Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

3.1 M 2.8 K 23.9 K
 

  Сизиф russia
17 мар 2018 в 23:15
! ....
Дискуссия  1.843

Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 мар 2018 в 23:52
  Сизиф russia
06 янв 2025 в 15:06
! На личности не переходим.
Дискуссия  241

Освежу модераториал в шапке. Постоянные перепалки и междусобойчиковые разбирашки, как в песочнице, здесь не нужны. Организуйте себе группку где-нить в контактике и совочками с ведерками там перекидывайтесь. 
Здесь обсуждаем вежливо, профессионально (насколько кто сумеет) и информативно.

Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.

Дальше буду банить.
Отредактировано: Сизиф - 06 янв 2025 в 19:06

Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -9.68
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 76
Читатели: 0
Дискуссия: 8-я годовщина катастрофы
Цитата: Эдельмир, от 22.09.2022 10:37:17Мог ли первым оторваться фрагмент Right hand fuselage with door frame of door 1R, который расположен на МН17 справа в результате взрыва БЧ ракеты слева?
В натурном эксперименте Алмаза-Антей наглядно показано, что первым отрывается "скальп".
 
Но никак не фюзеляж правой стороны.

Фактически мизерное количество  поражений ПЭ, никак не мог оторваться правый фюзеляж первым в результате взрыва БЧ ракеты, а значит ракета поразила обломки после разрушения самолета. 
Вначале МН17 разрушился, а затем обломки были поражены ракетой или ракетами.
Отредактировано: Эдельмир, - 24 сен 2022 в 07:57

  • -0.09 / 4
    • 4
meovoto
 
Россия
Тамбов
Слушатель
Карма: +105.67
Регистрация: 22.05.2018
Сообщений: 989
Читатели: 2
Дискуссия: 8-я годовщина катастрофы
Цитата: Эдельмир, от 23.09.2022 19:57:06Никакого секрета нет! 
Складываются вертикальные составляющие двух сил, силы лобового сопротивления и подъемной силы.
.
Таки, чёрт его дери, директивно и воткнул! С чем этого субъекта и поздравить следует, за "опергениальность" (С). Рекомендация одна - срочно в ликбез. Читать, что такое полная аэродинамическая сила, за счёт чего она возникает, какое имеет направление, и соответственно, как определяет направление действия сил, на которые раскладывается, относительно направления вектора набегающего воздушного потока. Возможно, на что очень слабые надежды, клиента внезапно и чувствительно торкнет и тотчас наступит озарение, отчего к траекторному баллистическому анализу не допускаются произвольным образом падающие объекты, в смысле пространственной ориентации, обладающие способностью спонтанно создавать непредсказуемую, как по величине, так и по направлению, подъёмную силу.

  • +0.11 / 2
    • 2
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -9.68
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 76
Читатели: 0
Дискуссия: 8-я годовщина катастрофы
Цитата: Д. Петров от 23.09.2022 23:06:36А как учитывается, что подъемная сила может быть направлена и вверх, и вниз и вбок, причём для аэродинамически неустойчивых форм (а у обломков они в большей части такие) менять в процессе не только направление, но и Су?
Я же написал, что при расчете учитывается вертикальная составляющая подъемной силы, она может быть со знаком плюс и со знаком минус.
Вас как понял интересует со знаком минус (вектор направлен вниз). О ней я тоже расскажу и расскажу  про причину исчезновения этого обломка.

  • -0.09 / 4
    • 4
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Дискуссия: 8-я годовщина катастрофы
Цитата: Эдельмир, от 24.09.2022 07:55:25а значит ракета поразила обломки после разрушения самолета. 
Вначале МН17 разрушился, а затем обломки были поражены ракетой или ракетами.
  
На какой высоте ракета поразила обломки ? 
Речь идёт о ЦЕЛОЙ Кабине ?     "Скорпион" и рама  ведь были на месте когда в Кабину попала ракета ?

Скрытый текст
    
Бомба взорвалась на 10-ти, а ракета ? На какой высоте в Кабину попала ракета ?

  • -0.07 / 3
    • 3
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -9.68
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 76
Читатели: 0
Дискуссия: 8-я годовщина катастрофы
Цитата: Эльмира от 24.09.2022 08:23:58На какой высоте ракета поразила обломки ?
Это будут знать НР ЗРК или пилот истребителя.

  • -0.07 / 3
    • 3
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Дискуссия: 8-я годовщина катастрофы
Цитата: Эдельмир, от 24.09.2022 09:39:06Это будут знать НР ЗРК или пилот истребителя.
     
