Чердачок передела

1,592,906 21,586
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5889424 не найдено в ветке "Чердачок передела"!
Custos
 
ussr
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +1,314.31
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 1,999
Читатели: 4
Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 17:05:03Эт всё, конечно, не оригинально. Тем не менее. Если позволите, ответ свой я попробую сформулировать в виде пары-тройки наводящих вопросов.
-В каком конкретно месте и как именновы представляете себе большую (большую) войну России с Турцией?
-Как сторонним интересантам, при планировании организации большой (большой) войны России с Турцией, то есть войны чужими руками, гарантированно избежать вовлечения собственных базовых территорий в эту самую войну? 
-Как заставить турок пойти на очевидное (очевидно) самоубийство?
-Какова ценность "не факта" в условиях наличия возможности и понимания природы и заказчиков подобной войны?
-Какая разница как официально будет называться конфликт, если его природа, цели и заказчики будут очевидны сторонам конфликта, в частности Москве?
Для начала.

На все вопросы по сути можно ответить - таким же образом как ведётся большинство прокси-войн, где всем в принципе всё очевидно, но при этом стороны по разным соображениям не начинают открытых военных действий друг против друга.
Как я представляю себе большую войну России с Турцией? Как ряд идущих параллельно интенсивных военных конфликтов, с активным использованием прокси сил и разной степенью вовлечённости в боевые действия основных интересантов - от материальной поддержки своих прокси до прямого участия в боевых действиях. При этом формально между РФ и Турцией сохраняется мир, и никаких десантов на Новороссийск или Стамбул естественно ни одна из сторон не предпринимает. Соотвественно, как мне видится, возможно до 4-х театров военных действий, где прямо или косвенно могут быть задействованы наши войска. Для наших оппонентов крайне важным будет раскачать боевые действия на разных ТВД одновременно, чтобы заставить нас распылять свои силы, при этом турки будут полагаться прежде всего на прокси, а вот нам вполне вероятно придётся посылать в бой уже свои войска (самостоятельно наши прокси, возможно за исключением Сирии, не справятся).
1) Кавказ. В данном случае скорее всего конфликт примет (на начальных этапах по крайней мере) характер продолжения войны за Карабах, только на этот раз уже в форме прямой армяно-азербаджанской войны. Турки скорее всего ограничатся здесь тем же форматом своего участия который уже был ими продемонстрирован. Возможно - попытаются физически заблокировать своими войсками маршруты по которым
могут быть введены на территорию азербаджана наши силы. Самостоятельно армяне справиться с Азерами и турками не смогут, более того, если им быстро удаться перерезать сюникский коридор, то мы не сможем даже организовать снабжение армян. Поэтому нам скорее всего придётся прямо вступать в данную войну на стороне армян и проводить военную операцию по разгрому и, видимо, частичной оккупации Азербаджана. Если Россия опять решит на войну не явиться, то чтобы нас дополнительно мотивировать могут атаковать наших миротворцев. В случае разгрома армении, если мы по прежнему останемся безучасными - могут начать забрасывать боевиков в Дагестан.
2) Сирия. Здесь будут использоваться прежде всего зелёная пехота, однако возможна и попытка проведения открытой операции турецкой армии "с целью освобождения Сирии от тирана Асада". С Российским военными турки будут на первых порах поддерживать нейтралитет (прокси будут атаковать), однако, если мы дадим слабину на других ТВД, то вполне могут начать атаковать и наших военных. В основном они сосредоточатся на войсках Асада. Ну и перекроют нам маршрут снабжения через Босфор.
3) Украина. Здесь основным пушечным мясом будет выступать ВСУ, турки будут в основном участвовать на уровне беспилотников, возможно отдельных подразделений спецназа и групп боевиков, возможно возьмут на себя как было в Азербаджане фактическое управление войсками. Соответсвенно - на первом этапе новое наступление ВСУ на Донбасе. Если Россия не вмешается, или вмешается недостаточно эффективно и ВСН потерпит поражение - на следующем этапе попытка ВСУ силой вернуть себе Крым.
4) Средняя Азия. Основной ударной силой будут скорее всего выступать бывшие ИГИЛовцы и местные джихадисты. В каком конкретно формате будет протекать конфликт, мне сказать сложно, возможно по типу сирийского (соотвественно, нам в качестве прокси получится использовать силы лояльные местным туркменбаши). Если боевикам удасться взять под контроль регион - возможны попытки переноса военных действий на территорию собственно России.
Ну и естественно что будет по максимуму активированы 5-я (Почему наши мальчики должны гибнуть на Кавказе, Украине и т. п), 6-я (Путин слил!) и 7-я колонны (Проклятые кафиры убивают наших братьев) внутри России.
 
Вот так я примерно вижу возможный масштабный конфликт между РФ и Великой Туретчиной. При этом формально РФ с Турцией не воюет. И я сомневаюсь что при таких раскладах мы начнём бомбить территорию Турции, тем более что как будто бы речи о нашем выживании не идёт, даже в случае поражения на нескольких ТВД. Собственно зачем - чтобы помимо турецких прокси поиметь ещё конфликт со всем НАТО?
Саудиты, например тоже проигрывают прокси войну в Йемене Ирану, однако не торопятся бомбить Тегеран, т. к. понимают что в данный момент такое решение только ухудшит его положение.
Не знаю конечно, насколько подобные планы реалистичны, однако, даже частичная их реализация доставит нам массу проблем, так что определённые структуры вполне могут их вынашивать.
Как бы Орлу доставить радость, Орлу Анзуду доставить радость...
  • -0.39 / 16
BUR
 
58 лет
Специалист
Карма: +10,250.84
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,011
Читатели: 11
Цитата: rat1111 от 25.11.2020 19:02:22Идея о том, что обладающая мЕньшими ресурсами Турция сможет измотать насмерть конфликтами обладающую бОльшими ресурсами Россию (имея вдобавок пару конфликтов в которых РФ нет) - выглядит достаточно странной

