Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Spiri от 26.02.2018 12:07:21Вы не знаете, как они умеют включать дурку при малейшем шухере? Да еще и под покровительством США? Не верю, учитывая данные из Вашего профиля

Кроме того, я достаточно долго занимался планированием различного рода, в том числе, и во взаимодействии с ...
Так что я могу сказать, что вероятность "планирования" "на отье..сь", безусловно, существует, но - так, в таких областях, не бывает.

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: igor1972 от 26.02.2018 12:23:27Кроме того, я достаточно долго занимался планированием различного рода, в том числе, и во взаимодействии с ...
Так что я могу сказать, что вероятность "планирования" "на отье..сь", безусловно, существует, но - так, в таких областях, не бывает.

Я тоже думал, что многое чего "не бывает", но жизнь заставляет меня быть оптимистом (который на вздох пессимиста, что хуже уже не будет, радостно кричит "Будет!!! Будет!!!"

• +0.00 / 0

Цитата: Марк-2 от 26.02.2018 10:28:42- привет... заметили минус.?. )))  - это Вам за "плохой/негодный/непродуманный" аргумент, сорри... )))
- сами понимаете, что в "прифронтовой зоне" для гражданских Татра 6х6 под тентом... 
- особого внимания не привлечет, имхо...  )))
- плюсовал "Las Vegas"...  за правильный подход... )))
- сам с теми же целями "инициировал" повторный заход на версию с "Питонами"... всем извинения... )))
- если серьезно, то вынужден согласиться с тем, что у версии "Бука" есть проблемы... логика проста...
- если бы на руках заклятых друзей были "железные аргументы" , то они были бы предъявлены суду...
- так думаю, и потому можно искать/ковырять другие версии...

Спасибо. Мотивированный минус за минус не считаю, хотя обоснование и не устраивает. Но каждый имеет право на свою точку зрения. В общем-то по всем пунктам здесь уже были возражения и не только мои.

Но как я понял, пуск Питона с истребителя тоже не поддерживаете?

Не сильно знаком со Спайдером, но это комплекс не из одной машины, визуально сильно выделяется из ряда машин, типичных для Украины, и ИМХО, должен был привлечь внимание. Фронта, как такового, там практически не было, большие серые зоны, население расколото. На сколько хорошо отработает отдельная установка, не включенная в систему? Очень сомневаюсь, что Питон пойдет по метеолокатору, время сканирования которого 8 сек с направленным лучом по курсу в переднюю полуферу - не представляю военную цель для него с таким излучением, а для работы с подсветкой от Куполов БУКа как-то тоже не понятно, чего не стрельнуть БУКом (хоть и без поверки разработчиком, но периодически отстреливают на учениях, а если не сойдет одна, то есть еще три в запасе) и зачем Питону такое качество? Потенциальный поставщик - Грузия. Вряд ли Израиль специально делал такие доработки для работы в зоне ПВО России (или спецом для Грузии?). Да и риски такого плана провокации, как уже писали, слишком высоки

• +0.33 / 6
• • 4
  • 2

Цитата: Spiri от 26.02.2018 11:30:50А кто им мешает при сбое в провокации назвать это "трагической случайностью"?

Так ведь и пытаются. Мол неопытный экипаж ополченческого БУКа по телефонной наводке завалил пассажирский. Но им не верят. Неопытный экипаж из четырех человек на  российской СОУ вышел на свободную охоту.  Если бы поехали в самоволку за водкой, я бы поверил. И на танках ездили.

• +0.36 / 7
• • 5
  • 2

Цитата: Uncle Ben от 26.02.2018 13:49:17Так ведь и пытаются. Мол неопытный экипаж ополченческого БУКа по телефонной наводке завалил пассажирский.

Ага, как в первой части "Горячих голов", что ли, когда летит "А-4" над рисовыми полями, идет внизу такой вьетнамский крестьянин, унылый, понурый, поднимает на шум голову, снимает дробовик с плеча, Бах! - так же меланхолично вешает его на плечо, идет дальше... а самолет падает в джунгли...