Вы говорите, что после взрыва на борту самолёт разрушился и Кабина начала пикировать.
"Сепаратисты" приняли её за пикирующий штурмовик и из БУК-а выстрелили по ней. Пуск был из района Снежное, из того самого "сельскохозяйственного поля" возле населённого пункта Первомайский. Именно эта ракета оставила следы на раме и "скорпионе". Допустим что это случилось на высоте 5 км.

Но есть ведь ещё следы поражения на левом крыле, и левом двигателе.
 
Скрытый текст
       
Эти фрагменты с Центроплана, который условно находился на высоте 10 км, и за счёт крыльев летел в сторону Грабово.
Как вы объясните откуда взялись эти следы поражения на Центроплане ?

  • -0.09 / 4
    • 4
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -9.68
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 76
Читатели: 0
Дискуссия: 8-я годовщина катастрофы
Цитата: Эльмира от 24.09.2022 10:00:25Вы говорите, что после взрыва на борту самолёт разрушился и Кабина начала пикировать.
"Сепаратисты" приняли её за пикирующий штурмовик и из БУК-а выстрелили по ней. Пуск был из района Снежное, из того самого "сельскохозяйственного поля" возле населённого пункта Первомайский. Именно эта ракета оставила следы на раме и "скорпионе".
Не припомню, что я об этом говорил.
Я говорил о двух версиях разрушения, о разрушении самолета по техническим причинах и в результате взрыва на борту. 
ЦитатаКак вы объясните откуда взялись эти следы поражения на Центроплане ?
То, что было две, а может и больше ракет говорит вот эта картинка 
 

  • -0.07 / 3
    • 3
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Дискуссия: 8-я годовщина катастрофы
Цитата: Эдельмир, от 24.09.2022 10:28:52Не припомню, что я об этом говорил.
      
Я вам напомню.
https://glav.su/foru…age6555860
В этом своём сообщении, ссылаясь на другой форум, вы утверждаете что Кабину MH17 поразила ракета БУК принадлежащая "сепаратистам". И выпущена она была с того самого "сельскохозяйственного поля" возле Первомайский.

  • -0.08 / 4
    • 4
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -9.68
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 76
Читатели: 0
Дискуссия: 8-я годовщина катастрофы
Цитата: Эльмира от 24.09.2022 11:23:50Я вам напомню.
https://glav.su/foru…age6555860
В этом своём сообщении, ссылаясь на другой форум, вы утверждаете что Кабину MH17 поразила ракета БУК принадлежащая "сепаратистам". И выпущена она была с того самого "сельскохозяйственного поля" возле Первомайский.
Я не утверждаю, а предполагаю, ссылаясь на bootblack, это они же  на форуме доказали поздний пуск ЗУР. В районе катастрофы пуск ЗУР. И по какой же цели? И с чего это ЗУР самоликвидировалась  по утверждению  bootblack?
Он 8 лет вместе с Усчен так и не смогли определить последовательность разрушения МН17, поэтому bootblack и придумал самоликвидацию ракеты, а если бы знал, что разрушение началось с отрыва правого фюзеляжа, то была бы вероятно другая версия.
.

  • -0.08 / 4
    • 4
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Дискуссия Новая
"Хитрый План..."
Две недели назад мне на глаза попало одно в высшей степени интересное видео - "Уничтожение украинской САУ 155-мм САУ M109A3 "Краб" и ЗРК "Бук" артиллерией ОБТФ ДНР «Каскад»."  
 

 
     
В этом видео интерес представляет вторая часть - уничтожение Украинской ЗРК "Бук". 
Получилось так, что в момент обнаружения СОУ Бук находилась в режиме боевого дежурства. Вот этот момент когда СОУ "смотрит" в сторону южного направления. 



 
   
Объектив «беспилотника» с высоты птичьего полёта так же запечатлел место пуска этой установки в этом же направлении сделанный РАНЕЕ. 
    
   

           
          
То на что Вы сейчас смотрите является НАСТОЯЩИМ. Это ТО о чём все говорят но никто не показывает. 
И когда вдруг, случайным образом, ЭТО попадает на глаза, в голове ВСЁ проясняется, становится на свои места, и возникают правильные вопросы.
 
 
Нечто подобное должно было наблюдаться 17-го июля 2014 года в период с 16-00 до 16-30 по местному времени либо в районе Снежное, либо в районе Зарощенский.  ПОЧЕМУ ??   Почему ни Прокуратура, ни сторона Защиты не предоставила Суду что то такое же настоящее ?

После просмотра этого видео я поняла что в материалах Суда нет ничего "настоящего".  Почему так ?