.
Кроме России можно ещё и вспомнить о территориях Блистательной Порты ныне занимаемых ЕС...
И отсутствием у ЕС желания воевать за всяких нищебродов, занимающих эти территории.
.
На мой взгляд "раскормить" Турцию, убедить её что "можно" (как в свое время Саддама Хусейна), а потом вышибить ЕС как конкурента за влияние в мире. Вполне логичная схема.
.
С Гитлером сработала, с Хуссейном сработала, с Каддафи сработала, ... почему-бы с Турцией не сработать?
Отредактировано: BUR - 25 ноя 2020 19:39:07
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.83 / 9
Новый Читатель
 
Практикант
Карма: +8,578.06
Регистрация: 27.02.2020
Сообщений: 5,658
Читатели: 22
Цитата: BALcat от 25.11.2020 19:50:15В Сирии Турции на 1-1,5 месяца хватило средней активности... А если в 4-х местах... А если греки...
Это был план по уничтожению османского проекта, скорее.

Вся эта бурная активность эрдогановской Турции (Сирия, Ливия, Карабах, Эгейское море) мне больше всего напоминает вот эту опереточную авантюру:

ЦитатаТурецкая интервенция в Дагестане — попытка Османской империи закрепиться на Северо-Восточном Кавказе в последние месяцы Первой мировой войны.
....
После взятия Баку турки смогли начать переброску в Дагестан более крупных сил. Турецкие части стали незаметно (в основном, по ночам) выводиться из Баку и по железной дороге направлялись к Дербенту.... К концу октября в Дагестан была переброшена 15-я турецкая пехотная дивизия под командованием Юсуфа Иззет-паши. 6 октября 4 тыс. турок, усиленных отрядами даргинцев, сформированными Али Акушинским, заняли Дербент[5][13].
....
30 октября между Турцией и Антантой было подписано Мудросское перемирие. Узнав об этом, русские 2 ноября известили Иззет-пашу и предложили ему отвести войска на 25 км от боевой линии. Турецкий командующий взял два дня на размышление, за это время перегруппировался и 4-го начал наступление по всему фронту. 
....
8 ноября части Иззет-паши вошли в Петровск.
....
17 ноября союзники заняли Баку. Англичане потребовали вывода из Дагестана частей Иззет-паши. Горское правительство пыталось оставить часть турок, изменив их национальный статус, однако британское командование запретило это. К концу ноября турки покинули Дагестан.

Напомню, что дагестанская авантюра турок происходила в тот самый момент, когда столица самой Турции была оккупирована союзниками:

ЦитатаВсего лишь спустя 13 дней после подписания Мудросского перемирия, 12 ноября 1918 года французская бригада вошла в Константинополь, а 13 ноября их примеру последовали британские войска. В декабре 1918 года в Константинополе была установлена военная администрация Антанты. 7 февраля 1919 года в Галате высадился батальон итальянцев, а 8 февраля 1919 года в Константинополь на белой лошади, имитируя Мехмеда II, въехал французский генерал Франше д’Эспере. 10 февраля 1919 года Константинополь был разделён на три зоны ответственности: за порядок в Старом городе отвечали французы, за район Пера-Галата — британцы, за Кадыкёй и Ускюдар — итальянцы.

Веселый
"Россия беспощадна" (с) Жозеп Боррель
  • +1.06 / 9
Custos
 
ussr
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +1,314.31
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 1,999
Читатели: 4
Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 19:30:16В конечном итоге действия России зависят от оценки Кремлём ситуации в моменте, а сами действия оцениваются через анализ наличных у неё возможностей. 
То есть. Отрицать вероятность обращения Москвы к переносу БД на территории не только в данном случае турции, но и даже заказчиков в принципе нельзя. Она есть и зависит, как минимум, от положения в моменте.

Я исходу из того, что любой переход на более высокую степень вовлечённости в конфликт представляет собою экскалационный сценарий, который влечёт за собой совершенно новые дополнительные, плохо просчитываемые риски, и обычно на него идут, только если ожидаемые последствия инерциального сценария окажутся хуже чем возможные риски от эскалации. Соответственно в суловиях прокси-конфликта с Турцией, Россия разумеется, может при определённых раскладах предпринять любые действия, вплоть до ядерных ударов по Вашингтону, но подобные сценарий возможен, только если в Кремле будут считать, что дальнейшее продолжение конфликта в том формате как он протекает приведёт к уничтожению России. Однако, прокси конфликт обычно исключает такую возможность, реализуя стратегию медленного кипячения лягушки. Иными словами, с точки зрения ВПР России, захват, например Турками Армении (даже с уничтожением нашей военной базы и миротворцев) это всё равно лучший вариант, чем развязать термоядерную войну (к чему вполне можем придти, если начнём бомбить Турцию). Таким образом, задачей данного прокси конфликта будет являться скорее сковать наши силы, а не поставить нас в положение когда  нам ничего не останется как пойти на крайние меры. Собственно похожую тактику реализует в Ираке Иран, фактически ведущий там прокси-войну со Штатами, и в том числе нанёсший удар по американским базам. Технически Штаты имеют возможность превратить Иран в радиоактивный погост или вбомбить его в каменный век, однако тот ущерб который они понесут в процессе явно не сопоставим с теми проблемами, которые им доставляют персы в данный момент.

ЦитатаТо есть, в конечном итоге, аргументировать сценарий изначально косплеющий похождения гитлера в первой половине века двадцатого отсылом к "большинству ведущихся прокси-войн" с по сути трансформацией изначального сценария к набору локальных конфликтов низкой интенсивности, а именно только на такие способна прокси форма, хоть ты тресни  - некорректно весьма. Как ни крути. 
А вот конфликты аля Сирия, или Ливия, или БУ, даже в одновременном прохождении - буквально ни о чём с точки зрения пошатнуть или даже ослабить позиции Москвы. Например. События в Карабахе протекали на фоне не закрытой проблемы в Сирии, Ливии и так далее.