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: Uncle Ben от 26.02.2018 13:49:17Мол неопытный экипаж ополченческого БУКа по телефонной наводке завалил пассажирский.

Сколько времени надо на то ,что бы записать координаты цели ,потом передать их по телефону ,и потом ещё ввести эти данные в СОУ ? секунд 40-50 .Да за это время любой самолёт уйдёт за пределы досягаемости . БУК не зря называют комплексом ,потому что его эффективность достигается наличием всех его единиц , Координаты цели от СОЦ должны передаваться на СОУ мгновенно ,а не по телефону ,

• +0.00 / 0

Цитата: ivrom от 25.02.2018 22:17:25Да, как бы не банально звучало, но терпеть и уговаривать. Как бы не сложно это было.

Скрытый текст

На данной ветке присутствует достаточно много народа, причастного к ПВО и около. Было бы здорово пытаться удержать дискуссию в рамках.
Я понимаю, что сложно удержаться. Провокация ведь политическая, поэтому и продолжается в виде информацонного сопровождения до сих пор.
Еще раз, вашу аргументацию я поддерживаю. Это неверно всё сводить к буку, даже если это одно из вероятных средств поражения. И понятно, что можно отбросить большинство гипотез, просто проведя честную баллистическую и хим экспертизу, но что есть, то есть.
Я согласен с китайской мудростью, что чтобы выпрямить, нужно перегнуть. Но смотрите не сломайте!

Хорошо! Я попробую...

• -0.13 / 7
• • 3
  • 4

Цитата: Ё-МАЁ от 26.02.2018 17:42:32Сколько времени надо на то ,что бы записать координаты цели ,потом передать их по телефону ,и потом ещё ввести эти данные в СОУ ? секунд 40-50 .Да за это время любой самолёт уйдёт за пределы досягаемости . БУК не зря называют комплексом ,потому что его эффективность достигается наличием всех его единиц , Координаты цели от СОЦ должны передаваться на СОУ мгновенно ,а не по телефону ,

Все там знают, что в небе летают пассажирские самолёты. Особенно эта теория кажется смешной, когда был и есть сайт, который показывает пассажирские лайнеры в реальном времени (flightradar24).

• +0.00 / 0

Цитата: Buran от 26.02.2018 20:31:12Все там знают, что в небе летают пассажирские самолёты. Особенно эта теория кажется смешной, когда был и есть сайт, который показывает пассажирские лайнеры в реальном времени (flightradar24).

Ну и откуда там можно взять координаты цели ?..И зачем тогда нужно было разрабатывать такую сложную систему ,как СОЦ ,если координаты можно взять с flightradar24 ? И в ракету БУКа вводят данные ,которые нельзя получить больше нигде , кроме как в СОЦ . А для этого СОУ и СОЦ должны иметь связь между собой .
http://www.ivo.unn.r…%20(3).pdf

ЦитатаПри расчетах используются данные о дально- сти, скорости сближения и угловой скорости ЛВЦ, вводимые в полетное задание ЗУР до старта ( D0 , D0 , o ), данные РК; проекции полного ускорения ракеты: на оси антенной СК – W , W xa н , измеренные ДЛУ РГС; и в связанной СК – Wxp , измеренное ДЛУ автопилота; Kн – коэффициент навигации; постоянные поправки для компенсации силы тяже- сти: Cq = 6м/с2 , Cq = 9,81м/с2 , g n ; Kx – коэффи- циент компенсации продольного ускорения x1 n ; a – значение угла пеленга антенны РГС; Уф – пере- даточная функция корректирующего фильтра.

