Движение за независимость Каталонии

Цитата: RodinaZombie от 08.10.2017 13:16:00эти тысячи людей вышли на улицы БЕЗ никакой организации вообще ни "олигархов" несуществующих в Испании, ни политических сил. 
Это всё блягодаря соц.сетям и общественному самосознанию.

Как только я слышу про социальные сети, у меня начинается паранойя. Везде, где они использовались для координации социального протеста, никаким общественным самосознанием и не пахло.

"Это полиция меня не представляет: Моссос"

Цитата: RodinaZombie от 08.10.2017 13:35:41Именно в данной ситуации Я уверен, что вам, намного виднее, уважаемые.
Ну хорошо, посидел, показал и тихо удаляюсь с вашей и так мне уже давно понятной "тусовки" 
Извольте, дела

"Сама я  испанка, дочь матадора. Поверьте, в Каталонии не все так однозначно".
В данной ситуации значение будет иметь только наличие силы и готовность/потребность эту силу применить. Речь идет, как вы понимаете, о готовности сторон взяться за оружие при необходимости. Где взять оружие, одной из сторон подскажут - мир не без добрых людей.

Спецкор "Комсомолки" Дарья Асламова побеседовала с несколькими известными борцами за отделение мятежной провинции от Испании и пришла к выводу, что многие из них слабо представляют, как обеспечить реальную независимость

Дарья АСЛАМОВА

https://www.kp.ru/daily/26741.5/3769174/
.

Цитата: DeC от 08.10.2017 12:02:54Вчера в разных городах Испании и Каталонии прошли демонстрации людей, одетых в белое под лозунгом Parlem? (Поговорим), призывающие к диалогу.

Скрытый текст

Одновременно шли и демонстрации сторонников единства. На площади Колумба в Барселоне собралось, по оценкам Делегации правительства Испании в Каталонии, порядка 50 000 человек. Они аплодировали национальным полицейским. Сегодня продолжение этих демонстраций уже в Барселоне.

Тем временем продолжают перерегистрации компаний –  Барселонская компания водоснабжения Agbar (Aigües de Barcelona) перерегистрировалась в Мадриде. Вопреки своему названию, она работает в обоих Америках, Азии и Европе. Знаменитый небоскрёб фаллической формы в Барселоне — её бывшая штаб-квартира.

Agbar también traslada su sede social a Madrid

А Педро Санчес, лидер испанских социалистов заявил, что если будет односторонний разрыв, то они будут защищать территориальную целостность Испании. Его уже обвинили в блокировании с пост-франкистами.

Альберт Ривера (Cs): "155 статью надо вводить в действие до понедельника, время на исходе". //El Economista

Премьер-министр Мариано Рахой дал интервью газете Эль Паис. В анонсе говорится: “Правительство предотвратит превращение любой декларации независимости во что бы то ни было [реальное]”. Премьер призывает “умеренных и склонных к переговорам” каталанистов отдалиться от “радикалов, экстремистов и CUP”.

А лидеры Каталонской национальной ассамблеи (ANC) – Жорди Санчес и Жорди Куищар (Sanchez, Cuixart) – считают само собой разумеющимся, что президент Каталонии провозгласит независимость Каталонии во вторник. “Декларация может вполне нормально сопровождаться ставкой на посредничество [третьих сторон] и диалог. Мы знаем, что рано или поздно Центр будет вынужден пойти на переговоры”

Cuixart y Sànchez dan por hecho que Puigdemont proclamará la independencia este martes

Провозглашение независимости части национальной территории Испании подпадает под состав преступления по статье “Восстание”, и наказывается тюремным заключением от 15 до 25 лет для лидеров.

PS:

155 — номер статьи о введении прямого правления Центра. Боевая сеньора такая!

PPS:

Если Техеро в тюрьме, то Пучдемонт тоже (должен там быть). Техеро — один из заговорщиков 1981 года.

Короче - очередной Майдан... Что-то мне это напоминает. А печеньки там не раздают?

Цитата: RodinaZombie от 08.10.2017 13:47:43

Скрытый текст

Скрытый текст

"Это полиция меня не представляет: Моссос"

Среди манифестантов есть ультра-правые со знамёнами франкистской Испании.