Здесь нужно учитывать что речь идёт о прокси конфликте который потребует от нас куда большей вовлечённости чем те что мы ведём в данный момент. Фактически мы сколь-нибудь серьёзно участвуем своими войсками только в Сирии. В Ливии и Карабахе мы до недавнего времени ограничивались только помощью военными советниками и оружием. На Украине - мы скорее на подстраховке ВСН. В Средней Азии мы вообще не участвуем. Соответсвенно, теперь сравните ситуацию, когда:
а) Азеры нападают на армению, в особенности если удаётся быстро пробить коридор в Нахичевань. Соответсвенно у нас варианты в этой ситуации либо пассивно наблюдать как азеры выносят армян, либо принуждать азеров к миру, скорее всего - сухопутной операции со стороны Дагестана. Даже если мы ограничимся ударами авиацией и ракетами, то не надо забывать что у нас их не бесконечный запас а у нас параллельно идут ещё как минимум 1-2 конфликта.
б) В Сирии, даже если турки сами не впишутся а кинут на Асада всю араву своих прокси, возникнет та же проблема - что ВКС это конечно круто, но в условиях выскоинтенсивного конфликта боеприпассы не бесконечны, а нам ещё надо воевать в других местах.
в) На Украине. Ладно, оставим донбас за скобками, но если укры полезут отбивать Крым, то уже означает прямое участие нашей армии в военном конфликте. И мы будем выглядеть крайне глупо (в том числе и в своих собственных глазах), если только ограничимся отражением нападения ВСУшников, а не решим, что пришло время закрыть украинский вопрос раз и навсегда. Причём, скорее всего одних только ВСН для решения вопроса не хватит. А это опять же - боеприпасы, гсм, банальная жрачка в конце концов а также возможная перспектива создания окупационных сил и т. п. Если будем колебаться, то украм никто не мешает сделать рейд на Белгород для большей убедительности.
г) Средняя Азия. Что там будет творится предсказать сложно, однако, насколько я понимаю для социального взрыва там сложилась вполне подходящая ситуация, который по опыту сирии, может довольно быстро принять форму "джихада" . Соответственно это также потребует от нас вмешательства в неизвестном заранее объёме - в зависимости от тяжести ситуации - от отправки военных советников, до проведения сухопутных операций. Со всеми сопутсвующими затратами.
Соответственно - при таких раскладах мы получаем совершенно другой масштаб проблемы и тех сил и средств, которые нам необходимо потратить. При этом примите во внимание три момента. Во-первых не факт что мы сумеем закрыть эти "кейсы" быстро, по крайней мере - все сразу - наши возможности небесконечны, и скорее всего мы будем вынуждены выбирать на каком ТВД сосредоточиться прежде всего (вероятно на Украинском). Во-вторых для значительной части нашего общества большая часть этих конфликтов будет восприниматься как - "не наша война" со всеми вытекающими. В-третьих большая часть нашего общества привыкла воевать малой кровью и с дивана. Соотвественно - оцените какой может быть эффект, если потребуется проводить хотя бы частичную мобилизацию.
Ну и в целом - нам придётся изыскивать и отлекать ресурсы от куда более насущных проблем - инфраструктурных проектов, перевооружения, и т. п. При этом победа в данных конфликтах, в основном нам скорее всего мало что даст помимо морального удовлетворения, затраты во всяком случае будут выше чем приобретения.



ЦитатаТем более. Что нужно учитывать, что один из оч важных моментов для таких сценариев - позиция баев на местах. А вы в принципе при формировани  сценария игнорируете реальную картину на местах. А баи на местах движимые абсолютно естественной природой будут сопротивляться угрозе своему положению. Что собственно мы и наблюдаем уже не первый десяток лет хождения на просторах в том числе электрического интернета подобных предлагаемому вами переможных сценариев по поджиганию СрАз, Кавказа и так далее. Не говоря уже о пугалках про второй Афганистан, которыми с увлечением размахивали во время открытого входа России в конфликт в САР. Но вот реальность она существенно корректирует опасность подобных вашему сценариев. Как ни крути...

Вот с этим пожалуй соглашусь. Собственно главный недостаток описанного мною плана в том, что его успех критически зависит от того чтобы конфликты разгорелись на всех озвученных ТВД и примерно в одно и то же время. На практике подобного добиться скорее всего не удаляться. Учитывая количество вовлечённых сторон, попытки его реализации будут напрямую зависеть от того, насколько турки и англо-саксы будут в состоянии директивно управлять своими прокси.
Как бы Орлу доставить радость, Орлу Анзуду доставить радость...
  • -0.01 / 8
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: Custos от 25.11.2020 20:42:38Я исходу из того, что любой переход на более высокую степень вовлечённост

думаю КК 2 неизбежен и только после него мы увидим какой то свет в окошке.
  • +0.03 / 1
Custos
 
ussr
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +1,314.31
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 1,999
Читатели: 4
Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 19:53:38Пара вопросов. Что будет делать Россия, когда турция будет подминать под себя ВСЗМ и Закавказье и СрАз? В оглаблях спать? Кстати, а как турция подминать-то, по-ващему, будет и какова целевая степень контроля подминаемых?
Зы. Напомню. Восточное средиземноморье - Сирия, Ливан, Израиль, Египет, Ливия, Греция, Кипр.