http://www.hups.mil.…2_3_16.pdf

• +0.06 / 1
• • 1

Цитата: Uncle Ben от 25.02.2018 23:26:59Да никто и специально и не сводит к БУКу. Просто никак не получается  придумать реальную схему, при которой первичной причиной катастрофы были бы ракеты ВВ, Исключен полностью обстрел кабины из авиапушки. Ничем не мотивировано применение Питона для маскировки поражения БУКом. Все, другого оружия нет. Немецкий вариант С-125 маловероятен из-за его малой подвижности, а работа старого БУКа подтверждена американцами (если Обама не врал). Остается теракт на борту в кабине пилота (и, говорят, синхронно в салоне?) и всякие конспирологические варианты подмены самолета и трупов. Многие свидетели показывают, что полеты ВВС ВСУ в момент катастрофы были, но ниже радиогоризонта. Ракета из под Снежного прошла бы прямо на Торезом на сверхзвуке, и был бы слышен звуковой удар до попадания в Боинг, да и в облачности были просветы, а не тощий след, возможно, какой-то пиротехники, например, сигнальной ракеты. Есть свидетели полета БУКа в направлении из Зарощенского, трофейна карта с расположением БУКа там, свидетельства Батурина. Вот и получается, что версия БУКа оказывается приоритетной.
Здесь же никто не запрещает излагать свой вариант и возражения идут технические. Даже Басару с его противоракетным маневром Боинга  и сверхзвуковом пике, Техник терпеливо разъяснил, почему не ракета Р-27П.. Другие ракеты тоже разбирал.

Точный трек Боинга 



точка 1 ( 13:20:1.87) — 48.12934, 38.5227 
точка 2 ( 13:20:1.88) — 48.12713, 38.5198
сглаженная — 48.12864, 38.52071

точка 3 ( 13:20:11.51) — 48.11926, 38.54999
сглаженная — 48.11926, 38.54999

http://forum.smolens…3#p9811833



FDR и ELT от Авиагеральд...  

.., the ELT of the aircraft was recorded at position N48.1230 E38.5258.
.., ELT самолета был зарегистрирован в позиции N48.1230 E38.5258.





According to the map released by the DSB the last FDR position was at position "N48.123 E38.522".
Согласно карте, выпущенной DSB, последняя позиция FDR находилась в позиции «N48.123 E38.522».




http://forum.smolens…6#p9824826 

(Косвенное указание на левый крен Боинга при пикировании, - важная составляющая противоракетного манёвра для случая  "ракета слева".)



Я где-то с полгода применил все возможные ходы, чтобы уменьшить наибольшую скорость падающего Боинга (та же горка за несколько секунд до последнего ответа радару позволила замедлить Боинг ещё на 0.2-0.3 Маха*).  Максимум чего достиг - это  1,1...1,2 М. 
    ----------
* Без "горки до" Боинг на первом участке падения шёл бы к земле по ещё более крутой траектории с максимальной скоростью более 1,5 М. Иначе не вписаться никак в отметки и в заданное ими время.

 Я предложил всем желающим нарисовать такой трек Боинга, чтобы его полёт к земле полностью соответствовал 

а) радарным отметкам 

и 

б) показаниям свидетелей о месте, где они увидели лайнер, выпавший с облаков, 

и, чтобы при этом он не развил сверхзвуковой. 


Никто за всё это время не нарисовал ни одного трека.  

Ну и на каком таком основании вы отвергаете то, что Боинг при падении к земле развил сверхзвуковую скорость?

 Мещеряков, чтобы не подымать в принципе вопроса о сверхзвуковой скорости Боинга при падении, предпочёл сыграть в копперфильда, - ибо Боинг после последнего его ответа радару тут же исчез. Почему русским не выгодно озвучивать мысль о запредельной скорости, которую за очень короткое время развил Боинг?  Понятно, что сверхзвуковую скорость мог набрать только ещё целый Боинг при двух, работающих двигателях, и только  в крутом пикировании. А за такое небольшое время - так ещё и  умышленно направленный к земле по самой быстрой схеме пикирования из всех возможных. То есть, вариант случайности такого, вот, манёвра полностью исключается.

 О том, что Боинг, будучи целым, круто пикировал к земле (более 70 градусов), говорит место падения его кабины. Взяли-ка быстро все в свои руки ручки-линейки-циркули-калькуляторы, и, сверяясь с координатами от седовласого "копперфильда", докажите что это не так, - что есть тысячи других более разумных способов, когда 30-тонная кабина (вообще-то без малого весь передок лайнера с грузом), начиная с горизонтального полёта на скорости более 900 км/час, запросто падает на землю в двух километрах от того места на эшелоне (чуть выше 10 км),  где замолчали чёрные ящики.








