АН-148 в Подмосковье пропал с радаров

41,199 133
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #4757297 не найдено в ветке "АН-148 в Подмосковье пропал с радаров"!
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,191.48
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Снегирёва от 13.02.2018 16:30:47метеорологи\синоптики что жевали?
это их работа определять возможность обледенения, болтанки

Насколько понимаю, в нагруженных аэропортах о реальной ситуации на разных высотах (главным образом об опасных явлениях) им пилоты сообщают. С учетом загрузки Домодедово - думаю все знали о возможности обледенения.
  • +0.30 / 3
johnsib
 
russia
Севастополь
42 года
Практикант
Карма: +4,546.62
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 4,869
Читатели: 12
Цитата: Михаил А. от 13.02.2018 16:45:59Ждем ящики. Я, честно говоря - не верю.

так уже
смотрите параметрические уже прочитаны (на заднем фоне), комиссия уже выводы сделала (на компах параметры)
Слов нет - одни мысли...
  • +0.48 / 8
PavelCon
 
russia
Екатеринбург
Слушатель
Карма: +116.39
Регистрация: 18.07.2014
Сообщений: 307
Читатели: 1
Цитата: Luddit от 13.02.2018 16:25:07На авиафоруме дополнительно отмечают, что на АН-148 степень реального отклонения рулей зависит от скорости - чем меньше скорость, тем сильнее отклоняются рули. 
Пилоты, возможно, пытаясь понять что происходит, несколько раз переводили самолет в снижение и смотрели растет ли показываемая скорость.
Система думала, что самолет еле плетется и отклоняла рули по-максимуму - то есть самолет снижался куда интенсивнее, чем ожидали летчики. при этом полет в облаках, датчик скорости врет - оценить можно только по авиагоризонту, причем оценить надо количественно (а для этого надо знать, что этому аспекту надо уделить внимание, весьма дефицитное в тот момент). 
В итоге либо не заметили, как выбрали запас высоты, либо истинная скорость превысила критическую.

Отказ указателя скорости это особый случай в полете, он описан в РЛЭ к любому самолету. Ситуация неприятная: отказ считается серьезным и если устранить его не удалось, то полет нужно прекращать, совершив посадку на ближайшем аэродроме. Но лететь самолет с отказавшим указателем скорости может. Это не единственный прибор на воздушном судне. Разница в показаниях указателей скорости позволяет однозначно идентифицировать их неисправность. После обнаружения,следует действовать в соответствии с РЛЭ, разделом "отказ указателя скорости", в частности отключить автопилот и выполнить контрольную карту, где один из пунктов обязательно будет "обогрев ПДД включить". Те 3 минуты которые он будет размораживать лед, полет можно выполнять руководствуюсь показаниями остальных приборов - жпс, обороты двигателя, авиагоризонт, радиовысотомер. Более того с отказавшим указателем скорости можно выполнить посадку на ближайшем аэродроме -просто это будет более сложно, чем с работающим прибором. Очевидно что были еще какие-то факторы, которые привели к катастрофе. Один из них достаточно очевиден - сложные погодные условия. Но даже сочетания этих двух факторов еще недостаточно.
Отредактировано: PavelCon - 13 фев 2018 17:38:12
  • +1.06 / 23
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,191.48
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Снегирёва от 13.02.2018 17:10:30не предупредили синоптики.


если бы самолёт облили антиобледенителем, то наверное и датчики не покрылись бы льдом.

Обливайку сдувает почти сразу. Если они на 2000 забрались -  она им не помогла бы.
  • +0.36 / 6
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,191.48
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Снегирёва от 13.02.2018 17:23:47ну в таком случае --ошибка пилота.
блин.

Ну проектировщики тоже постарались. Можно было хотя бы включать автоматом при разгрузке шасси и работе двигателей одновременно (одновременно на случай проведения каких-либо технических работ - чтоб обогрев без обдува не сгорел), или в самом датчике мощность обогрева держать по его температуре.

Еще возможно свою роль сыграли предыдущие катастрофы, когда присутствовало сваливание из-за потери скорости. Пилоты могли очень сильно хотеть избежать именно такого развития событий.
Отредактировано: Luddit - 13 фев 2018 17:52:11
  • +0.34 / 5
johnsib
 
russia
Севастополь
42 года
Практикант
Карма: +4,546.62
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 4,869
Читатели: 12
Хотя на некоторых самолетах на заре авиации для определения скорости использовались анемометры, основным прибором для этой цели стали трубки Пито – и остаются до сего дня. Это простое и надежное устройство, однако и его можно вывести из строя, причем с катастрофическими для самолета последствиями.

