Чердачок передела

1,050,163 42,910
 

Сообщения

Фильтр
Сизиф
 
russia
Профессионал
Карма: +25,688.76
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 15,342
Читатели: 84

Глобальный Модератор
Цитата: Горец от 29.07.2022 15:54:31Вы хоть в курсе текущей экономической ситуации в Китае? Я бы сразу не взялся ответить, у кого из них времени больше.


Думаю, китайцы о своей "текущей экономической ситуации" в курсах поболе чем мы тут на диванах.
И если там все так печально, как Вы предполагаете, то нафиг им ваааще, теряя тапки подрываться и бежать воевать Тайвань. Все одно, даже если завоюют, то потом не удержат, если сами ослабнут настолько, что обгонят на пути вниз пикирующий Запад.
Отредактировано: Сизиф - 29 июля 2022 16:12:51
Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +1.86 / 34
Горец
 
Слушатель
Карма: +1,130.81
Регистрация: 16.09.2009
Сообщений: 4,597
Читатели: 0
Цитата: Хан от 29.07.2022 16:04:41Так а вы расскажите.

Рассказываю.
Денег после 2008 и Ковидлы китайцы напечатали не меньше американцев. 
Целые отрасли в таких долгах, которые не смогут вернуть в принципе.
Банковккая сфера трещит по швам, при том что ей нужен рост 4-5 процентов в год для хоть каких-то шансов функционировать, а в некоторых провинциях на фоне продолжающихся локдаунов наблюдается техническая рецессия  ("или это не рецессия, но так похожа" - дедушка Джо).
Про девелоперский сектор можно не вспоминать - он уже пошёл по швам, а в пока что отдаленных уголках начались массовые беспорядки обманутых дольшиков (как знакомо звучит-тоВеселый
Власти где-то давят, где то выдают ваучеры, лишь бы не буянили.
Ну а в среднем по больнице - все хорошоУлыбающийся
Сдувание китайского пузыря будет триллером ничем не хуже американского, так что ждём..
  • +1.78 / 41
  • Скрыто
Горец
 
Слушатель
Карма: +1,130.81
Регистрация: 16.09.2009
Сообщений: 4,597
Читатели: 0
Цитата: Сизиф от 29.07.2022 16:08:32Думаю, китайцы о своей "текущей экономической ситуации" в курсах поболе чем мы тут на диванах.
И если там все так печально, как Вы предполагаете, то нафиг им ваааще, теряя тапки подрываться и бежать воевать Тайвань. Все одно, даже если завоюют, то потом не удержат, если сами ослабнут настолько, что обгонят на пути вниз пикирующий Запад.

Для того, чтобы сплотить общество перед лицом уже неминуемых лишений, конечно же. Ибо если наши страдания вызваны не справедливой борьбой за единство китайской нации, значит виноваты в них те, кто довел до жизни такой. А партия в Китае однаУлыбающийся
  • +0.54 / 7
  • Скрыто
Slant
 
Слушатель
Карма: +223.07
Регистрация: 25.10.2021
Сообщений: 433
Читатели: 2
Цитата: Горец от 29.07.2022 16:34:10Для того, чтобы сплотить общество перед лицом уже неминуемых лишений, конечно же. Ибо если наши страдания вызваны не справедливой борьбой за единство китайской нации, значит виноваты в них те, кто довел до жизни такой. А партия в Китае однаУлыбающийся

Верно, но не совсем точно. Для сплочения как раз и нужны лишения, а не быстрая победа (напр. захват Тайваня). Победа, конечно, создаст воодушевление и добавит очков Си&Со. Но это будет кратковременный (в ист. масштабе) эффект. Есть базовая социологическая модель "двойного перетягивания каната", которая объясняет кучу явлений, происходящих в мире. Причём на самых разных уровнях - от детской песочницы (буквально), до межцивилизационных конфликтов включительно.
А именно: "тянуть канат" вместе и успешно можно только если его тянут с той стороны. Если попытки "вас как группу" перетащить ослабевают, у вас начинается "перетаскивание каната" (одеяла) внутри группы. Иными словами, внутренняя консолидация пропорциональна внешнему давлению. И наоборот. Противоречия (борьба за доминирование) в обществе не могут быть прекращены/устранены, но могут быть канализированы вовне. Отличный пример работы модели - история еврейского народа, который сохранился как культурное целое за счёт постоянного провоцирования гонений.
"Без внешнего врага не выйдет нифига!" (с)
  • +0.82 / 20
DMV
 
Слушатель
Карма: +755.03
Регистрация: 14.04.2018
Сообщений: 699
Читатели: 2
Цитата: Горец от 29.07.2022 16:30:08Рассказываю.

