Несколько последних сообщений заставили вспомнить Садальского(?):
- Будь проще и люди к тебе потянутся.
- Лучше я буду сложнее и от меня отстанут те, кто проще.

Вопрос Техника чрезвычайно прост и достаточно на него ответить (можно и повториться) одной цифрой - Ваша оценка верхней границы возможного пуска  ракеты ВВ (по-мне, неплохо еще бы иметь конкретную модель РВВ и дальность конкретного пуска, но там достаточно небольшая сцена, на которой могли развиваться события).

Что касается  уравнений Навье-Стокса и плоского штопора, то эти соображения можно отнести не только к вертикальному падению, но и к более интенсивному гашению. горизонтальной составляющей скорости, а значит, и ее радиальной. Да и любое движение по кривой будет уменьшать ее же радиальную проекцию. Грубо говоря, СДЦ вычитает картинки, полученные при каждом просмотре/обороте/сканировании, за счет чего гасит малоподвижные объекты. При "вычитании" учитывается разрешающая способность системы. Процесс падения обломков не то чтобы непредсказуемый, а скорее случайный. Наверное, можно рассмотреть как суперпозицию нескольких (по типу обломков) нормальных с неизвестными параметрами, но расчеты будут непосильными и не сильно отличаться от оглашенных DSB.

Цитата: meovoto от 13.07.2018 07:43:58................................
.
Спрашивается, достаточно ли, для человека разумного, изложенного выше, чтобы выяснить, какой диапазон высот я имею в виду, говоря о возможном местоположении хунтовского истребителя? Однако, вместо простой констатации этой моей оценки диапазона, вполне очевидной даже дошколятам, Техник, по совершенно непонятной для меня причине, с гипертрофированным усердием унтер-офицерской вдовы, вот уже почти пару недель, долбит форум и меня своей вышецитированной мантрой - вынь, да положь. ему "конкретную высоту истребителя", которая, если и может быть известна, таки только самому Всевышнему. Я - это точно не он, гарантирую. Спрашивается, чем  Техника увлекает эта бредовая бодяга??? 
.
Я рассчитывал, до сегодняшего дня, что веду дискуссию с разумным субъектом, способным контролировать вербальное отображение своей когнитивной деятельности. Увы, с учётом вышеприведённых пояснений окружающим сути происходящего, мне придётся срочно корректировать свои "расчёты". Жаль.

Жизненный опыт научил меня тому, что в определенных ситуациях лучше всего сохраняют хладнокровие самые отъявленные подлецы и жулики. Я не вас имею в виду - это так, к слову.

Хотя мелко жульничаете вы на каждом шагу. В том числе и сейчас - мне "вынь да положь" не "конкретную высоту" - а высоту или ДИАПАЗОН высот. И это задача, полагаю, вполне по силам любому, кто хоть немного в теме и возьмется в порядке мысленного эксперимента рассматривать гипотезу "воздух-воздух".

Я догадываюсь, по какой причине вы уже пару недель уворачиваетесь от конкретного ответа. Ну что ж, значит, не судьба.
"Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха" (с).

Цитата: meovoto от 13.07.2018 05:56:31Боюсь, что это Вы меня не поняли. Траектория падения обломков обшивки, как мы с Вами (?) согласились, непредсказуемая, поэтому вполне может иметь участки с радиальной (относительно некой РЛС) скоростью, превышающей доплеровский порог режекции.
.
Для простоты, представьте себе, что падение некоего конкретного обломка обшивки происходит по спирали (то есть, полого, с относительно малой вертикальной скоростью) и с постоянным модулем вектора воздушной скорости, бОльшим, нежели порог. В общем случае, период "вращения" обломка по спирали может не совпадать с периодом обзора РЛС, поэтому при определённо "долгом" пути падения он будет обнаружен всего лишь несколько раз, при кратно превышающем числе сканирований. Но если обломков подобного рода много, то и отметок мнимых "целей" тоже будет достаточно много.
.
Если же усложнить модель, то и траектория может быть не обязательно спиралеобразной и пологой, и модуль воздушной скорости может не всегда дотягивать до установленного диспетчером ОВД порога, но это вовсе не означает, что такая ситуация сохраняется всегда. Хаотично падающий обломок может приобрести ориентацию, относительно вектора воздушной скорости, с малым Сх, на определённом участке круто спикировать, а потом резко выйти на пологую траекторию, на которой радиальная, относительно РЛС, проекция воздушной скорости превысит порог режекции. Опять же, для каждого конкретного обломка обнаружение может произойти считанное число раз, но общее количество таких фактов, для всей их совокупности, будет значительным.
.

Допускаю. Хотя после падения (ухода за радиогоризонт) фюзеляжа в один момент времени всегда есть только 1 отметка. Обломков мелких много. Более того отметка немного перемещается. Опять же не знаю как работает обработка сигналов на Утес-Т, но значения ошибок по дальности, углу места и разрешающей способности намекают о том что либо обломок перемещался в горизонтальной плоскости больше этих значений либо из множества обломков каждый раз фиксировался только 1, но каждый раз разный, который в данный момент и обладал радиальной скоростью выше доплеровского фильтра. И так более 12 раз. При каждом обороте антенны.
Не знаю. По-моему тут должен работать принцип Оккама. Или если хотите "летает как утка, плавает как утка и даже крякает как утка".
Более того, сейчас сложно уже найти портянки - более 1,5 года назад было, если не больше.... мы с Техником оценивали флуктации отметки. Получилось примерно 1,5-2 км (цифра по памяти). 2*680 м.

Цитата: Uncle Ben от 13.07.2018 08:43:10Вопрос Техника чрезвычайно прост и достаточно на него ответить (можно и повториться) одной цифрой...

Слава Б-гу, раз Вы написали "можно и повториться" - значит, я пока ещё не схожу с ума, и есть, хоть один, но тот, кто легко нашёл ответ на злосчастный "вопрос" Техника, который - и это вполне очевидно - я предоставил ему сразу же. Но Вы знаете - я не хочу повторяться, и лишь отсылаю его к тому посту, где мой ответ и содержится! 
.
Мне представляется, что оппонент неким образом пытается меня "построить", на ать-два, попкой (попугаем ) заряжая вербальные "автоматные очереди", уходящие, естественно, в "молоко". Это глупая и совершенно бесперспективная затея, даже не знаю, на какой "почве" базирующаяся. Sapienti sat, а если не sat, значит, и не sapienti, уж извините...
.
"Одной" цифры от меня Техник не требует, он согласен (и это разумно, с какой это стати - и кто такое сможет сделать, разве что, Басар??? - я буду претендовать на статус форумного экстрасенса???) на диапазон.