(2:39) 48.1238948, 38.559862 
Дом на заднем плане. Над ним пролетела кабина, заворачивая к месту падения.



http://forum.smolens…1#p9788491

• -0.02 / 1
• • 1

Цитата: Technik от 25.02.2018 09:05:36"Если "БУК", то - Россия!"^тм - вы, извините, либо дурак, либо скрытый враг (не знаю, что хуже). Алмаз-Антей показал, что ракетой, поразившей Боинг, была ракета, снятая в России с вооружения в 2011-м. Ваш же вывод – вывод в стиле врагов России.

Где официальный расчёт массы боеголовки от Алмаз-Антея? Без этого расчёта Алмаз-Антей не показал ничего, но только озвучил условия торга, выдвинутые Кремлём Вашингтону: "Если Бук, то с Зарощенского!"
Это ТОРГ тех "здравомыслящих" адекватов , кто заведомо уверовал в неподсудность американского гегемона. 

• -0.02 / 1
• • 1

Цитата: Басар от 27.02.2018 00:12:45Где официальный расчёт массы боеголовки от Алмаз-Антея?

Берете опубликованную часть отчета: http://albert-lex.livejournal.com/68374.html
Со ссылкой Burana на связку с A-А https://glav.su/foru…age4768199

И вместо Если предположить, что количество поражающих элементов в боевой части находилось в диапазоне 2000…4000 шт
подставляете реальное число поражающих элементов БЧ 9H314 около 6500 и получаете искомую цифру.

Что касается противоракетного маневра. За то время, которое вам дал Техник, автопилот не позволит перевести Боинг в пикирование.
Случаи пикирования Боингов описаны. Это неисправности системы управления и автопилота, отказ двигателей, когда бортмеханики доставали инструкции по запуску двигателя и пытались его оживить, прежде чем Боинг сваливался в пике, полет с отключенным автопилотом с пилотом-самойбийцей, но никак не маневр в духе истребителя, даже если пилот и бывший военный летчик.

• +0.42 / 8
• • 6
  • 2

Цитата: Uncle Ben от 27.02.2018 09:40:14Что касается противоракетного маневра. За то время, которое вам дал Техник, автопилот не позволит перевести Боинг в пикирование.
Случаи пикирования Боингов описаны. Это неисправности системы управления и автопилота, отказ двигателей, когда бортмеханики доставили инструкции по запуску двигателя и пытались его оживить, прежде чем Боинг сваливался в пике, полет с отключенным автопилотом с пилотом-самойбийцей, но никак не маневр в духе истребителя, даже если пилот и бывший военный летчик.

Имхо, всерьез рассматривать возможность противоракетного маневра Боинга - это наркомания в чистом виде. Левый крен был из-за повреждения поражающими элементами левого же двигателя, правый на номинале и завалил борт влево... А потом уже эволюции разломанного борта могли раскидать запчасти в какие угодно закоулки.