Скрытый текст

Сдувание китайского пузыря будет триллером ничем не хуже американского, так что ждём..

Да, есть проблемы.. А у кого их нет?.. А кому сейчас хорошо?Подмигивающий

Да, у Китая есть структурные перекосы в экономике, действительно есть проблема долгов.. С другой стороны эти деньги потрачены не на безумные войны в Афгане и Ираке, а на них создана  колоссальных размеров промышленная база и инфраструктура. Не без перекосов конечно. Есть огромный внутренний рынок. Думаю у них есть шанс вырасти из этих проблем... Получится или нет - увидим.

И, не понятно, как операция на Тайване может эти проблемы решить?  Это не будет легкой прогулкой..

Слушая заявление китайских товарищей, у меня создается впечатление, что пока они делают ставку не  на уничтожение глобализации в нынешнем виде, а на перехват управления ею у США. Рейдерский захват, в некотором роде.. Большая война для этих целей противопоказана. Война Китай - Тайвань(+США) нынешнюю редакцию глобализации добьет окончательно.
Отредактировано: DMV - 29 июля 2022 17:09:44
  • +1.23 / 20
Новый Читатель
 
Практикант
Карма: +7,414.51
Регистрация: 27.02.2020
Сообщений: 4,763
Читатели: 17
Цитата: DMV от 29.07.2022 17:07:28
Да, есть проблемы.. А у кого их нет?.. А кому сейчас хорошо?Подмигивающий

Да, у Китая есть структурные перекосы в экономике, действительно есть проблема долгов.. С другой стороны эти деньги потрачены не на безумные войны в Афгане и Ираке, а на них создана  колоссальных размеров промышленная база и инфраструктура. Не без перекосов конечно. Есть огромный внутренний рынок. Думаю у них есть шанс вырасти из этих проблем... 

{не выдержав} про китайские финансы надо знать только одно - объем совокупных активов китайских финансовых организаций превышает 60 триллионов долларовШокированный

Для финансовой системы таких размеров долги которые нищебродам сторонним наблюдателям кажутся "гигантскими" таковыми не являются. Незнающий

Не надо короче повторять западную клюкву про Китай, она ничем не отличается от их клюквы про Россию.

Ни хрена они не понимают ни про Китай, ни про Россию. 

А особенно им тяжело дается понимание истинных размеров этих стран.
Отредактировано: Новый Читатель - 29 июля 2022 17:39:32
"Россия беспощадна" (с) Жозеп Боррель
  • +2.92 / 53
  DMV
  • Удалено
  • +0.83 / 15
1975GAUF
 
russia
47 лет
Слушатель
Карма: +52.18
Регистрация: 26.02.2022
Сообщений: 177
Читатели: 0
Цитата: Советчик от 29.07.2022 11:13:01У вопроса с Тайванем очень много гитик. От боеспособности НОАК, до экономических последствий для самого Китая. Поэтому вообще не верю в способность китайцев с континентального Китая решить вопрос с китайцами из островного Китая силой оружия. 
Вот "мирным путем" шанс есть.

      Почитал всю ветку и вот какая мысль. Вопрос рассматривался с точки зрения Китая. Но есть в мире страна которой очень не нравятся конкуренты ( КША ? ). Возможна провокация с целью обвинить китайцев. В чем она будет заключаться это уже технический вопрос.
Отредактировано: 1975GAUF - 30 июля 2022 18:30:02
  • -0.12 / 2
  • Скрыто
Sir Max Merfie
 
russia
Иркутск
42 года
Эксперт
Карма: +28,167.21
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 16,568
Читатели: 117

Модератор раздела
Цитата: дон Чунита от 29.07.2022 13:19:46А какая китайцам разница - демократы, республиканцы?