схема трубки Пито



Привести трубку Пито в негодность несложно: достаточно блокировать ее отверстие. Причин, по которым может произойти блокировка трубки, как показывает практика, масса. Самый простой и очевидный – обледенение: нарастающий в полете на трубке лед блокирует ее отверстие. В силу очевидности способ борьбы с обледенением разработан давно, и заключается в подогреве трубки. Этого в большинстве случаев оказывается достаточно для безопасного полета, но, случается, система подогрева трубки отказывает. Тогда происходит что-то подобное как в случае с McDonnell Douglas DC-9-32 Austral Líneas Aéreas в октябре 1997 году в Уругвае.

Тогда блокированная льдом трубка начала показывать давление (и, следовательно, скорость) меньшее, чем на самом деле. Пилоты, решив, что падает тяга двигателей, увеличили ее до предела, разогнав самолет до предельной скорости. Но показания, снимаемые с трубки, не увеличивались, и тогда экипаж, считая, что приближается к сваливанию, решил увеличить несущие свойства крыла, выпустив его механизацию. На повышенной скорости это привело к отрыву одного из щитков, возникновению аэродинамической асимметрии и потере управления. На борту находилось 74 человека.

По причине отказа подогрева трубки Пито разбился и Boeing 727 Northwest Airlines в декабре 1974 года, блокировка трубки льдом признана наиболее вероятной причиной сравнительно недавней катастрофы Airbus A330-200 авиакомпании летом 2009 года, когда погибло 228 человек.

Следы "побежалости" после прогрева (а греется она докрасна.. не дольше 2-х минут)



Но не только лед является причиной блокировки трубок. Достаточно часто на стоянке, особенно в тропических странах, в них залезают некрупные насекомые, и результат тот же – трубка выходит из строя. В некоторых случаях это также приводит к опасным ситуациям и даже к катастрофам, таким как Boeing 757-225 авиакомпании Alas Nacionales в феврале 1996 года, повлекшей гибель 189 человек. Хотя точная причина блокировки трубки в данном случае определена не была. Наиболее вероятной было заползание в трубку пилюльной осы-сцелифрона с целью устройства там гнезда. Гнезда эти осы строят из глины, так что трубку они могли заделать намертво, но и просто наличие насекомого в трубке делает ее показания очень искаженными.

пчела в трубке


Для того, чтобы в трубки на земле никто не заползал, их зачехляют. Но и это не всегда помогает – ведь чехлы можно потом забыть снять. Так произошло с Boeing 757-23A Aeroperú в октябре 1996 года. Итог – 70 погибших…



Дублирование трубок не очень помогает: в полете пилотирует самолет один человек, и на одно рабочее место подаются данные только с одной трубки. Проверить же показания второй трубки пилоты не всегда догадываются, а в случае сбоя системы обогрева могут быть заблокированы обе трубки.

их много


Помощь в деле определения скорости самолета при отказе трубок может оказать GPS, но и у нее есть недостаток: в штормовых условиях связь со спутниками установить может не удаться…

На дворе 21 век, а самолеты бьются вот из-за такого не совершенного решения... 

В руках каждого человека персональный компьютер, операции делают роботы, в космос летают теслы, а самолетные системы определения скорости по трубке Пито...
Отредактировано: johnsib - 13 фев 2018 18:11:15
Слов нет - одни мысли...
  • +1.30 / 34
Михаил А.
 
russia
Сахалин, Холмск
57 лет
Слушатель
Карма: +60.11
Регистрация: 05.02.2011
Сообщений: 1,055
Читатели: 0
Одна из причин
Дискуссия   239 2
Цитатачитаем отчет МАК внимательно. Когда прозвучало сообщение скорость сравни экипаж отключил АП. Нет информации об работе АТ. Предположим режим СУ остался номинал. Экипаж начинает выдерживать тангаж проверяет угол атаки. Пытается разобраться понимая отказ динамики. (перегрузка 1.5 0.5) СУ продолжает разгон самолета до ск 540 по резервному. (предельно допустимая) При этом должна сработать сигнализации "скорость велика". И тут скорость по последнему источнику падает до 200 км.ч


Читаем внимательно. САМОЛЕТ БЫЛ ПЕРЕВЕДЕН НА СНИЖЕНИЕ С ПЕРЕГРУЗКОЙ НОЛЬ И ТАНГАЖОМ 30 ГРАДУСОВ. МАК не говорит что это сделал экипаж. На самолете реализована защита от сваливания. режим ФЗД (функция защиты диапазона). Самолет начинает спасать себя от сваливания и потери скорости. Эдсу отклоняет РВ на пикирование при скорости менее 200 км.ч
При этом управляющие действия от штурвала на себя БЛОКИРУЮТСЯ. ДО РАЗГОНА скорости меньше скорости сваливания. Если скорость 0 то до земли будет работать этот режим

Это с форума авиа.ру
Вот, почему я не верю, что экипаж собственноручно себя и своих пассажиров убил.
Про изготовителей этой машины и про "гениальную" систему самоспасения от сваливания - тоже промолчу.

