Чердачок передела

Цитата: Терра от 19.11.2020 15:59:47... Мутить воду, раскачивать лодку, по Вашему, тождественно с попыткой ликвидации социального неравенства?.

.
Слова о ликвидации социального неравенства - они прекрасны.
.
Но до сих пор никакая революция этим не грешила. Ломала старые социальные структуры, замещала их другими, проводила модернизацию чтобы удежать власть - сколько угодно.
А о ликвидации социального неравенства - во такого до сих пор не бывало.
.
Чтоб не было пустых возражений - подавление (расстрелы, высылка, и т.д.) тех, кого революционеры признали недостойными для равенства - ликвидацией социального неравенства не являются.
.
.
.

Цитата: Терра от 19.11.2020 16:08:03Если 1% владеет всем, а 99 - лишены всего и полностью бесправны и подконтрольны, то это - рабовладение.

.
Владение оно.. разное. Есть владение кошельком в собственном кармане, а есть владение как "право/обязаность управлять производительными силами и распоряжаться их результатами".
.
Хоть слово и одно, но различие принципиально.
.
И если, например, взять СССР, то на бумаге все равны, но как только доходит до "управлять производительными силами" и "распоряжаться их результатами" - разница между "1% владдет всем, а 99% подконтрольны" (насчет лишены всего и полностью бесправны - этого уже и при феодализме нет) и "общенародная собственность" как-то оказывается не столь убедительна.

Цитата: Терра от 19.11.2020 11:04:20- Марксизм полагал, что уничтожение неравенства (в основе которого - частная собственность) - это путь к развитию человека и совершенствованию его возможностей.

Ложь.
Марксизм говорит о частной собственности на средства производства (инструментарий для производства ништяка), совершенно не затрагивая вопрос о частной собственности на предметы труда (собственно, ништяки) и деньги в той части, в которой они проецируются на предметы труда.

Цитата: Сергей_СПб от 19.11.2020 17:23:14Локально. Чуть-чуть и не кардинально... но не затормозили-же вращение Земли и не снизили энергетику океанских течений.
Слушайте, ну вы хоть немного-то представьте масштабы процессов.

Естественно локально, сугубо локально. Но. Вот у меня в деревеньке было пустое поле до Волги. И таки зимой , когда ветерок с Волги идет-было не айс, совсем не айс.
Теперь там самосевом высадились сосны и березы и между Волгой и деревенькой  за 20 лет вырос лесок. Еще не гчень густой, но таки уже вполне приличный. И лани бегают, и кабаны шастают, да и олени с волками проходят..
И таки насколько теперь зимой комфортнее в дереане себя ощущаешь, не сказать. Почти безветренно, кругом лес.

Цитата: rat1111 от 19.11.2020 17:53:23Ну, гольфстрим ветряки, конечно, не остановят. Но вот изменить картину ветров и переноса водяного пара в регионе - запросто могут

На пальцах прикинул. Крупнейшая оффшорная ветровая электростанция фирмы Орстед в море к западу от побережья Англии

600 МВт ветряков, занимает 144 кв. км. морской поверхности. 

При такой же пропорции, планируемые к 2050 г. 300 ГВт ветряков займут площадь в 722 тысячи кв.км.

Напомню, что площадь Северного моря всего 575 тысяч кв.км.  Понятно, что есть еще Балтика и Ирландское море, да и часть Северной Атлантики можно засеять ветряками, но все равно основная масса планируемых 300 ГВт будет именно в Северном море.

То есть действительно речь идет о чуть ли не стопроцентном заполнении поверхности не самого мелкого моря ветряками. 

Это чудовищный по масштабам эксперимент по терраформированию моря, другого слова не подберу. Я даже в советской фантастике подобного не читывал. 

Куда экологи смотрят, тут в набат бить надо! 

Цитата: rat1111 от 19.11.2020 17:53:23Ну, гольфстрим ветряки, конечно, не остановят. Но вот изменить картину ветров и переноса водяного пара в регионе - запросто могут

Вся проблема в том, что мы не знаем, какие именно последствия и в каком масштабе последуют после выполнения (если оно случится) данного проекта. Можно попробовать построить некую модель, но учтёт ли она все нюансы?
А вообще, большинство экологических катастроф произошло именно от того, что "хотели, как лучше..." (с)
Ну и... "Зелёные", как то упускают из виду, что планируемые ими идеи нужно будет воплотить в материальные объекты. Для того, чтоб это воплощение состоялось, необходимо будет затратить энное количество электроэнергии, металлов и пластика. При этом, созданные объекты будут находиться в весьма агрессивной среде и через определённое время их нужно будет ремонтировать и заменять. Я не уверен, что рентабельность ветряков будет слишком уж велика.
Что, впрочем, не отменит "громких речей и бравурной музыки" от тех, кто сделает на этом гешефт.