PS:
Организатор демонстрации за единство Испании, общество Societat Civil Catalana, оценивает количество участников в 950 000 человек. Если эти данные верны, то этот результат вполне достоин уважения. //El País

По данным муниципальной полиции Барселоны, количество участников митинга за единство Испании составило 350 000 человек. Сами организаторы говорят о 950 000. //El Mundo.


PPS:
El Mundo сообщает о той же встрече президента Каталонии с Экономическим клубом в Жироне, и пишет со ссылкой на знакомые с ходом встречи источники, что президент, похоже, признал, что что ситуация с уходом банков и предприятий из налоговой юрисдикции Каталонии — крайне тяжёлая и ищет пути отложить исполнение плана с принятием односторонней декларации независимости.

Цитата: rommel.lst от 08.10.2017 12:26:53У Каталонцев все выходит один в один с тем, что было сначала в Донбассе - деловары против отделения (ясен пень, бизнес-цепочки рвутся же), многие организации сваливают в большую Испанию,  народ попроще ходит на митинги.. Если у испанцев найдется свой Турчинов, то подобия будет еще больше.

Думаю, что Турчинов, Порошенко и Ко в данной ситуации Богу молятся, чтобы Мадрид подавил Каталонию силой. Это позволило бы легализовать АТО на Украине и отказаться от «Минских соглашений». Хотя в реальности они (Турчинов и Ко) должны молиться на то, что всё это (происходящее в Каталонии) просто кошмарный сон, который неизвестно откуда им приснился. Брюссель также в неведенье: «Что делать?»

Цитата: slavae от 08.10.2017 16:58:33На Болотную точно так же все вышли, объединённые и воодушевлённые через соцсети. Никто этим идиотам не давал команд, их возбудили, а потом предложили выйти.

Я конечно всё понимаю, но все эти донбассы, усранины и болотные тут причём? Там была революция или её попытка, смещение, перемены, агрессивные требования.

Тут  же многосотнетысячный митинг созванный за 4 дня неполитической соц. организацией на который народ приехал САМ за свои кровные денежки и вместо того, чтобы провести со своими бабушками и дедушками или семьями свободное теплое воскресенье, в свой выходной день, пошли по собственному желанию показать, что всё как есть сейчас их устраивает и им нравится и хотят оставаться в составе Испании и преодолевать трудности вместе.
Никто не пострадал, никакие стекла разбиты не были, никакие драки, побоища и беспредел не налюдался. Все в хорошем настроении, с детьми и в эйфории от именно единения, своего флага и своего гимна.

В России не понять и не представить себе ситуацию, когда ты можешь идти по улице с триколором и тебе будут свистеть в спину. Тут же такое было, и такого больше не будет, надеюсь и я и все, и те люди которые жили в страхе от этих отделенцев не могли ни повесить флаг на балконе ни выйти на праздник с ним, ни послушать гимн в машине даже.

На ветке по отношению к Каталонии и Испании всегда притягивают какого-то осла за какие-то непонятные уши, рука кремля, рука хрен знает кого, кому-то это надо, кто-то даст оружие кому-то, мол намекая на что-то. Не будет ничего этого, а если будет то этот мизерный мятеж задявят не всей испанией даже, а сами каталонцы, которые уже до чертиков наелись этих дрюченых отделенцев.
Верится, нет, эта манифестация была именно проявлением социального самосознания и позиции.

И 350 тыс по данным барселонской "Муниципальной Гвардии", которая подчинаяется мэру Аде Колау, т.е. данные очевидно и объективно ложные. Судите сами, тут если не миллион то чуть-чуть не хватает. Те кто ходил просто потрясены масштабом, центр Барселоны встал и был просто остановлен, такого не было даже ни на одной сепаратистской манифестации, к которой Генералитат и куча соц.организаций готовились месяцами, продумывая логистику и свозя в Барселону бесплатно автобусами из всех сёл и деревень Каталонии, и отчасти из Валенсии, бомбардируя по локальному тв, газетам и радио день за днём.

Цитата: Igor_FF от 09.10.2017 12:26:28Неужели меньше? Да ну! Стадо согнано годное, многочисленное. Не может быть сильно меньше названной цифры.