  • -0.08 / 4
    • 4
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Дискуссия: "Хитрый План..."
Цитата: Эльмира от 24.09.2022 23:14:07Нечто подобное должно было наблюдаться 17-го июля 2014 года в период с 16-00 до 16-30 по местному времени либо в районе Снежное, либо в районе Зарощенский.    Почему ни Прокуратура, ни сторона Защиты не предоставила Суду что то такое же настоящее ?
    
По поводу якобы пуска из района Снежное всё более чем понятно.
Роланд Олифант пришёл на известное всем поле возле н.п. Первомайский, походил там и следов пуска ракеты БУК не обнаружил. Пофотографировав себя на фоне горелой травы (которую он сам же и поджёг) он удалился восвояси ни с чем. Всё это указывает на то что фотографии Павла Алейникова являются фотошопом, и что бы там не рассказывал Аэрокосмический центр Нидерландов и Королевская военная академия Бельгии - пуска ракет БУК из района Снежное не было.
 
А вот с районом Зарощенский более интересная "история".
Почему "Алмаз-Антей" указывает на этот район как район пуска, при том что нет никаких фото-видео доказательств того что из этого района пуск был ?
 
Напомню что именно эти выводы (о пуске из района Зарощенский) сторона Защиты использовала для защиты Олега Пулатова.

  • -0.08 / 4
    • 4
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -9.68
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 76
Читатели: 0
Дискуссия: "Хитрый План..."
Цитата: Эльмира от 25.09.2022 07:34:56По поводу якобы пуска из района Снежное всё более чем понятно.
Самолет развалился в воздухе и обломки поражены ракетами на высоте запрещенной для полета гражданской авиации, поэтому теряет смысл определения района откуда были запущены ракеты.
Отредактировано: Эдельмир, - 25 сен 2022 в 08:35

  • -0.10 / 5
    • 5
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Дискуссия: "Хитрый План..."
Цитата: Эльмира от 25.09.2022 07:34:56А вот с районом Зарощенский более интересная "история".
Почему "Алмаз-Антей" указывает на этот район как район пуска, при том что нет никаких фото-видео доказательств того что из этого района пуск был ?
 
Напомню что именно эти выводы (о пуске из района Зарощенский) сторона Защиты использовала для защиты Олега Пулатова.
    
Если бы у меня был "бюджет" и возможности такие же как у концерна "Алмаз-Антей", я бы провела следующий натурный эксперимент симуляцию. 

Одиночную СОУ БУК в июле месяце любого года, поставить прямо на то место которое в материалах Прокуратуры Нидерландов фигурирует как место пуска BUK-TELAR, и из этого места сделать пуск ракетой Бук с двутаврами по учебной цели которая следует с теми же параметрами как у MH17.

Этот пуск зафиксировать со всех возможных ракурсов - сам пуск с высоты птичьего полёта, пуск с разных ракурсов, пуск из всех населённых пунктов в радиусе 30 км что бы было не только видно, но и слышно звук пуска. Ракурс на пуск из квартиры Алейникова. Звук детонации ракеты на высоте 10 км.
 
Затем СОУ убрать и зафиксировать как выглядит поверхность на месте пуска, опять же снять следы пуска с высоты, снять место пуска со спутника.
 
 
В общем я бы провела полноценную симуляцию пуска СОУ ЗРК БУК по MH17 в соответствии с утверждением Прокуратуры. Если предоставить результаты этой симуляции Судье, то у него будет возможность сравнить их с доказательствами Прокуратуры. 

Прокурор показывает своё, а я показываю своё - НАСТОЯЩЕЕ.
 
Концепция этой симуляции предполагает что я не смогу указать кто совершил пуск, я могу показать только КТО ЕГО НЕ СОВЕРШАЛ.
 
Этого вполне было бы достаточно что бы снять обвинения с Олега Пулатова и его "товарищей по несчастью"... 
---------------------------------------- 
 
Я ознакомила вас с альтернативой натурного эксперимента от концерна "Алмаз-Антей".
Чья идея более предпочтительнее (лучше) для оправдания Олега Пулатова в Суде, моя или "А-А"  ?
 
Что в ваших глазах важнее для понимания случившегося - расчёт углов взаимной встречи ракеты и самолёта, или симуляция пуска ракеты по MH17 ?

  • -0.06 / 5
    • 1
    • 4
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Дискуссия: "Хитрый План..."
Цитата: Эльмира от 25.09.2022 07:34:56А вот с районом Зарощенский более интересная "история".
Почему "Алмаз-Антей" указывает на этот район как район пуска, при том что нет никаких фото-видео доказательств того что из этого района пуск был ?
      