Цитата: adolfus от 19.11.2020 17:59:03Ложь.
Марксизм говорит о частной собственности на средства производства (инструментарий для производства ништяка), совершенно не затрагивая вопрос о частной собственности на предметы труда (собственно, ништяки) и деньги в той части, в которой они проецируются на предметы труда.

Невежество))

==================
И обращаясь ко всем участникам краткой беседы по марксизму))
Продолжать ее нет смысла.
Мониторинг показал, что марксизм по-прежнему - явление за семью печатями. И что упоминание этого термина в положительном контексте предполагает автоматическое минусование!

Что само по себе - весьма и весьма показательно.

Цитата: Терра от 19.11.2020 18:13:07О, какой интерес вызывает марксизм! Столько ответов сразу...)) И, конечно, с негативными характеристиками марксизма)) Что само по себе представляет интерес.
1). Я имею в виду марксизм Маркса
2). Ну, Вы видно участвовали в процессе спонсирования, что так уверенно об этом пишете.
3). Марксизм создавался для пролетариата.
Похоже, Вы и не пытались справиться)) Ну... кому что.

1. То есть, все последователи Маркса, вместо того, чтоб взять его готовый продукт и его воплотить, занимались всякой фигнёй? Хм... странно. Неужели, то, что пришло в вашу светлую голову, для них было недоступно. А ведь всё так просто...

2. Не участвовал. Определённо. Но прочитал достаточно интересных деталей про похождения Карла Генриховича и Фридриха Фридриховича. 

3. Пролетариат. Что вы имеете ввиду, произнося это слово? Разорившихся мелких землевладельцев в Риме, которые пришли в Вечный город, дабы получить свою долю хлеба и зрелищ? Или английских крестьян, которые были вынуждены впахивать по 14-16 часов на мануфактурах, потому что иначе их ждало повешение за бродяжничество? Проясните этот момент?

Но, наверное, вы просто имеете ввиду фабричных рабочих второй половины девятнадцатого века. Тогда, кстати, может вы сможете объяснить такой странный факт, что все социалистические революции случились в странах, где этот самый "пролетариат" был в мизерных количествах по сравнению с огромной массой крестьян? Что ж такое... А в промышленно развитых странах, где пролетариата было предостаточно, почему-то революций не случилось... Как же так?

Кстати, по поводу пролетарской солидарности и сознательности. Напомните мне Западноевропейскую страну, пролетариат которой смело выступил на защиту первого социалистического государства? Ну, с массовыми митингами там... С забастовками, стачками, демонстрациями? 

О каком "марксовом" пролетариате вы говорите?

Цитата: Терра от 19.11.2020 15:59:47Более того) Сравнивать пролетариат и меньшинства - это или самому вообще ни хрена не понимать в марксизме, или остальных считать за дебилов))

Хм... интересные сравнения)) Мутить воду, раскачивать лодку, по Вашему, тождественно с попыткой ликвидации социального неравенства? Ну-ну...
Кстати, социальные протесты - да, имели место уже тысячелетия назад.

мутить воду - это инструмент, а попытка ликвидации неравенства - цель.
Сравнивать цель и инструмент -не корректно. Так же как и оценивать цель по инструменту, как делает автор статьи.
А то у некоторых: если витрину разбили кирпичом-орудием пролетариата-значит марксисты кипишуют, а если лабутеном, то буржуазия,видимо.

Цитата: Bugi от 19.11.2020 16:43:37Властные элиты, типа Ротшильдов, этих деятелей спонсировали.

Первоначально главным источником средств для Маркса был его друг Энгельс, богатенький мажор, сын совладельца крупного германского текстильного концерна с фабриками в Германии и Англии (в Салфорде, что рядом с Манчестером). 

Но средства от родителей Энгельса поступали не слишком регулярно (ибо им не нравились радикальные друзья Фридриха) и потому Карл Маркс, да и сам Фридрих Энгельс зарабатывали себе на жизнь трудом репортера. 

И тут нас ожидает сюрприз, ибо в 1851-1862 гг. Карл Маркс и Фридрих Энгельс являлись штатными сотрудниками американской газеты New York Tribune и написали для нее свыше 500 статей. Не вызывает сомнений, что в тот период именно работа на американцев и приносила им основной доход.