Стадо по причине? Годные аргументы будут или играет ревность? 

Цитата: RodinaZombie от 09.10.2017 12:07:39И 350 тыс по данным барселонской "Муниципальной Гвардии", которая подчинаяется мэру Аде Колау, т.е. данные очевидно и объективно ложные. Судите сами, тут если не миллион то чуть-чуть не хватает. Те кто ходил просто потрясены масштабом, центр Барселоны встал и был просто остановлен, такого не было даже ни на одной сепаратистской манифестации, к которой Генералитат и куча соц.организаций готовились месяцами, продумывая логистику и свозя в Барселону бесплатно автобусами из всех сёл и деревень Каталонии, и отчасти из Валенсии, бомбардируя по локальному тв, газетам и радио день за днём.

Скажите, пожалуйста, неужели Вы считаете что почти миллионная по Вашим словам демонстрация могла пройти без эксцессов при отсутствии жесткого руководства? То что людям не платили - с этим согласен, но все остальное... 
Вот несколько дурацких вопросов для размышления
Просто даже если пригороды рванули своим транспортом - где все эти машины, или у них свободные площадки на сотню тысяч машин резервируются весь год для такого случая? Или все таки были автобусы?
Направление движения колонн. Без этого была бы сумасшедшая давка в местах слияния. Вы сами хоть раз находились в такой толпе?
Запрет на поездки на автомобилях в центре города, как личного так общественного. Все как один без оповещения или запрета решили не ездить по центру - особенно сторонники отделения.
Уборка припаркованных автомобилей. Это вообще можно сделать по мановению пальца - раз и никаких машин нет.
Работа полицейских. Их даже инструктировать  не надо, они в повседневной жизни легко управляются с миллионной толпой, а уж планы проведения таких мероприятий вообще знает каждый постовой.
Туалеты, скорые помощи и прочее даже не рассматриваю.
Так что надо просто говорить об довольно активной части населения за единую Испанию, но то что они провели демонстрацию в едином порыве без управления - верх легкомыслия. Да, они более управляемые и вменяемые, но остальную работу по проведению данной демонстрации отменять нельзя. 
Кстати, очень хороший тест на профессионализм, как коррелирует количество смертей в городе из непосредственно жителей города со средним по периоду.  Дружно шагающие, обычно не думают об скорой помощи кому то кроме себя. 

Цитата: slavae от 09.10.2017 13:28:55Для него это аргументы. Точно такие же дети бегали у нас на митинг против коррупции. И они были совершенно искренние.

Не смешно, уважаемый, я в  вашем возрасте и компетенциях не сомневался. Иногда смысл как раз на поверхности, да и ничего не зная об испанском менталитете ни темпераменте, настрою, видению жизни вы просто придумываете незнамо что сами того не ведая экстраполируя полученный ранее опыт на другие ситуации. Но ничего страшного, будьте здоровы.

Цитата: lucent от 09.10.2017 14:09:58Не обращайте внимания. Igor FF наш местный мизантроп. Для него все вокруг - бараны в стаде. На митингах против власти, за власть, на первомайских демонстрациях, на футбольных матчах, музыкальных концертах и даже на общественных субботниках. Какая-то своеобразная циничная логика тут и правда есть...

Давно заметил, просто забавно в некоторой степени, как человек абсолютно не понимающий процесса пытается "учить-учёного", в этом случае в частности. Не первый год читаю авантюру, не первый год сам интересуюсь всеми процессами протекающими.

Благо многим други моя позиция понятна и более приближенна.