Натурный эксперимент концерна "Алмаз-Антей" по своей сути является Теоремой. 
     
Теоре́ма - (др.-греч. Θεώρημα, от др.-греч. Θεώρηώ — рассуждаю) математическое утверждение, истинность которого установлена путём доказательства.
      
Они взяли повреждения на корпусе, приложили к ним алгоритм детонации боевой части ракеты Бук и  получили вектор на район Зарощенский как район пуска. Это и есть математическое утверждение которое является предположением.
 
Доказательством истинности этого утверждения являются фото-видео фиксация следов пуска в конкретном месте. Понятно что в 2015 году фотоаппаратом, или видеокамерой (как Роланд Олифант) это уже сделать было невозможно, поэтому для доказательства утверждения концерна Алмаз-Антей могли быть использованы только спутниковые снимки Министерства Обороны.
 
Определив предполагаемый район пуска Российские военные должны были поднять архив спутниковых снимков района Зарощенский за 17-е июля 2014 года, и исследовать каждый миллиметр района на наличие следов пуска ракеты Бук с 16-00 по 18-00. В этот временной период на снимках будет видно как саму СОУ БУК,  так и следы пуска. Если есть снимки с шагом в 15 минут, то будет даже видно куда СОУ "убегала".
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
    
Таких снимков в материалах Суда Мы не увидели. Это говорит о том, что теорема концерна "Алмаз-Антей" на данный момент является недоказанной.
 
Есть только 2 возможных объяснения этому:
1. Российские военные на спутниковых снимках не обнаружили следов пуска в указанном концерном "А-А" районе.
2. Хитрый План...
Отредактировано: Эльмира - 26 сен 2022 в 08:32

  • -0.08 / 4
    • 4
rigel1986
 
Россия
ДВФО
38 лет
Практикант
Карма: +2,561.29
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,480
Читатели: 4
Дискуссия: "Хитрый План..."
Цитата: Эльмира от 26.09.2022 08:32:011. Российские военные на спутниковых снимках не обнаружили следов пуска в указанном концерном "А-А" районе.
а эти пуски вообще были в природе?!
"...год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом."
И.В. Сталин

  • +0.01 / 1
    • 1
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -9.68
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 76
Читатели: 0
Дискуссия: "Хитрый План..."
Цитата: Эльмира от 26.09.2022 08:32:01Они взяли повреждения на корпусе, приложили к ним алгоритм детонации боевой части ракеты Бук и  получили вектор на район Зарощенский как район пуска. Это и есть математическое утверждение которое является предположением.
Обломок кабины, падая, мог вращаться. поэтому по отверстиям от ПЭ невозможно определить район пуска ракеты.
Отредактировано: Эдельмир, - 26 сен 2022 в 10:04
X
27 сен 2022 09:19
Предупреждение от модератора Uncle Ben:
Флейм - Затяжной спор, в котором утрачена связь с первоначальным предметом, целью и логикой обсуждения. Отдохните. При продолжении аргументации такого уровня после отдыха буду банить за троллизм.

  • -0.10 / 5
    • 5
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Дискуссия: "Хитрый План..."
Цитата: rigel1986 от 26.09.2022 09:40:00а эти пуски вообще были в природе?!
  
Из района Снежное пусков точно не было.
Район Зарощенский мы сейчас разбираем, и там пока не понятно был пуск или не было... 
 
Среди обломков MH17  "валяются" фрагменты "старой" ракеты Бук без двутавров. Это значит что кто-то всё таки стрелял по MH17 из ЗРК БУК. Но кто это был и откуда был пуск сказать вообще невозможно. Так же невозможно сказать попала эта ракета по MH17 или нет. Нет данных.
   
На счёт следов поражения на левой стороне Кабины я согласна с выводами господина meovoto, эти следы оставила ракета класса Воздух-Воздух.
Отредактировано: Эльмира - 26 сен 2022 в 22:14

  • -0.08 / 4
    • 4
Эльмира
 
Слушатель
Карма: -18.38
Регистрация: 13.04.2022
Сообщений: 47
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Дискуссия: "Хитрый План..."
Цитата: Эльмира от 26.09.2022 08:32:01Определив предполагаемый район пуска Российские военные должны были поднять архив спутниковых снимков района Зарощенский за 17-е июля 2014 года, и исследовать каждый миллиметр района на наличие следов пуска ракеты Бук с 16-00 по 18-00. Таких снимков в материалах Суда Мы не увидели. Это говорит о том, что теорема концерна "Алмаз-Антей" на данный момент является недоказанной.
 