Это Хорас Грили, американский издатель, журналист и политик, редактор и основатель New York Tribune, шеф и работодатель Маркса и Энгельса.

Отличался довольно радикальными взглядами, проявлял интерес к утопическому социализму, в общем почему он нанял этих немцев понятно. 

По наиболее острому вопросу американской политики того времени Грили придерживался самых экстремистских возрений - он стоял за немедленную отмену рабства, с применением силы против рабовладельцев, если понадобится. Грили был также крупным американским политиком, избирался в конгресс от штата Нью-Йорк, был кандидатом в президенты на выборах 1872 года (проиграл генералу Гранту получив 43% голосов).

Грили был одним из основателей Республиканской Партии США (утверждают, что именно Грили дал ей это название), а основанная им New York Tribune долгие годы была неофициальным печатным органом Республиканской партии.

Напомню, что Республиканская партия начиналась как очень радикальная партия, а первый президент от республиканцев Авраам Линкольн слыл настолько экстремистским радикалом, что от испуга южные штаты отделились и развязали Гражданскую войну. 
  

Цитата: Сергей_СПб от 19.11.2020 17:23:14Локально. Чуть-чуть и не кардинально... но не затормозили-же вращение Земли и не снизили энергетику океанских течений.
Слушайте, ну вы хоть немного-то представьте масштабы процессов.

В интернетах врут, что плотина в Китае замедлила вращение Земли
а может и нет,а это просто синофобия от зависти

Цитата: Терра от 19.11.2020 18:16:25Но разве сие означает, что подобная ликвидация невозможна?

.
Формально (на уровне законов) ликвидация неравенства возможна. "Перед законом все равны."
.
А на деле - все люди разные, побуждения принципы, представления что хорошо, а что плохо разные. Вплоть до до того, что некоторые придерживаются идеи абсолютного этнического превосходства (богоизбранности), но при этом весьма социально активны. Социальное поведение как индивидумов, так и немаленьких социальных групп разное.
.
Кроме того любое общество структурировано и в любом обществе возникает иерархия управления... в которой социального равенства уже нет (и, по-видимому, быть не может в принципе - разные умения и разный уровень принятия решений на разных "ровнях" иерархии).
.
Для кого-то идея социального равенства - их жизненный путь, а для кого-то - не более чем инструмент, чтобы забраться самому повыше. И вторые в итоге заборют первых, но зачем им нужно реальная ликвидация неравенства, когда они уже забрались наверх?

Цитата: dmitriк62 от 19.11.2020 19:20:37Мраксизм был создан по заказу этой самой властной элиты, на её деньги, с единственной целью скрыть функции этой самой элиты.
Отчего это у властной элиты будет страх перед мраксизмом?!

Он был создан по заказу жидов-банкиров, и очень удачно после применения сокрушил вековые империи в европе.
Чисто случайно.

Цитата: Терра от 19.11.2020 19:15:08Чьи интересы защищают те, кто утверждает, что ликвидация эксплуатации человека человеком и социальное равенство невозможно?

.
А чьи интересы защищает физик, обнаруживший что на больших скоростях ньютоновская физика не работает?
.

Цитата: Терра от 19.11.2020 19:15:08Кто, иными словами, считает, что принадлежность мира 1% - это нормально?))

А это уже жульничесто.
Социальное неравенство гораздо шире, чем его изображает Маркс. И проблема управления "общенародной" собственностью ни у Маркса, ни у Ленина, ни прочих никак (кроме красивых лозунгов) не разработана.
.
Есть ещё сталинские рецепты, которые работают, но секир-бошка за некомпетентность и ошибки - выходят за рамки современных законов. И учитывая что приговоры к секир-башке выносили не слишком компетентные личности типа того-же Хрущёва - тоже не вариант для стабильного долгосрочного развития.

Цитата: Терра от 19.11.2020 19:03:401) Оказалось, что совсем НЕ просто)) Судя хотя бы по тому, что даже сейчас из разных утюгов взрослые дяденьки, якобы политические эксперты, могут на голубом глазу утверждать, что главный тезис марксизма - "все отнять и поделить!"...
2) Важно не только что, но и в каких условиях воплощать)
3) Я тоже интересовалась их биографией.
4) Пардон, но выше уже отписалась - у меня нет желания продолжать этот разговор.