Россия будет пытаться противодействовать этому процессу, насколько это будут позволят её возможности. Однако это не гарантирует что мы сможет его остановить. Например я не вижу с нашей стороны особенно чем-то помешать Эрдогану не ввязываясь в войну с Турцией, если он, например, решит захватить Кипр.
Что касается контроля - то во-первых Эрддогану и не требуется контроллировать его полностью, ему нужно прежде всего взять под контроль нефтегазовые ресурсы. Во-вторых форма может быть разной. Кипр и возможно часть греческих островов - прямая оккупарция. Ливия и возможно Ливан (если предоставится случай) - контроль через марионеточное правительство. С Израилем скорее всего - благожелательный нейтралитет. Греция и Египет будут оставаться враждебными странами, однако если туркам удастся нанести им серьёзное военное поражение, то скорее всего они уже не будут являться для турок угрозой - греция слишком слаба для этого экономически, а в Египте назревают серьёзные внутренние проблемы. При самом благоприятном для турок развитии событий в Египте происходит очередная революция и к власти приходят братья-мусульмане, после чего египет из враждебной державы, превращается в дружественную.
Как бы Орлу доставить радость, Орлу Анзуду доставить радость...
  • +0.12 / 5
BUR
 
58 лет
Специалист
Карма: +10,250.84
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,011
Читатели: 11
Цитата: Custos от 25.11.2020 20:53:20Россия будет пытаться противодействовать этому процессу, насколько это будут позволят её возможности. Однако это не гарантирует что мы сможет его остановить. Например я не вижу с нашей стороны особенно чем-то помешать Эрдогану не ввязываясь в войну с Турцией, если он, например, решит захватить Кипр. ...

.
А по-настоящему противодействовать везде, возможно, и не надо.
Достаточно блюсти собственный интерес... и сыпать песок в шестеренки, нарушая "синхронизацию" процессов.
.
А про Кипр... зависит от того, что они предложат. Каддафи, помнится, пожадничал.
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.25 / 8
Custos
 
ussr
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +1,314.31
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 1,999
Читатели: 4
Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 21:41:571. Нет. Во-первых. Наш с вами разговор начался с вашей попытки спроецировать ситуацию с нацисткой германией на турцию в части дранганаха. Со всеми вытекающими на моделирование ответной реакции на подобные сценарий. В последствии вы сам дранг сузили до серии локальных конфликтов на третьих театрах. Но цели и заказчиков. Вы оставили без изменения.
А во-вторых. Исходить нужно из того, что категории "обычно не идут" не уместны для формирования сценариев цель которых очевидна. И сопряжена с выживанием. А риски просчитывают исходя из оценки возможностей. Штука в том, что у России есть возможности не доводить изначально ситуацию до уровней возникновения реальной угрозы своему существованию. Понимая, что в Кремле изначально известна природа конфликта и заказчики. То есть, момент "перехода на более высокую плоскость"тм становится практически не просчитываемым в данном случае. А опора при формировании сценария с подобными целями к неким правилам, по которым "обычно" происходят какие-то конфликты - мало вероятна даже для дебилов на Западе. По простой причине. Что в реальности никакого "обычно" на войне нет.
А вот ваша гипотетика с захватом турками Армении интересна. Интересно тем, что ваши рассуждения в данном случае изначально исключают расчеты рисков турецкой стороной. У вас Турция не боится уничтожить военную базу ядерной сверх-державы и оккупировать государство перед которым у России есть соответствующие обязательства. На основании боязни развязать термоядерную войну. То есть. Вы в принципе освобождаете турок от необходимости просчитывать риски. А это в высшей степени некорректно. При этом у вас не может не быть перед глазами опыта с 080808. При этом фактор НАТы в данном случае неуместен.
Что же касается Ирана. Говоря же об Иране. Вы опять из рассуждений выкидывает оч важный этап. А именно то, что персиянский удар по военным объектам ВС ЮС в Ираке был ответным на ликвидацию главы КСИР. А в этом случае нанесение ими ответного удара носило бы исключительно репутационный смысл. 
2. Да в том-то и дело. Что форму конфликта нельзя навязать в одностороннем порядке. А при наличии возможностей конфликт в любой момент может перерасти во-что угодно. А условия современные таковы, что отсидеться нигде в пределах планеты не получится ни у кого. Правил что и как нет в принципе. А вот планы Москвы есть тайна потаёная. Известно только, что Россия ударными темпами готовится к войне. И судя по перечню вооружений далеко не только с тапачниками.
3. Ну. То есть. Гладко было на бумаге. А  в реальности помимо очевидной проблемы со снабжением этих самых прокси что в Закавказье, что тем более в СрАз. достаточным для чего-то отличного от партизанщины на окраинах. Имеется целая масса других затыков. И вот зачем при понимании этого, да еще и на фоне десятилетий отсутствия результата по поджогу, при наличии острой необходимости в этом. Бегать с откровенно нереалистичными страшилками. Лично мне сложно боль-мень культурно объяснить...