1. Огромная разница. Сейчас и президентская администрация и Конгресс за демократами. Почти все решения проходят на ура. даже самые идиотские. 
Если выборы в ноябре выигрывают республиканцы в США начинается грызня меду президентом демократом и республиканским Конгрессом. Это как минимум блокирование практически всех предложений со стороны администрации и вероятность импичмента Байдену. В таком случае власти в США будут больше заняты внутренней грызней, чем противостоянием с Китаем. А уж утвердить военную операцию США (сколь бы маловероятной изначально она ни была) против Китая из-за Тайваня будет практически невозможно. 
2. У демократов и республиканцев разный подход к взаимодействию с демократической партией Тайваня. Степень взаимодействия будет меньше. 
Рациональней дождаться пожара у оппонента. чем дать ему шанс избежать такого пожара.
Для информации:
Личный ТГ канал: https://t.me/SMM_tmax
  • +3.39 / 52
  • Скрыто
Nikk1
 
Специалист
Карма: +4,811.47
Регистрация: 21.10.2007
Сообщений: 5,168
Читатели: 5
Цитата: NavyGator от 29.07.2022 14:52:39Сизиф, я полностью согласен с вашим раскладом по выборам. Но тут важны другие обстоятельства. Эти обстоятельства называются внутриполитической обстановкой в самом Китае. Си предстоит серьёзная схватка на XX съезде КПК. Промежуточный финиш Си с его партией военно-промышленного комплекса и опорой на силовой блок выиграл. Но ему нужно закрепить этот успех. Для этого нужна консолидация общества. Консолидацию обеспечит именно решение тайваньского вопроса. Поэтому, исходя из внутриполитической ситуации в Китае, я думаю, тайваньский вопрос будет решён этой осенью.

Да. Если Си решит тайваньский вопрос- он будет лидером еще лет на 20 . Причем никакие жертвы-потери в случае успеха интересовать никого на съезде не будут.
  • +1.16 / 16
  • Скрыто
Sir Max Merfie
 
russia
Иркутск
42 года
Эксперт
Карма: +28,167.21
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 16,568
Читатели: 117

Модератор раздела
Цитата: DMV от 29.07.2022 13:35:53
Не думаю, что что-то будет в ближайшее время... ни до ноября, ни после. 



До ноября (второй половины) в принципе не ожидаю.



Цитата
Совершенно непонятно зачем это было бы нужно Китаю именно сейчас. Единственночто теоретически могло бы спровоцировать военную реакцию Китая - объявление независимости Тайванем. И то не факт, что немедленную.



1. Не нужно с экономической точки зрения потому, что динамика развития Китая и так позволяет имея текущую стратегию укреплять свое влияние в мире. В таком контексте черенз несколько лет мирное возвращение Тайваня будет более чем вероятно.

2. Не нужно с экономической точки зрения, потому, что у Китая есть ряд экономических зависимостей от Тайваня, например в микроэлектронике. И война никак не способствует решению проблемы 


Но, меня сильно удивила новость (или фейк) об арестах в Китае по делу микроэлектронике. В Китая давно идут попытки усилить свою микроэлектронную промышленность. И если аресты связаны с провалом программы, то это странно. Словно кто-то посылает сигналы. Ребята, у нас не взлетает микроэлекроника, мы зависимы от поставок с Тайваня, мы не можем начать войну, потому, что это опасно для нашей промышленности. Причем делается это крайне нарочито, через вброс об уголовных делах. Кто и зачем это делает меня сейчас в этой теме занимает больше всего. Это усыпление внимания? или снижение военного напора? 


П пользу военной операции могут быть два момента. 

Первый - если кто-то намерен использовать Тайвань против Китая с точки зрения подрыва его суверенитета. А для этого нудно объявлять о суверенитете Тайваня. Что демпартия хочет осуществить, н сдерживается. 