1. То есть, стройная и "всесильная" теория оказалась совершенно неприспособленной к воплощению. Оказалось, что сказать: "пусть всегда будет счастье" - одно, а сделать людей счастливыми - другое. Тогда о каком "марксизме Маркса" вы говорите? 
2. То есть, условия в России начала прошлого века и в Китае середины прошлого века оказались подходящими, а ни в одной из промышленно развитых стран Запада им так созреть и не удалось? Только сейчас о социализме заговорили? Но, тогда почему большая часть современных леваков из "Антифа" - это сынки и дочки богатеньких родителей и потомственные тунеядцы с негритянского велфера? Пролетариат где?
3. И как? Как вам наглые обвинения Энгельса в сторону России, за якобы совершенные ею теракты в Англии? Или - "это другое"?
4. У меня тоже нет особого желания продолжать эту тему. Но марксистская квазирелигия оказала очень большое влияние на события двух прошедших веков и продолжает влиять на события века нынешнего. И большой передел мира происходит в том числе и из-за идей, которые были изложены в произведениях утопистов Кампанеллы и Мора, и были заключены в наукообразные формулировки Марксом и Энгельсом.
Поэтому, тема сия ещё очень долго будет изучаться и будоражить умы.

Цитата: ecxel от 19.11.2020 17:25:36Сравнивать глупо. Тем более с меньшинствами.
Но, следует учитывать:
При создании марксизма, как теории, пролетариат, как класс, был таки меньшинством. Более того, предполагалось возвышение этого меньшинства над понятиями родины, семьи. Коммуны где всё, включая женщин (ведь коммунизм это для людей) общее.
Это потом глупые русские всё опошлили в массовый "рабочий класс", куда крестьян и учителей с врачами запихали, сделав его из меньшинства большинством.
 
Поэтому если отбросить пошлые меньшинства и взять тех же "зелёных" или веганов, то паралелей, со сферическим пролетариатом середины 19 века, можно провести изрядно.

пролетарии были задействованы в произв.процессах, они давали прибыль, без них расцвета кап-зма не произошло бы, это сейчас на первом месте финансовый капитал и к чему это привело?
зеленые с веганами суть паразиты, даже не надстройка, так...  плесень,
их исчезновение не нанесет никому ущерба, наоборот, пожалуй

Цитата: Терра от 19.11.2020 11:04:20Спасибо)) порадовали с утра. Люблю попытки таких социальных прогнозов.
Читала, читала... даже было взгрустнула вначале (ибо факты-ужасти показались вроде бы ровненько на ниточку нанизанными...))

А потом вдруг - бабах! И про марксизм! 

- Саттона не читала... но общеизвестно, что когда Маркс и Энгельс писали свой Манифест, они были мало кому известными почти мальчишками... в том числе - преследуемыми властями))  С чего бы вдруг у властных элит к ним интерес возник?))
- Да, марксизм предполагает ликвидацию частной собственности. Вообще! А не частично. В описываемом же автором будущем мире крупные собственники, властные элиты с ней расставаться не собираются)) Дык при чем здесь тогда марксизм?
- В марксизме ликвидация частной собственности - условие ликвидации социального неравенства и эксплуатации человека человеком. А автор смакует детали страшного неравенства и полного цифрового контроля властями, крупными собственниками, банками, работодателями и тп над помыслами, желаниями, поступками, деятельностью и даже едой тех, кого они, по сути, превращают в рабов. Или она считает настоящим равенством равенство обездоленных между собой? Ну, тогда Маркс - апологет античного рабовладения...
- Марксизм полагал, что уничтожение неравенства (в основе которого - частная собственность) - это путь к развитию человека и совершенствованию его возможностей. То, что было в СССР, нельзя назвать не только коммунизмом, но даже социализмом. Тем не менее, там были созданы условия для такого развития. Где они в описываемом автором обществе? И снова же - при чем здесь марксизм?
- Попрекает автор марксизм и за плохое отношение к религии)). Но потом вдруг как-то по-женски непоследовательно сама начинает ругаться на папу римского...

После Манифеста К.М. и Ф.Э. стали очень известными людьми. Полистайте их СС (ПСС на русском не существует принципиально), там огромное количество статей в очень респектабельных изданиях по обе стороны океана. Они вполне были встроены в элиту, причем, в основу элиты.
Основа марксизма не ликвидация частной собственности, а ликвидация частной собственности, государства и семьи. Стыдно не помнить классиков))
Ради чего это нужно? Ну, понятно - ради всего самого хорошего.
Что же до основной идеи автора статьи, что новое общество хотят составить из 1% олигархов и всех остальных, то это очевидно.
Кто главный враг капиталиста? Вовсе не пролетарий. Его главный враг - другой капиталист, конкурент. Поэтому капитализм стремится к максимальной монополизации.
Что же до марксизма, как современного идеологического прикрытия всего этого, то я бы разделил идеи Маркса и идеи Энгельса. Вот энгельсизм - это в чистом виде современная идеология глобалистов.