• +0.30 / 6
• • 6

Я очень уважаю всех участников дискуссии, особенно, тех, кто располагает специальными знаниями, полезными в данной теме. Но не слишком ли Вы все усложняете?
1. Если причиной авиакатастрофы оказывается взрыв на борту, то это каким-то образом устанавливается сравнительно быстро, об этом сообщается в первые же дни и я не припомню, чтобы потом обнаруживалась какая-то другая причина. Я не знаю, как это устанавливают, но во всех случаях, которые я помню, было именно так. Прошло уже больше трех лет с момента катастрофы. Сколько-нибудь убедительных свидетельств, что причиной был взрыв на борту не появилось. Все, исключаю версию.
Напротив, есть масса свидетельств, что в самолет чем-то попали. Специалисты и комментаторы расходятся во мнении: из пушки, ракетой "воздух-воздух", ракетой "земля-воздух".
2. Для того, чтобы сбить Боинг из пушки или ракетой "воздух-воздух" нужен в момент катастрофы рядом с Боингом другой самолет. Убедительных свидетельств, что он там был до сих пор не появилось. То, что говорят свидетели - неубедительно. Непонятно, когда, что они видели и в какую сторону при этом смотрели.
3. Напротив, повреждения Боинга похожи на те, которые должна была бы причинить ракет ЗРК Бук. Специалисты и комментаторы расходятся во мнении: был ли это Бук-М1 или какой-то другой Бук; прилетела ли ракета из Снежного или р-на Зарощенского. Это все детали. Никакой наземный эксперимент не может на 100% воспроизвести реальную ситуацию в воздухе. Имитация Бука-М1 из р-на Зарощенского выглядит правдоподобнее, чем Бука-М2 из Снежного, ну и ладно.
3. Вопрос о том, откуда в Донбассе взялся какой-то Бук вообще ломаного гроша не стоит. Совершенно достоверно известно, что к началу конфликта там располагался целый 156-й зрп, вооруженный Буками (скорее всего, Буками-М1). Известно, что с началом конфликта он был выведен из мест постоянной дислокации "в поля". Поскольку в июле 2017 г. уже несколько месяцев как шли боевые действия, да еще и с эпизодическим участием российских вооруженных сил (по крайней мере, по заявлениям украинской стороны), достаточно очевидно, что этот украинский зрп был приведен в какую-то степень боеготовности.
Что еще надо? Вот комната, вот тело, вот человек с пистолетом. Да, обвиняемый будет рассказывать, что когда он зашел в комнату, жертва уже была мертва, а пистолет он взял в руки из любопытства. Ну, и пусть рассказывает все время, пока сидит в тюрьме. "В Шоу-Шенге все невиновные"...
Расследовать передвижения мифического одинокого "Бука" "из России" - это, конечно, увлекательно. Но это развлечение для любителей, коль скоро у нас есть целых 36 украинских "Буков", хотя бы часть которых не могла не быть в исправном состоянии, со всеми необходимыми вспомогательными средствами.
----------------------------
По-моему, с точки зрения любого вменяемого присяжного, руководствующегося здравым смыслом, совершенно очевидно, что малайзийский Боинг был сбит "Буком" украинского зрп. При этом добросовестный присяжный признает, что убедительных доказательств умысла не предъявлено. Поэтому обвинению придется ограничиться "причинением смерти по неосторожности". Все остальное достойно рубрики "Антология таинственных случаев" журнала "Техника-Молодежи".
Убедительность этой, самой простой версии, придает то, что Украина с самого начала участвовала в расследовании и могла бы легко исключить ее, просто собрав показания со всего л/с 156-го зрп.

• +0.48 / 11
• • 11

Цитата: Boris Bakhterev от 28.02.2018 09:52:12----------------------------
По-моему, с точки зрения любого вменяемого присяжного, руководствующегося здравым смыслом, совершенно очевидно, что малайзийский Боинг был сбит "Буком" украинского зрп. При этом добросовестный присяжный признает, что убедительных доказательств умысла не предъявлено.

С предыдущим согласен, поэтому только по последнему.
Не будет никаких присяжных ни вменяемых, ни невменяемых. Это не уголовный процесс по обвинению внутри страны. Грубо говоря, как решение МОК и бодяга с обжалованием в CAS. Соберется тусовка из "узкого круга ограниченных лиц", назовет себя "Межгалактический Трибунал"  и демократическим абсолютным большинством вынесет вердикт, который не признает Россия. И, надеюсь, Россия это тоже понимает и не просто ждет, а что то имеет ответить. Не стоит преждевременно выкладывать козыри, но и козырять ими  после окончания игры с шулерами тоже не очень правильно.

• +0.59 / 10
• • 8
  • 2

Цитата: Uncle Ben от 27.02.2018 09:40:14Берете опубликованную часть отчета: http://albert-lex.livejournal.com/68374.html
Со ссылкой Burana на связку с A-А https://glav.su/foru…age4768199

И вместо Если предположить, что количество поражающих элементов в боевой части находилось в диапазоне 2000…4000 шт
подставляете реальное число поражающих элементов БЧ 9H314 около 6500 и получаете искомую цифру.