Цитата: EV... от 09.10.2017 14:26:53Скажите, пожалуйста, неужели Вы считаете что почти миллионная по Вашим словам демонстрация могла пройти без эксцессов при отсутствии жесткого руководства? То что людям не платили - с этим согласен, но все остальное... 
Вот несколько дурацких вопросов для размышления
Просто даже если пригороды рванули своим транспортом - где все эти машины, или у них свободные площадки на сотню тысяч машин резервируются весь год для такого случая? Или все таки были автобусы?
Направление движения колонн. Без этого была бы сумасшедшая давка в местах слияния. Вы сами хоть раз находились в такой толпе?
Запрет на поездки на автомобилях в центре города, как личного так общественного. Все как один без оповещения или запрета решили не ездить по центру - особенно сторонники отделения.
Уборка припаркованных автомобилей. Это вообще можно сделать по мановению пальца - раз и никаких машин нет.
Работа полицейских. Их даже инструктировать  не надо, они в повседневной жизни легко управляются с миллионной толпой, а уж планы проведения таких мероприятий вообще знает каждый постовой.
Туалеты, скорые помощи и прочее даже не рассматриваю.
Так что надо просто говорить об довольно активной части населения за единую Испанию, но то что они провели демонстрацию в едином порыве без управления - верх легкомыслия. Да, они более управляемые и вменяемые, но остальную работу по проведению данной демонстрации отменять нельзя. 
Кстати, очень хороший тест на профессионализм, как коррелирует количество смертей в городе из непосредственно жителей города со средним по периоду.  Дружно шагающие, обычно не думают об скорой помощи кому то кроме себя.

Неоднократно повторяюсь, естесвенно НацПолиция помогала в безопасности и отведению движения, потому как митинг был согласован с Мэрией, выделена "трасса" и улицы с площадями, вопрос в том, что в центре барселоны априори паркинга нет, ни в митинги ни без митингов, вы там бывали?
Но это лишь частность из всего того, что написано. Что не спорю, естесвенно было 400 добровольцев "охранников и безопасность манифестации". Были и люди с громкоговорителями, и сцена, и программа шествия. Вопрос в том, что из-за количества манифестантов программа практически не выполнилась(выполнилась коряво), отведенные улицы на проведение митинга были полностью переполнены, а так же были переполнены улицы подходящие непосредственно к проспектам, площади, и пр. Многие люди были практически заблокированы задолго до начала манифестации в тех местахб в которых они были сначала, что из "марша" по улице переросло в стечение огромной огломерации людей к "некоему направлению".

Цитата: Igor_FF от 09.10.2017 14:27:35Логику я вам легко и непринужденно объясню. Куча млекопитающих или птиц собранных в большом количестве на малой территории это стадо или стая. Стадо от стаи (для меня) отличается целеполаганием. Если есть цель - то говорим "стая". Например "стая волков" или "птичья стая". Если цели нет - это стадо. Так вот: толпа, собравшаяся "чтобы выразить своё отношение к..." - это типичное стадо, т.е. толпа млекопитающих, собравшихся кучей без конкретной цели. А цель же должна быть во-первых конкретна и измерима, а во-вторых достижима. Здесь кстати сразу на ум приходят события 100-летней давности. Когда армия имеет понятную цель и достижимую задачу, то она остаётся дисциплинированной именно армией. А когда задач нет, цель непонятна и неконкретна, то остановить сползание армии в стадо практически невозможно. 100 лет назад наши предки это могли наблюдать воочию.

Цель была на болотной, в Киеве, верно, ярко выраженная, агрессивная, и что?
Если собрание цивильное, не значит, что бесцельное, вносить данное конкретное действо в список примеров сбора ненормальных "стадных" существ, которые пришли "постоять" может только человек который крайне глуп и одновременно абсолютно неосведомлён.

Сегодня же из Мадрида пришло официальное сообщение, что "как мы все могли видеть, за отделение в Каталонии далеко не все и мы не пойдём ни на какие уступки"

Как раз цель тех людей была выйти на улицу, тем самым поддержать действия центра по отношению к генералитат и легитимизировать в лице общественного мнения их будущие предстоящие аресты, ввод 155 стайтьи и прочие ништяки которые произойдут в ту же секунду, как Пуджгемон подпишет DIU (Declaración Unilateral de Independencia)



ПыСы: да, я топлю за унион, да, я против сепаратистов, да, я имею некую личную часть в "конфликте" и что? Причины да следстия приводил ранее, вопрос в том, почему да и почему они должны отделяться, кто им такое право давал и даст? Барселона такой же мой город как и их, как и всей Испании. Упрёки в "холодной голове" слышать не собираюсь, потому как сам в первую очередь признаю и критически отношусь ко всем первостепенным проблемам и их решениям, но и вопиющее издевательство и манипуляцию терпеть не буду как с одной как и с другой стороны, а фальсификаторы и манипуляторы в данном аспекте как раз сепаратисты. Вы хоть раз хоть с одним говорили? Вот просто по-человечески, в диалоге за чашкой кофе или кружкой пива? Нет? Вот многое упустили, там рассказы не хуже про "Усраина - вторая хранция" и прочее.