Жду ящики. На этом тут заканчиваю.
If you are strong, bold, dexterous and very sexy - go home. You are drunk.
  • +0.62 / 11
sbi_1af235
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +25.63
Регистрация: 18.05.2008
Сообщений: 126
Читатели: 0
Цитата: johnsib от 13.02.2018 17:58:29Хотя на некоторых самолетах на заре авиации для определения скорости использовались анемометры, основным прибором для этой цели стали трубки Пито – и остаются до сего дня. Это простое и надежное устройство, однако и его можно вывести из строя, причем с катастрофическими для самолета последствиями.

Скрытый текст
А перед вылетом исправность этих трубок как нибудь можно проверить? 
  • +0.07 / 3
johnsib
 
russia
Севастополь
42 года
Практикант
Карма: +4,546.62
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 4,869
Читатели: 12
Цитата: sbi_1af235 от 13.02.2018 18:34:43А перед вылетом исправность этих трубок как нибудь можно проверить?

да в том-то и проблема, что их конструкция такова, что при определенных условиях, эти датчики проверяй не проверяй просто затягивает льдом. В данном случае МАК грешит на подтаевший снег и лед который при взлете мог "залить/залепить" и моментально обморозить датчики.

И на контрольной панели есть лишь инфа о том прогреваются они или нет на данный момент. Спасает то, что их 2 или 3 - продублированы и в каких-то самолетах система верит двум исправным вычисляя что-то, а где-то системы вычисления нет вообще. Просто у одного пилота одно показывает, у второго другое..

Надо саму конструкцию менять похоже. Ну, или алгоритм считывания и пользования. Австралийцы предлагают решение..
 трубку еще и лазером дублировать в ее же конструкции

вот так

 
но какова гарантия что тензодатчик так же не затянет льдом и датчик будет врать...в общем, тоже сырое решение.
Слов нет - одни мысли...
  • +0.67 / 13
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,191.48
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: grizzly от 13.02.2018 19:27:07Думаете, у Суперджета какая-то другая физика работает, или Погосян лично с Богом договорился?

У Суперджета вроде автоматом подогрев включается (плюс можно включить вручную, не-включить вручную нельзя).
  • +0.90 / 12
ЗлойБарсик
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +565.32
Регистрация: 14.01.2015
Сообщений: 1,652
Читатели: 0
Цитата: Снегирёва от 13.02.2018 17:10:30не предупредили синоптики.


если бы самолёт облили антиобледенителем, то наверное и датчики не покрылись бы льдом.
если бы экипаж предупредили о возможности обледенения, то они бы не вылетели без обработки и среагировали на ситуацию
самолёт поспешил вылететь потому что и так задерживался.

Вы этот датчик видели? Куда там заливать антиобледенитель? Это просто трубка с центральным отверстием и боковыми приемниками давления. Трубка Пито в основе этого датчика. Он замерзает так - внутрь трубки набивает напором воду/снег, и оно там замерзает. Помогает только обогрев, чтобы вода не намерзала.
Европа была вменяема и разумна тогда, когда в центре ее стояли российские дивизии.
  • +0.57 / 11
Виктор 1964
 
russia
Санкт-Петербург - Севастополь
59 лет
Практикант
Карма: +3,456.81
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 6,771
Читатели: 0
Цитата: Снегирёва от 13.02.2018 19:46:06весь или часть пепелаца хохлы выпиливали напильником?

Двигатели - точно запорожские от "МоторСич". Но добавлю, вроде как в это же самое время там взлетали десятки самолётов, "Эйрбасы", "Боинги" и у них никаких проблем не возникло? Только у самолёта фирмы "Антонов"? Я не спец, но просто в глаза бросается...Шокированный
  • +0.13 / 4
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,191.48
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Барристер от 13.02.2018 20:35:03Да уж. Это верх идиотизма. Есть фкт - показания прибора 0. Это уже факт, его не надо понимать, он  есть сам по себе. Самолет находится на высоте километр, двигатели работают, конфигурация полетная. 
Расшифровываю: что, у КВС сложилось уверенность, что при данных условиях у самолета скорость вдруг стала 0? 100 раз не была 0, а тут раз и стала.  И самолет как вкопанный стоит со скоростью 0, и высота блин, не падает!!!  Вот чудо то. Наверное что то с самолетом, ведь не врет же ПВД, право слово... и давай штурвал от себя тянуть...