1. Я моделирую заувалированную войну великих держав, который маскируется под серию относительно малозначительных локальных конфликтов, протекающих примерно в одних и тех же временных рамках. Иными словами мы имеем дело с набором конфликтов каждый из которых слишком малозначителен чтобы спровоцировать Россию на по-настоящему резкие действия, однако, способных в сумме дать достаточный куммулятивный эффект по принципу перехода количественных изменений в качественные. Как минимум заставить Россию тратить свои ресурсы на решение не стоящих перед ней стратегических задач, а подкидываемых ей проблем. Т. к., даже при относительно быстром и безболезненном их разрешении полученный "полезный эффект" не перекроет потребовавшиеся расходы. Например - как с теми же миротворцами в Карабахе - с одной стороны мы как будто приобрели позицию, с другой стороны наличие миротворцев сможет купировать укрепление позиции турок в Азербаджане только частично, а те средства которые пойдут на содержание нашей миротворческой бригады могли бы быть потрачены, скажем на закупки новой современной техники.
2. По большому счёту подобный сценарий, только в более мягкой форме сейчас реализуется против самих турок с раздёргиванием их сил на различные ТВД (то что их инициатором выступал преимущественно сам Эрдоган особой роли не играет). Куммулятивный эффект вполне наблюдаем, например в виде состояния турецкой экономики. Поэтому понятно, что опираясь только на свои силы Эрдоган никакой тысячелетней туретчины не построит. Однако он может (по крайней мере в теории) рассчитывать на финансовую и агентурную (т. е. если у тех есть достаточный уровень влияния на руководство греции и Кипра, то тогда война сведётся к игре в поддавки) поддержку со стороны
англосаксов. Мы же можем рассчитывать только на свои ресурсы. Поэтому я считаю, что ситуация когда нас заставят всерьёз впрягаться на нескольких театрах военных действий сразу может быть для нас весьма неприятна.
3. Говоря про удар по нашей базе в Гюмри, я имел в виду, что он будет осуществляться руками Азербаджана, который и будет нести все возможные издержки. И повода для нашего ответного удара по Турции не будет (ну или он окажется чисто символическим) примерно как в истории с вертолётом - мы все предполагаем что без турок тут не обошлось, но официально все наши претензии адресованы в Баку.
4. Разумеется Иранский удар был ответом на убийство Сулемани. Только вы в свою очередь не учитываете два момента. Во-первых убийство Сулемани стало ответом на обстрелы иранскими прокси американских баз и было совершено на территории Ирака а не Ирана, а во-вторых если исходить из того что США претендует на статус гегемона, то он обязывает его стереть в порошок любого, кто посмел попробовать поднять на него руку. Однако, штаты Иранскую ответку по сути проглотили, хотя заявления делали грозные. Если проецировать эту ситуацию на нас, то я думаю что мы без каких-либо колебаний будем мочить турецких высокопоставленных разведчиков и инструкторов на территории третьих стран (собственно в Сирии мы это уже делали), но это не тоже самое, что нанести удары по территории турции.
5. Россия будет естественно предпринимать меры для срыва подобных сценариев. Однако это не означает что они буду заведомо успешными. В той же ситуации с .Карабахом, нам не удалось предотвратить перехода конфликта в горячую фазу, и мы были вынуждены действовать реактивно. И то полностью предотвратить проникновение турок в Азербаджан нам не удалось, а также мы были вынуждены согласится на создание транспортного коридора в Нахичевань.
6. Я поднимаю этот вопрос, т. к. меня давно беспокоит одна проблема. Мы до сих пор имели возможность бить наших противников по одиночке, комфортно концентрируя наши силы на нужном ТВД, на всех остальных в это время активных действий не велось. Кроме того, до сих пор мы в основном имели возможность сами выбирать когда и в какой форме "являться на войну". Фактически до сих пор был только один случай, когда Россия была вынуждена в открытую вступить в войну практически всеми доступными средствами - в пятидневную войну. Однако тогда мы имели дело с ничтожным в военном отношении противником, и то тогда всплыло довольно много прежде всего логистических проблем. Однако меня волнует что будет если мы столкнёмся с ситуацией, когда одновременно запылало сразу в нескольких важных для нас местах, а кроме того, характер ситуации будет таков, что потребует прямого участия нашей сухопутной армии. А также - насколько мы будем способны логичтически поддерживать наши группировки войск сразу на нескольких удалённых друг от друга ТВД, в условиях, когда расход боеприпасов, топлива и т. п. будет хотя бы на уровне активной фазы битвы за Алеппо. То что до сих попытки организовать нам нечто подобное оказывались неудачными не означают что их больше не будет. Равно как и то, что в какой-то момент подобная попытка не окажется хотя бы частично удачной. Какие-то планы явно вынашиваются. Та же Турция это далеко не единственный потенциальный проект подобного рода - наблюдаются, например, какие-то телодвижения по созданию Межиморья и т. п. Турция просто в данный конкретный момент видется как наиболее вероятная кандидатура на роль тарана.
На этом, я думаю дисскуссию сворачивать, т. к скорее всего всё равно останемся при своём мнении.
Как бы Орлу доставить радость, Орлу Анзуду доставить радость...
  • +0.63 / 6
Custos
 
ussr
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +1,314.31
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 1,999
Читатели: 4
Цитата: shmegelsky от 25.11.2020 21:55:11Что вы не видите-то? Вы не видите как можно остановить, как вы выразились, подмять под себя Египет? Или Израиль? Или Сирию? Или Ливан? Да даже грецией он подавится, учитывая, что она голодранка  и усилиться ей можно только в условиях, утрированно, века семнадцатого. Или вы не видите что реально представляет из себя способность турции к нагибанию на примере Ливии и тем более Сирии, где у неё вообще есть общая граница? О каком военном поражении Египта или даже Сирии может вообще идти речь за пределами откровенного фанатзёрства? Нипанятна. Совсем. Но забавно. А про "очередную революцию в Египте" без упоминания вероятности очередного переворота в Турции - вообще зачётно.
А так, да, жаль, что так и остался нераскрытым вопрос нагибания СрАз или даже Азербайджана пр отсутствии прямого выхода и противодействии местных кланов, которым навряд ли хочется менять статус полновластных правителей на рабов недосултана.