Цитата: Новый Читатель от 19.11.2020 18:09:04Н
Куда экологи смотрят, тут в набат бить надо! 

Экологи смотрят на то, что источники "концентрированного загрязнения окружающей среды" здесь и сейчас выносятся за пределы как своей территории, так и электорального цикла.
Экологические катастрофы "где-то там" и "когда-то там" экологов не волнуют от слова совсем.

Цитата: Мармадюк от 19.11.2020 20:02:39После Манифеста К.М. и Ф.Э. стали очень известными людьми.

Не сразу. И в определенных кругах. 

Цитата: Мармадюк от 19.11.2020 20:02:39Полистайте их СС (ПСС на русском не существует принципиально), там огромное количество статей в очень респектабельных изданиях по обе стороны океана. Они вполне были встроены в элиту, причем, в основу элиты.

 Попытки Маркса заработать на жизнь немаленькой семьи за счет газетных статей Вы называете встроенностью в элиту?)) 
А ПСС нет не только на русском. Задумка гдр-цев издать ПСС на языках оригиналов (те, на всех языках, на которых было написаны те или иные текты)) так, к сожалению, и не реализовалась.

Цитата: Мармадюк от 19.11.2020 20:02:39Основа марксизма не ликвидация частной собственности, а ликвидация частной собственности, государства и семьи. Стыдно не помнить классиков))

Ну, если Вы знаете классиков, то должны помнить, что государство в марксизме - следствие исторического возникновения частной собственности и классового раскола общества. И оно всегда защищает интересы класса собственников. Раз мы говорим о ликвидации частной собственности, то и имеем в виду государство.

Цитата: Мармадюк от 19.11.2020 20:02:39Что же до основной идеи автора статьи, что новое общество хотят составить из 1% олигархов и всех остальных, то это очевидно.
Кто главный враг капиталиста? Вовсе не пролетарий. Его главный враг - другой капиталист, конкурент. Поэтому капитализм стремится к максимальной монополизации.

А кто враг пролетариата? 

Цитата: Терра от 19.11.2020 20:16:59Не только поэтому) а главным образом потому, что марксизм поднимает тему ликвидации социального неравенства и эксплуатации человека человеком.
ПОКА они будут существовать, до тех пор будет существовать и интерес к марксизму)))
Как бы его не пытались опорочить)))
Надеюсь, мы закончили.

Хм. Хорошо. Если некий "плохиш" нанимает работника и платит ему за выполненный труд заработанную плату, то это плохо. Это эксплуатация человека человеком.
Если некая государственная структура нанимает работника и платит ему зарплату, то это что? Это не является эксплуатацией? А чем? 
Вы точно уверены, что рабочий, директор завода и секретарь парторганизации этого завода были действительно равны? Или про "спецпайки", "спецполиклинники" и "спецсанатории"  вы никогда не слышали? 
Вы конспектировали "Манифест'. Скажите, вы точно уверены, что института традиционной семьи в Европе 1848 года уже не существовало? Ведь в манифесте утверждалось именно это. А если семьи в Европе всё-таки присутствовали,то как доверять остальным утверждениям манифеста?

Цитата: Технарь_ от 19.11.2020 13:06:13А теперь вспомните что такое социализм. Правильно - учёт и контроль. Кстати, "цифровой" концлагерь как раз и позволит тотальный контроль и учёт. Правда социализма не выйдет, потому как в случае победы глобалистов контролировать будут совсем не выборные органы.

А никтоне говорил, что должны быть какие-то выборные органы. Люди в массе лишком субъективны, чтобы делать правильный и оптимальный для общества выбор. Сможет ли человек, у которого ребенок подросткового возраста, принять закон о снижении возраста уголовной ответсnвенности до возраста полового созревания? А ведь основная доля преступлений, совершаеммых подростаками, обусловлена гомональным штормом. Из пяти четверо справляются с ним, а один начинает чудить, зная, что за это ему ничего не будет. Принятие такого закона серьезно бы оздоровило бы общество. Но подавляющее количество людей никогда за это не проголосут, потому что ссыт, что его никчемныш залетит.