Есть только 2 возможных объяснения этому:
1. Российские военные на спутниковых снимках не обнаружили следов пуска в указанном концерном "А-А" районе.
2. Хитрый План...
    
Мысль о том что Российские военные не обнаружили на спутниковых снимках следов пуска в районе Зарощенский, пока не укладывается в голове. А вопрос господина rigel1986 : 
 
Цитата: rigel1986 от 26.09.2022 09:40:00а эти пуски вообще были в природе?!

Отсылает нас к классике - «Да был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было?» (с) 
 
Без фактических данных следов пуска (фото, видео, спутниковые снимки) натурный эксперимент концерна "Алмаз-Антей" теряет свой смысл. Что бы было понятно почему, я приведу аналогию. Девушка подходит к своему избраннику, показывает ему тест на беременность с двумя полосками и говорит - Я беременна. Этот тест предполагает, что через 9 месяцев можно будет сделать фотографию ребёнка. Если ребёнок не родился, и его фотографию сделать невозможно, то этот тест на беременность является бесполезным. Так вот натурный эксперимент концерна "Алмаз-Антей" это и есть "тест на беременность" в районе Зарощенский. 
 
То что сторона Защиты притащила в Суд "тест на беременность", и в то же время не показала Судье "фотографию ребёнка", это абсурд ! 
 
Его можно объяснить только при помощи наличия Х.П. - Хитрого Плана... 
"Хитрому Плану" будет посвящено моё следующее сообщение.
X
27 сен 2022 09:18
Предупреждение от модератора Uncle Ben:
Флейм - Затяжной спор, в котором утрачена связь с первоначальным предметом, целью и логикой обсуждения. Отдохните. При продолжении аргументации такого уровня после отдыха буду банить за троллизм.

  • -0.08 / 4
    • 4
Cyclop
 
Белоруссия
Минск
46 лет
Слушатель
Карма: +840.85
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 3,346
Читатели: 1
Дискуссия Новая
презюмируемый умысел
Прошу помощи у участников дискуссии. Обнаружил, что не понимаю одного нюанса по сабжу, а на военную ветку лезть с мелочами не хочу. Здесь же наверняка это обсуждалось, а если не обсуждалось, то стоит проговорить.
А именно. Возможно ли неумышленно сбить пассажирский самолет на 10 км высоте "Буком"? Вопрос именно в понимании умысла. Как юрист, готов пояснить про составные части умысла, но в принципе ясно: верно ли, что лица, управляющие ЗРК, обязаны были понимать, что в рассматриваемой ситуации сбивается именно пассажирсий самолет, или автоматика настолько самостоятельна, что достаточно задеть кнопку "Пуск"?
Если где-то рассмотрено, просто дайте ссылку, заранее признателен.

  • +0.00 / 0
Uncle Ben
 
Латвия
Рига
Практикант
Карма: +2,742.06
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,496
Читатели: 5

Модератор ветки
Дискуссия: презюмируемый умысел
Цитата: Cyclop от 02.10.2022 15:12:17Прошу помощи у участников дискуссии. Обнаружил, что не понимаю одного нюанса по сабжу, а на военную ветку лезть с мелочами не хочу. Здесь же наверняка это обсуждалось, а если не обсуждалось, то стоит проговорить.
А именно. Возможно ли неумышленно сбить пассажирский самолет на 10 км высоте "Буком"? Вопрос именно в понимании умысла. Как юрист, готов пояснить про составные части умысла, но в принципе ясно: верно ли, что лица, управляющие ЗРК, обязаны были понимать, что в рассматриваемой ситуации сбивается именно пассажирсий самолет, или автоматика настолько самостоятельна, что достаточно задеть кнопку "Пуск"?
Если где-то рассмотрено, просто дайте ссылку, заранее признателен.
Посмотрите здесь:
https://guns.allzip.org/topic/71/1619096.html

Расчет СОУ проходит специальное обучение
https://recrut.mil.ru/career/c…1@BasePost

Выбор цели - целая процедура и случайно нажать кнопку не получится. После непреднамеренного пуска есть время увести луч от цели и сорвать сопровождение. ЗУР - полуактивная и видит цель, пока ее облучают. Хотя что понимать под случаем,  Бог такой затейник случаев.
Отредактировано: Uncle Ben - 02 окт 2022 в 17:17

  • +0.47 / 6
    • 6
Сейчас на ветке: 11, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 10, Ботов: 1
×

Подписка на ветку
В избранном у 4 пользователей

Календарь