Цитата: RodinaZombie от 09.10.2017 15:58:34...
Благо многим други моя позиция понятна и более приближенна.
...
ПыСы: да, я топлю за унион, да, я против сепаратистов, да, я имею некую личную часть в "конфликте" и что? Причины да следстия приводил ранее, вопрос в том, почему да и почему они должны отделяться, кто им такое право давал и даст? Барселона такой же мой город как и их, как и всей Испании. Упрёки в "холодной голове" слышать не собираюсь, потому как сам в первую очередь признаю и критически отношусь ко всем первостепенным проблемам и их решениям, но и вопиющее издевательство и манипуляцию терпеть не буду как с одной как и с другой стороны, а фальсификаторы и манипуляторы в данном аспекте как раз сепаратисты. Вы хоть раз хоть с одним говорили? Вот просто по-человечески, в диалоге за чашкой кофе или кружкой пива? Нет? Вот многое упустили, там рассказы не хуже про "Усраина - вторая хранция" и прочее.

Я тут читаю ваш текст и вот что думаю: "Yo, hija de un oficial. Créeme, aquí no es tan clara."

Цитата: Oleg K. от 09.10.2017 16:17:51Я тут читаю ваш текст и вот что думаю: "Yo, hija de un oficial. Créeme, aquí no es tan clara."

Скрытый текст

Это перевод (яднекс переводчиком) на испанский известной фразы "Я сама дочь офицера. Поверьте, здесь не всё так однозначно."

Думайте что хотите, и главное, побольше Соловьева и федерального ТВ 

Для переводов настоятельно рекомендую не национальный продукт таки, а хотя бы гугл, для более хорошего качества. 
"Soy la hija de un oficial. Créanme, esto no es tan simple."

Цитата: RodinaZombie от 09.10.2017 15:58:34Неоднократно повторяюсь, естесвенно НацПолиция помогала в безопасности и отведению движения, потому как митинг был согласован с Мэрией, выделена "трасса" и улицы с площадями, вопрос в том, что в центре барселоны априори паркинга нет, ни в митинги ни без митингов, вы там бывали?
Но это лишь частность из всего того, что написано. Что не спорю, естесвенно было 400 добровольцев "охранников и безопасность манифестации". Были и люди с громкоговорителями, и сцена, и программа шествия. Вопрос в том, что из-за количества манифестантов программа практически не выполнилась(выполнилась коряво), отведенные улицы на проведение митинга были полностью переполнены, а так же были переполнены улицы подходящие непосредственно к проспектам, площади, и пр. Многие люди были практически заблокированы задолго до начала манифестации в тех местахб в которых они были сначала, что из "марша" по улице переросло в стечение огромной огломерации людей к "некоему направлению".

Вот и пошли, наконец то, некие неудобные детали: 
пропустим парковку, но на ответа на вопрос про своим ходом или автобус нет. 
Теперь уже появились все таки люди с громкоговорителями - аж 400 человек. Самим не смешно такое малое количество писать?
 Про количество полицейских  мы не упоминаем. 
Программа была скомкана и выполнена коряво. Это как раз понятно. Для шествия без конкретной цели. 
Данных от скорых мы конечно не узнаем, не ищите, не будет нигде. 
Никто не против марша, даже за. Но я против разговоров, что данное действо было проведено без руководящей роли партии и вообще построено на народные деньги и на силе народной воли. 
Могу даже больше сказать: большинство пошло не потому что так хотели за единство проголосовать ногами, а потому что им обещали что будет весело и не скучно. И вот в противоположном Вы меня никак не переубедите, считая что лучше знаете испанский менталитет. Иначе ни один здравомыслящий человек не брал бы с собой детей, конечно при условии что он хоть как то интересуется политикой и видит что происходит в мире. Вот Вам и выбор: либо шли на веселье с детьми, либо свято верующие, что в отличие референдума, к ним никто силу применять не будет, по причине серьезной фигуры ответственной за данное мероприятие, либо Ваш третий вариант. 