Уже начинают подозревать, что это в самолете автоматика слишком умная оказалась и игнорировала желание летчиков поднять нос. Но в такую деградацию проектировщиков верить как-то не хочется.
Отредактировано: Luddit - 13 фев 2018 20:41:20
  • +0.40 / 8
ШИВА65
 
ussr
Гомель
58 лет
Слушатель
Карма: +65.33
Регистрация: 10.03.2015
Сообщений: 296
Читатели: 0
скорость
Дискуссия   356 3
На самолёте есть две скорости, это воздушная, то есть относительно воздуха. Она показывает разность между статическим и динамическим давлением. То что выше писали про трубки Пито. Они как раз статика. И есть истинная скорость, относительно земной поверхности, её измеряет локационная доплеровская станция. ДИСС (Доплеровский Измеритель Скорости и Сноса). На Ан 148, практически вся информация выведена на электронные табло, а не на отдельные приборы как было раньше, насколько это лучше для восприятия информации трудно сказать. Но дело в том, что каждое изделие подаёт свои данные в центральный блок, который их обьединяет и выводит на табло. Раньше была такая система АБСУ, сейчас наверняка уже что то новое. И не факт что лучшее. Винить пилотов я бы не стал. Сам в прошлом инженер по АиРЭО. Отец был пилотом. Думаю в данном случае пилоты пытались спасти машину, но получали не верные данные.
 За погибших людей реально больно...
Давно пора, ядрёна мать, умом Россию понимать.
  • +0.56 / 11
ups
 
ussr
40 лет
Слушатель
Карма: +339.61
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 1,461
Читатели: 0
Цитата: alibabai от 13.02.2018 20:45:31Как пишут на Авиафорумах, маневры на снижение мог делать сам самолет. Он мог сам заблокировать штурвалы при отключенном автопилоте... Так называемое "самоспасение" которое может включаться при сопоставлении компьютером данных о скорости  (скорость по датчикам 0) и высоте полета....Я так понимаю, делает это система для того, что бы самолет не вошел в не управляемый штопор выйти из которого-не сможет... Если эта версия верна, то самолеты Ан 148 нужно ставить "на прикол" ибо это ошибка производителя...

Так не бывает. Любой автопилот делается с возможностью его пересилить. Это требование безопасности. Точка.
  • +0.40 / 8
ups
 
ussr
40 лет
Слушатель
Карма: +339.61
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 1,461
Читатели: 0
Цитата: ШИВА65 от 13.02.2018 21:05:10На самолёте есть две скорости, это воздушная, то есть относительно воздуха.

Скоростей на самом деле даже больше. Воздушная бывает так называемая истинная воздушная скорость (скорость относительно воздушной массы, нужна штурману) и приборная (определяется скоростным напором, нужна лётчику, чтобы не превысить предел прочности по скоростному напору или наоборот не довести дело до срыва потока). А относительно земли - это путевая скорость, нужна опять же штурману.
Кстати, путевую на Ан-148 можно было и по спутниковой навигации померить, там она двухсистемная - "Глонасс" + GPS.
Отредактировано: ups - 13 фев 2018 21:17:39
  • +0.46 / 9
Наблюдающий
 
russia
Санкт-Петербург
Практикант
Карма: +1,971.03
Регистрация: 29.04.2014
Сообщений: 5,279
Читатели: 1
Цитата: Барристер от 13.02.2018 20:35:03Да уж. Это верх идиотизма. Есть факт - показания прибора 0. Это уже факт, его не надо понимать, он  есть сам по себе. Самолет находится на высоте километр, двигатели работают, конфигурация полетная.

Это не верх идиотизма, это действия явно предписанные экипажу в "инструкции". То есть, если экипаж обнаружит снижение скорости, то ему надлежит сделать две простые вещи:
1. Газ до отказа;
2. Перевести самолет в допустимое пикирование.
И смотреть, что будет дальше со скоростью (она, при этом, должна начать расти). Это забито в регламент действий экипажа. И вбито ему в мозг со школьной скамьи.
0 приборы показали далеко не сразу. Вначале началась какая-то мутка с их показаниями. И КВС действовал по инструкции, как предписано. Боролся с падением скорости (как мы теперь знаем - ложным) предписанными ему методами.
  • +0.27 / 2
Барристер
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +5,223.58
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: Наблюдающий от 14.02.2018 07:04:15Это не верх идиотизма, это действия явно предписанные экипажу в "инструкции". То есть, если экипаж обнаружит снижение скорости, то ему надлежит сделать две простые вещи:
1. Газ до отказа;
2. Перевести самолет в допустимое пикирование.
И смотреть, что будет дальше со скоростью (она, при этом, должна начать расти). Это забито в регламент действий экипажа. И вбито ему в мозг со школьной скамьи.
0 приборы показали далеко не сразу. Вначале началась какая-то мутка с их показаниями. И КВС действовал по инструкции, как предписано. Боролся с падением скорости (как мы теперь знаем - ложным) предписанными ему методами.