От Греции Эрдогану нужен контроль над парой островов,а вернее даже - над частью греческого шельфа, где содержаться газовые месторождения. Судьба оставшися греческих нищебродов сейчас туркам малоинтересна. Кипр если будет такая возможность, Эрдоган скорее всего попытается взять под контроль полностью. В идеале для него - с заменой греческого населения на туркоманское или хотя бы арабское. Если не выйдет, то будут стараться отобрать хотя бы месторождения. Собственно Эрдоган уже начал делать угрожающие телодвижния в адрес Кипра, типа поездки в Фамагусту чего раньше не наблюдалось
В Ливии пока что ситуация встала на паузу. Тем не менее по факту Эрдоган уже смог добиться больших успехов - относительно недавно его подопечные были прижаты к собственной столице, а в данный момент за Эрдоганом как минимум треть страны. Столкнувшись с усилением сопротивления Эрдоган пока что пошёл на заморозку ситуации и предпочёл переключиться на более лёгкую цель. Однако подводить итоги по Ливии пока рано.
В Сирии вообще говоря он добился очень существенного результата. Перехвачен контроль над остатками ССА и джихадистов у саудитов и штатов, в результате чего Эрдоган получил в своё распоряжения уже готовую прокси армию. Практически купирована угроза превращения сирийских курдских анклавов в тыловую базу для РПК, Африн и вовсе судя по всему будет очищен от курдов.  Ему удалось сохранить, хотя и не в том размере как он хотел изначально заповедник гоблинов в идлибе - хотя Асаду и удалось взять под контроль М5, но освобождение остальной идлибщины пока судя по всему отложено в долгий ящик. Турция оккупировала значительные куски Сирии, и пока вопрос об их освобождение даже не поднимается. Более того, уже начата явочным порядком их интеграция в состав Турции. Эрдоган получил в своё распоряжение возможность шантажа Европпы беженцами. Впрочем последнему возможно он сам не рад, учитывая расходы на их содержание.
Что касается перспектив сирийской армии против турок, то если вы помните ход последней идлибской операции, было так: сначала турецкие дроны устроили сафари на сирийскую технику, пользуясь зачаточным состоянием сирийского ПВО, после чего подтянулись наши и устроили уже  в свою очередь туркам дронопад. Собственно полагаю что дальше стороны поняли, что продолжение боевых действий приведёт уже к прямому столкновению наших и турецких войск с непредсказуемым результатом, чего нафиг пока не нужно ни Москве ни Анкаре, после чего ситуация зависла в текущем состоянии. Однако, то что без нашей поддержки САА на данном этапе туркам не противник было продемонстрировано вполне наглядно.
Что касается Египта, то у него в ближашие годы назревают крупные проблемы, как только Эфиопия начнёт полноценное заполнение своей дамбы. После чего Египту станет вероятно не до Ливии. При удачном стечении обстоятельств, если на фоне обмеления Нила в Египте произойдёт социальный взрыв, Эрдоган получит возможность попробовать вмешаться и в Египетские дела.
Что касается военного переворота в Турции, то всё возможно. В особенности на фоне проблем Турецкой экономике. Однако вероятность этого пока что снижена за счёт того, что Эрдоган провёл несколько крупных чисток руководства турецкой армии, более того, в значительной степени турецкий генералитет сейчас уже повязан с Эрдоганом совместными "делишками" в Сирии, Ливии, Карабахе и других местах - если сожрут его, то с них тоже спросят. Ну и плюс, обычно на фоне военных побед, а они у Турции явно в активе есть переворотов не происходит.
Как бы Орлу доставить радость, Орлу Анзуду доставить радость...
  • +0.02 / 1
Krechet
 
russia
Москва
Профессионал
Карма: +3,745.83
Регистрация: 15.02.2011
Сообщений: 2,018
Читатели: 10
Цитата: Custos от 25.11.2020 18:51:25...
Как я представляю себе большую войну России с Турцией? Как ряд идущих параллельно интенсивных военных конфликтов, с активным использованием прокси сил и разной степенью вовлечённости в боевые действия основных интересантов - от материальной поддержки своих прокси до прямого участия в боевых действиях. При этом формально между РФ и Турцией сохраняется мир, и никаких десантов на Новороссийск или Стамбул естественно ни одна из сторон не предпринимает. ...

Фантазер...
Большая война без применения СБЧ с турками будет длиться примерно пять-десять минут после поступления приказа при соответствующем планировании...
Без султана, штабов, связи, ПВО, авиации, флота, арсеналов, складов, электричества и интернета десант можно неспешно высаживать в любом удобном месте в любое удобное время...
Вот так, как-то...
Я предчувствую, что россияне когда-нибудь, а может быть, при жизни нашей пристыдят самые просвещенные народы успехами своими в науках, неутомимостью в трудах и величеством твердой и громкой славы.
Петр I
  • +0.89 / 12
Luddit
 
Слушатель
Карма: +4,191.48
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Custos от 25.11.2020 23:53:36В Ливии пока что ситуация встала на паузу. Тем не менее по факту Эрдоган уже смог добиться больших успехов - относительно недавно его подопечные были прижаты к собственной столице, а в данный момент за Эрдоганом как минимум треть страны. Столкнувшись с усилением сопротивления Эрдоган пока что пошёл на заморозку ситуации и предпочёл переключиться на более лёгкую цель. Однако подводить итоги по Ливии пока рано.

Не-а. Разделенная Ливия, где официальное (с точки зрения запада) правительство в одной части, а нефть в другой - гораздо меньше давит на нефтяные цены (хотя бы за счет того, что местные добывают только тем оборудованием, которое осталось живо, и из уже имеющихся скважин). Если бы Хафтар взял всё - запад его бы признал, и туда бы полезли крупные компании. А так Триполи у Запада как чемодан без ручки.
  • +0.16 / 1
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +399,319.35
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,745
Читатели: 56
Киргизия
Дискуссия   618 17
Член киргизского Конституционного совещания Садирдин Торалиев предлагает лишить русский язык в Киргизии статуса официального

Непонимающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +1.46 / 30
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +594.73
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Ильхам Алиев все отчетливее позиционирует себя в роли не абстрактного, а конкретного идеологического оппонента западного «неоколониализма».
Его жесткое интервью высокомерной журналистке BBC и то, как он заставил ее отказаться от нравоучительно-высокомерного тона, это прямой вызов западному истеблишменту.
Подобная позиция Алиева объективно соответствует современному положению Азербайджана, выдвинувшемуся после карабахской войны в неформальные лидеры «движения сопротивления неоколониализму».
Военный разгром транснационального «армянства» (авангарда неоколониалистский экспансии Запада в кавказском и малоазиатском регионе) Азербайджану этот самый Запад не простит. Интересы «армянства» не надо путать с интересами армянского народа, проживающего в единственном на Земле армянском государстве. Его интересы — в мире, добрососедстве, сотрудничестве и свободном обмене товарами и ценностями со своими соседями.
Жители же Сочи, Адлера, Краснодара, Москвы, Парижа, Сан-Франциско, Бейрута, Марселя, Монако и так далее (не граждане Армении) грезят Великой Арменией (согласно Геродоту и Плинию Младшему) и ролью армян, как авангарда крестоносной «белой» западной цивилизации.
У этой цивилизации, как у Януса, два лика — либеральный и консервативный. Оба лика — две маски неоимпериализма и неоколониализма, уверенного, что Запад с его институционализированным социальным неравенством и культом наживы и потребления — это центр мира, смысл мира, и хозяин мира.
Все остальные — сырьевое (полезные ископаемые, рабы, золото) приложение к Западу, ранжируемое по римскому принципу: друзья, союзники, враги.
Противостояние с Западом — это очень серьезно. В каждой стране Запад создал свою агентуру влияния во власти и обществе. Эти люди искренне или по корыстным соображениям считают, что Запад — хозяин мира и град обетованный и надо стать его частью или хотя бы представителем.





Там прогресс, технологии, там институты, там деньги, там Мона Лиза с Ван-Гогом и Энди Уорхоллом, в конце концов. Единственная осмысленная история человечества — на Западе. Все остальное — туземные и варварские выдумки.
Запад имеет право признавать суверенитеты, рисовать границы, начинать и прекращать конфликты. Остальные — спрашивать на это у Запада разрешение. Несмотря на то, что европейцы и американцы уничтожили десятки миллионов людей в XX веке самыми зверскими и жуткими способами — они источник и носители права, морали и этики.
Почему? Да потому, что они же извинились перед человечеством (перед самими собой) за гильотину и газовые камеры, за массовые казни, карательные экзекуции и напалмовые бомбардировки густонаселенных городов, организацию голода и депортацию народов. Они же теперь хорошие. Они же сказали «мирись-мирись», «мы больше не будем».
Если противостоять этой лжи и экспансии — то необходимо определяться с собственными уникальными принципами общественного устройства, формами организации исторического и национального бытия своего народа, а не копировать «западный либерализм» или «западный консерватизм».
Брать на Западе технологии и методологии, но наполнять их собственным содержанием. Свобода слова, представление интересов народа и разных его социальных слоев в государственных институтах, национальное развитие и соблюдение прав личности и групп могут исходить не только из принципов западной философии личности и общества, но и опираться на иное, присущее, например, тюркской, русской, кавказской, персидской, исламо-иудео-христианской и так далее цивилизации, понимание смыслов жизни и истории.
Подобной попыткой был проект ленинско-сталинского СССР.
Сегодня Ильхам Алиев так легко и свободно разговаривает с нахрапистой элитной журналисткой BBC именно потому, что ощущает себя не недоделанным европейцем (подобно властителям, бормочущим что-то про «Европу от французского Бреста до Магадана»), а именно азербайджанцем, представителем уникальной тюрко-кавказско— персидско— русской исламско-христианско-иудейской и советской цивилизации, имеющей политическое и государственное воплощение в победоносном Азербайджане.

Вместе с журналисткой BBC Ильхам Алиев заочно поставил на место и толпу подобных ей журналистов— неоимпериалистов— неоколониалистов в российских медиа. Российская машина пропаганды только делает вид, что она противостоит Западу. На самом деле, она продвигает мысль о том, что Россия это тоже Запад, но со своими странностями и особенностями. И она очень хочет туда, в этот настоящий большой Запад, быть взятой — имеется ввиду, конечно, не демократические институты и прочие игры для подвластного населения, а западный ярлык на управление этими территориями для правящего сословия — для сталкивающих друг друга со стула власти «либералов» и «консерваторов».
Поэтому в российских государственных, впрочем как в оппозиционных патриотических и либеральных медиа, господствует идиотский тон «защиты европейской христианской цивилизации».
И всегда российская пропаганда в интерпретации «конфликта цивилизаций» выступает с антиисламских и прозападных позиций. Впрочем, православные Грузию и Украину тоже можно потоптать при случае. Нет, когда бьют по загребущим рукам российскому империализму, тогда, конечно, Запад плохой и у нас — «русский мир», мы против геев и либерализма.
Но если этот российский империализм чешут по холке (разрешают продавать на Запад газ, переводить туда бабки и покупать активы и недвижимость, проникать в Африку и грабить ее и все такое), то мы — «неотъемлемая часть европейской цивилизации, ее восток и представители в Евразии». Никакой христианской западная цивилизация давно уже не является. Да и была ли она ей когда-нибудь? Или все это только языческая «золотая ветвь» по Фрезеру? Диалектика истории вывела Турцию и Азербайджан на принципиальное противостояние с Западом.
На его периферии к XXI веку возникли государства, не пытающиеся раболепно копировать западные «ценности», «институты», имеющие собственные стратегии (неоосманизм, азербайджанство, восстановление территориальной целостности) и дерзающие их претворять в жизнь, не тратя время на разные организованные Западом или его агентурой переговорные платформы и бессмысленные конференции.