Цитата: RodinaZombie от 09.10.2017 15:58:34ПыСы: да, я топлю за унион, да, я против сепаратистов, да, я имею некую личную часть в "конфликте" и что? Причины да следстия приводил ранее, вопрос в том, почему да и почему они должны отделяться, кто им такое право давал и даст? Барселона такой же мой город как и их, как и всей Испании. Упрёки в "холодной голове" слышать не собираюсь, потому как сам в первую очередь признаю и критически отношусь ко всем первостепенным проблемам и их решениям, но и вопиющее издевательство и манипуляцию терпеть не буду как с одной как и с другой стороны, а фальсификаторы и манипуляторы в данном аспекте как раз сепаратисты. Вы хоть раз хоть с одним говорили? Вот просто по-человечески, в диалоге за чашкой кофе или кружкой пива? Нет? Вот многое упустили, там рассказы не хуже про "Усраина - вторая хранция" и прочее.

Сразу скажу, что до каталонской движухи мне дела нет, чем бы она не закончилась.
 
Но не могу не заметить, что нечто подобное говорил бы к примеру и ордынский татарин году этак в 1479м, кто этим урусам дал право на отделение, Москва такой же мой город, как и Сарай, и Бахчисарай.
 
Каталонцы конечно такие же фантазеры, как и хохлы в 1991, но на этом сходство исчерпывается, потому что территория бывшей УССР - это коренная русская земля полторы тысячи лет как минимум.
 
А Каталония завоёвана испанцами 300 лет назад, как мы татарами в своё время. Поэтому аргументы каталонцев тоже имеют право на существование.
Поэтому никакой взвешенной и беспристрастной позиции, кроме равнодушия, тут быть не может.

Кстати, кто тут знаток испанско-каталонских событий, что церковь католическая говорит по поводу автономизации каталонцев? Насколько я в курсе, ее влияние в Испании покруче профсоюзов во Франции..

МАДРИД, 9 окт – РИА Новости. Мэр Барселоны Ада Колау считает, что результатов референдума, проведенного 1 октября, недостаточно для провозглашения независимости Каталонии.
"В нынешней ситуации результаты (референдума) 1 октября не могут быть гарантиями для объявления независимости", — заявила она в обращении к гражданам, однако отметила, что они "могут служить (основанием – ред.) для диалога".
Она призвала председателя каталонского правительства Карлеса Пучдемона не идти на одностороннее провозглашение независимости автономного сообщества. "Мы не можем позволить себе поставить под угрозу сплоченность общества", — заявила Колау, признав, что в настоящее время Испания переживает "самый тяжелый институциональный кризис с момента восстановления демократии".







РИА Новости https://ria.ru/world/20171009/1506506431.html

CATALAN PRESIDENT TO DECLARE GRADUAL INDEPENDENCE: EFE

Президент Каталонии заявил о постепенной независимости.

Плакат каталонских ополченцев и плакат большевиков:

Цитата: Михаил Ошеров от 09.10.2017 22:56:29Хронологически наступило 10 октября.

Я надеюсь, что сегодня будет провозглашена и защищена независимость Каталонии.

Каталонский народ заслужил свободу и независимость.

Я надеюсь, что франкисты и фашисты не смогут этому помешать.

Я надеюсь, что баскский народ также станет свободным.

Михаил Ошеров

Имел несколько разговоров на каталонскую тему с мексиканцами - а они народ родственный и эмоционально заинтересованный.
Основное мнение: спустят каталонский референдум на тормозах. В истории как Латинской Америки, так и метропольного Иберийского полуострова было столько примеров соглашательства и закулисных махинаций, что веры в честность, порядочность и последовательность начальников и организаторов разного рода очень немного.
Один из ответов (мне понравился): "Несгибаемым был только Че и, может быть, Альенде. Обоих убили..."
Фактуру скоро увидим.