Что касается противоракетного маневра. За то время, которое вам дал Техник, автопилот не позволит перевести Боинг в пикирование.
Случаи пикирования Боингов описаны. Это неисправности системы управления и автопилота, отказ двигателей, когда бортмеханики доставали инструкции по запуску двигателя и пытались его оживить, прежде чем Боинг сваливался в пике, полет с отключенным автопилотом с пилотом-самойбийцей, но никак не маневр в духе истребителя, даже если пилот и бывший военный летчик.

Ещё раз для особо продвинутых. Где ОФИАЛЬНЫЕ данные концерна Алмаз-Антей о массе боеговловки, сбившей Боинг?
И ещё раз для особо продвинутых. Первый пилот увидел, что в них летит ракета.  

-------------

Не потому ли алмазовец на видео несколько съязвил, что он, конечно же, не сомневается в компетентности Центрального научно-исследовательского института ВВС МО. Но, господа! Какой в жопу может быть Питон с его 11 кг боеголовки, при наблюдаемой-то картине поражения в три раза более разрушительной, чем мог-то сделать Питон?


https://glav.su/foru…age4745618

• +0.00 / 0

Цитата: Басар от 28.02.2018 16:22:47Ещё раз для особо продвинутых. Где ОФИАЛЬНЫЕ данные концерна Алмаз-Антей о массе боеговловки, сбившей Боинг?
----
Ну где-где..   Доложить забыли.
====
И ещё раз для особо продвинутых. Первый пилот увидел, что в них летит ракета.
-----
Действительно, я тоже видел, как ковбои ловят пулю из кольта зубами.
=====

Не потому ли алмазовец на видео несколько съязвил, что он, конечно же, не сомневается в компетентности Центрального научно-исследовательского института ВВС МО. Но, господа! Какой в жопу может быть Питон с его 11 кг боеголовки, при наблюдаемой-то картине поражения в три раза более разрушительной, чем мог-то сделать Питон?
----

Ну здесь как бы тоже не возражаю, но таки удивляюсь за две Р-27П.. с таким суммарным эффектом

• +0.34 / 7
• • 4
  • 3

Цитата: Boris Bakhterev от 28.02.2018 09:52:12
3. Напротив, повреждения Боинга похожи на те, которые должна была бы причинить ракет ЗРК Бук.

Ложь!
1. Все видимые повреждения и расчетное расстояние подрыва БЧ говорят как раз о том, что рядом с кабиной Боинга взорвалать НЕ БЧ ракеты ЗРК БУК!
2. Натурные испытания Алмаз-Антей, когда ракета ЗРК БУК была установлена от кабины в ШЕСТИ метрах (а не в полтора), показали, что разрушения при натурном испытании были гораздо более катастрофичны, чем в случае сбитого Боинга!
*****
Не выдумывайте!

• -0.17 / 4
• • 1
  • 3

Цитата: nekto_mamomot от 28.02.2018 17:30:58Ложь!
...
2. Натурные испытания Алмаз-Антей, когда ракета ЗРК БУК была установлена от кабины в ШЕСТИ метрах (а не в полтора), показали, что разрушения при натурном испытании были гораздо более катастрофичны, чем в случае сбитого Боинга!
*****
Не выдумывайте!

"В ответ голландцы утверждают, что условия испытаний, проведенных в России на земле, не соответствуют условиям на высоте 10 км: отличаются давление воздуха, а также скорости самолета и ракеты, которые увеличили кинетическую энергию при столкновении элементов с самолетом и привели к большему разрушению и большей потере веса поражающих элементов."
BBC

• +0.51 / 7
• • 5
  • 2

Цитата: Boris Bakhterev от 28.02.2018 09:52:12По-моему, с точки зрения любого вменяемого присяжного, руководствующегося здравым смыслом, совершенно очевидно, что малайзийский Боинг был сбит "Буком" украинского зрп.

Т.е. Росавиация, ЦНИИ ВВС и А-А (А-А каждый раз говорят, "если был Бук, то") - все невменяемые?
Росавиация после двух пресс-конференций А-А:
"у нас нету однозначных данных, подтверждающих, что это был Бук"
37:16 - https://www.youtube.…DUgZQm9E7Y
Странно, да?

• +0.00 / 0