Ответ Запада будет непременно: жесткий и беспощадный. Он будет состоять из шельмования непокорных стран, народов, их религий и культур в медиа. Из подготовки и проведения переворотов. Из ограничения обмена технологиями и знаниями. Из коррумпирования элиты. Из экономических санкций. Из прямого военного вторжения.
Империализм беспощаден. Россия пока, к сожалению, является скорее частью западного империалистического пространства. Поэтому наивный вопрос о том, почему в российских медиа такая проармянская позиция, имеет однозначный ответ — потому что они часть пропагандистской машины Запада и суверенитет азербайджанского народа для них — это «восстание непокорных племён против западной цивилизации».
Но я говорю Азербайджану «спасибо», России есть с кого брать пример. Путь намечен.

Максим Шевченко. 

Там если выйти на оригинал, то видео с Алиевым. Красавчиг, раскатал журналистку без всяких политесов. Мечтаю, что б и ВВП так в будущем с ихней прессой общался.
  • -1.13 / 44
БЭР
 
russia
Ельцино-Свердловск
68 лет
Слушатель
Карма: +489.25
Регистрация: 02.12.2019
Сообщений: 833
Читатели: 1
Цитата: xonix7 от 26.11.2020 13:19:16Сделать его невъездным за такие предложения. На всякий случай.

Лучше приостановить какую-нибудь программу помощи, до прояснения ситуации.
Как мне кажется, это тупо элемент торга. Вдруг Россия добавит бабок на поддержку статуса языка?
 Вот и надо пояснить, что и почем.
  • +0.47 / 15
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +399,319.35
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,745
Читатели: 56
Цитата: БЭР от 26.11.2020 13:29:29Лучше приостановить какую-нибудь программу помощи, до прояснения ситуации.
Как мне кажется, это тупо элемент торга. Вдруг Россия добавит бабок на поддержку статуса языка?
 Вот и надо пояснить, что и почем.

Член конституционного совещания Киргизии Торалиев предложил лишить русский официального статуса. По его словам, молодежь перестала разговаривать на киргизском.

"Почему не учат кыргызский? Потому что нет потребности в нем. Нужно создать ее. Только тогда все начнут учить и разговаривать на кыргызском"

Незнающий
 
Там всё просто - киргизский язык никому не нужен оказался.
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +4.10 / 75
Новый Читатель
 
Практикант
Карма: +8,578.06
Регистрация: 27.02.2020
Сообщений: 5,658
Читатели: 22
Цитата: DeC от 26.11.2020 13:47:07Член конституционного совещания Киргизии Торалиев предложил лишить русский официального статуса. По его словам, молодежь перестала разговаривать на киргизском.

"Почему не учат кыргызский? Потому что нет потребности в нем. Нужно создать ее. Только тогда все начнут учить и разговаривать на кыргызском"

Незнающий
 
Там всё просто - киргизский язык никому не нужен оказался.

Речь видимо идет не о всей Киргизии, а о столице страны - Бишкеке. 

Так вот, в Бишкеке или как он раньше назывался Фрунзе (а еще раньше Пишпек), русский язык доминировал всегда. 

По переписи 1897 года, в городе Пишпеке Пишпекского уезда Семиреченской области русских было 43 процента, киргизов 10 процентов (еще 20 процентов сартов).

По переписи 1939 года, в городе Фрунзе Киргизской ССР было 65% русских, киргизов 6%.

По переписи 1989 года, в городе Фрунзе Киргизской ССР было 55% русских, киргизов 22%.

По переписи 1999 года, в столице Кыргызстана городе Бишкеке проживало 33% русских, а киргизов 52%.

По переписи 2009 года, в Бишкеке было 23% русских, киргизов 66%.

По оценке на 2019 год, в Бишкеке было 16% русских, киргизов 74%.

Вывод: киргизская молодежь в Бишкеке говорит по русски, потому что их родители приехали в русский город говорящий на русском языке.

Непонимающий

Добавлю, что там не один Бишкек такой. Вся северная Киргизия имела русское (а точнее русско-украинское) большинство населения до самой незалежности. Соответственно киргизское меньшинство там говорило по русски чуть ли не с рождения, а многие даже не умели говорить на киргизском языке. 
Отредактировано: Новый Читатель - 26 ноя 2020 14:25:06
"Россия беспощадна" (с) Жозеп Боррель
  • +4.94 / 65
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +399,319.35
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,745
Читатели: 56
Циркон
Дискуссия   2.381 90
Фрегат "Адмирал Горшков" провел испытательную стрельбу ракетой "Циркон" в Белом море - Минобороны.

Подмигивающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +1.96 / 41
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +399,319.35
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,745
Читатели: 56
Водород.
Дискуссия   646 17
Siemens и Deutsche Bahn планируют в 2024г начать в Германии пилотный проект по запуску поездов на водороде

Подмигивающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.71 / 15
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +399,319.35
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,745
Читатели: 56
Цитата: DeC от 26.11.2020 15:12:13Фрегат "Адмирал Горшков" провел испытательную стрельбу ракетой "Циркон" в Белом море - Минобороны.

Подмигивающий

Гиперзвуковая ракета "Циркон" в ходе испытательного пуска поразила морскую цель за 450 км, скорость превысила 8 махов — Минобороны РФ

Крутой


 
Подмигивающий
Отредактировано: DeC - 26 ноя 2020 15:53:06
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +2.97 / 55
Jameson
 
russia
Спб
53 года
Слушатель
Карма: +695.79
Регистрация: 30.08.2018
Сообщений: 2,218
Читатели: 0
Цитата: DeC от 26.11.2020 13:13:28Член киргизского Конституционного совещания Садирдин Торалиев предлагает лишить русский язык в Киргизии статуса официального

Непонимающий

и всех киргизов из РФ домой. сдавать знание языка. на уровне университета.
  • +0.21 / 7
Сейчас на ветке: 12, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 12