То, что вы предлагаете, написано для ситуации, когда показания индикаторов скорости согласованы. 

. А мы рассматриваем ситуацию по действиям экипажа при рассогласовании показаний скорости.

В АН 148 есть Блок контроля приемников давления БКПД-1, предназначен для непрерывного контроля исправности нагревательных элементов приемника полного давления ППД-1М серия 2 и выдачи во внешние цепи признака отказа при обрыве хотя бы одного нагревательного элемента. 
      1.4 Обогрев приемников ппд-1м


Три приемника ППД снабжены электронагревательными элементами, которые питаются от сети постоянного тока. Переключатели обогрева трехпозиционные – на верхнем электрощитке “Обогрев ППД – Контроль исправности”.

Обогрев включается при плюсовой температуре наружного воздуха за 1 мин. до начала разбега, при отрицательной температуре наружного воздуха за 3 мин. При взлете в условиях обледенения включить обогрев после запуска двигателей, при задержке взлета - выключить через 10 мин для охлаждения, а затем включать за 3 мин до начала разбега.

Ершов:

" ....перед самой полосой я дал команду включить обогрев ППД; еще мелькнула мысль: никак не вспомню, давал ли подобную команду на взлете в Домодедове… так недолго и взлететь без ППД…  
Скрытый текст

             После этого, прогремевшего на весь аэрофлот случая на включение обогрева ППД перед взлетом стали обращать сугубое внимание и нещадно пороть за нарушения. Однако случаям невключения этого обогрева несть числа и по сей день. Но фирме Туполева недосуг заниматься такими мелочами, и, тайно надеясь, что самолет и так долетает до конца эксплуатации, – они и не чешутся. И таки долетает. Ну, эргономика…"
Отредактировано: Барристер - 14 фев 2018 09:54:21
  • +0.76 / 16
Kvazar
 
Слушатель
Карма: +209.58
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,697
Читатели: 0
Цитата: ups от 13.02.2018 21:10:32Так не бывает. Любой автопилот делается с возможностью его пересилить. Это требование безопасности. Точка.

Сейчас может быть и так. А лет 10-15 назад арбузы нвпример бились на взлете/посадке из-за того, что автопилот и пилот не поделили управление.
  • -0.07 / 6
GT-R
 
united_states_of_america
West Palm Beach
63 года
Слушатель
Карма: +348.89
Регистрация: 19.02.2014
Сообщений: 806
Читатели: 3
Цитата: Наблюдающий от 14.02.2018 07:04:15Это не верх идиотизма, это действия явно предписанные экипажу в "инструкции". То есть, если экипаж обнаружит снижение скорости, то ему надлежит сделать две простые вещи:
1. Газ до отказа;
2. Перевести самолет в допустимое пикирование.
И смотреть, что будет дальше со скоростью (она, при этом, должна начать расти). Это забито в регламент действий экипажа. И вбито ему в мозг со школьной скамьи.
0 приборы показали далеко не сразу. Вначале началась какая-то мутка с их показаниями. И КВС действовал по инструкции, как предписано. Боролся с падением скорости (как мы теперь знаем - ложным) предписанными ему методами.

Когда утоп французский Airbus 330 над Южной Атлантикой, я читал и смотрел об этой катастрофе: там самолет попал в насыщенный переохлажденной водой воздух и у них сразу же сдохли все так называемые аэрометрические приборы и системы:
  • барометрические высотомеры

  • индикаторы воздушной скорости и числа Маха

  • вариометры

  • приёмники воздушного давления


Что я запомнил, так это что они нарушили инструкцию, которая в их случае гласила:
  • РУД на 85% мощности

  • держать горизонт по авиагоризонту (гировертикали)



И самолет летел бы ровно, не меняя высоту. А они (и автопилот) не осознали, что произшло и начали сначала давать указания автопилоту, ну и все заверте...
Отредактировано: GT-R - 14 фев 2018 09:32:16
  • +0.91 / 13
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1