Второй - внутриполитический. Си Цзиньпин уже неоднократно заявлял, что Тайвань будет возвращен. И это один из немногих пунктов, который ему могут припомнить в плане выдвижения на третий срок. В таком случае возврат Тайваня до апрельских выборов стал бы прекрасным обоснованием третьего срока Си против которого никто бы уже не высказался. Правда я склонен полагать, что слухи о том, что Ли Кэцян (премьер госсовета) против третьего срока Си лишь слухи, а не попытка фронды. 



Цитата
Реальная боеспособность НОАК, не воевавшей 40 лет, в данный момент вещь малопонятная для всех, включая самих китайцев. 

Если прав Шарк - ее возможности за пределами платц-парадов пока достаточно скромные. Плюс, завершение программ перевооружения НОАК запланированы на 2030 гг.

Безусловно. Ровно так же, как и боеспособность Тайваня. Но это не свидетельствует о том, что НОАК не сможет. Только об отсутствии опыта.  


Цитата
Десантные операции таких масштабов для любой армии - крайне сложное предприятие.  Для ВС, которые ничего даже отдаленно  близкого в своей истории никогда не проводили - это было бы чистой авантюрой... Не думаю, что кто-то сейчас в мире (включая и США) обладает возможностями для успешногопроведения морских десантных операций такого масштаба.



Да, но у КНР есть приличный десантный фот, масса гражданских судов и т.д. В принципе нет ничего невероятного, ног потери могут быть большими. Хотя когда это Китай останавливало? 


Цитата
Думаю, не стоит рассчитывать и на то, что США самоустранятся. Если американцы хотят сохранить хоть какие-то теоретические шансы на военное "сдерживание" Китая, то они не могут позволить себе потерять Тайвань. 



А у США есть реальная возможность противодействовать, с учетом того ,что экономику Китая им разрушать нельзя, т.к. такое разрушение очень больно ударит по потребительскому рынку в самих США.


Цитата
Если они сдают Тайвань, дальше можно расслабиться и спокойно  эвакуировать базы из Японии и Ю.Кореи... прощаться со всякими AUKUSами, запираться в Северной Америке, попутно прощаясь со статусом глобального гегемона. 



Прощание со статусом гегемона уже практически неизбежно. Визит на Ближний восток был очень показательным в этом контексте. Опять же эвакуация из Южной Кореи и Японии не просматривается ни в какой ближайшей перспективе. Хотя бы потому, что у Китая нет никакого стратегического плана с угрозой Японии, или Южной Корее. 

Просто у США сокращается арсенал угроз вы адрес Китая. 


Цитата
Поэтому американцам volens nolens  придется либо заворачиваться в саванн и ползти на кладбище истории, либо впрягаться.



Саван уже на них и не из-за Тайваня, а из-за комплексного дисбаланса в экономике. И невозможности заставить Китай заплатить за сохранение влияния США.


Цитата
Поэтому не думаю, что Китай сейчас добровольно пойдет на такой риск .Скорее будут ждать, пока Тайвань, как переспевший плод, не упадет сам в руки. В конце концов, это было бы очень по китайски.



Китай будет ждать. Но вот вопрос. Будет ли ждать США и не использует ли Тайвань в качестве триггера?
Для информации:
Личный ТГ канал: https://t.me/SMM_tmax
  • +2.40 / 39
  • Скрыто
lucent
 
Практикант
Карма: +5,558.53
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 13,720
Читатели: 14
Цитата: Sir Max Merfie от 29.07.2022 19:13:00
Да, но у КНР есть приличный десантный фот, масса гражданских судов и т.д. В принципе нет ничего невероятного, ног потери могут быть большими. Хотя когда это Китай останавливало? 



Тайваньцы этой самой десантной операции ждут десятилетия. Поэтому логично предположить, что насыщению береговой обороны современными ПКР, всех возможных типов, там уделяется первостепенное внимание. Как и их укрытию от крылатых ракет. Бороться с ПКРами должна бы авиация, но... Хотел бы обратить внимание на то, что даже мы, на Украине, за пять месяцев не смогли в достаточной мере решить вопрос украинской ПВО, чтобы самолёты могли работать в глубине территории. А от ПВО тайваньцев я бы ожидал бОльшей эффективности, чем от ПВО Украины. В этой связи вопрос, а есть ли у китайцев уверенность, что потери при выдвижении кораблей будут именно большими, а не разгромными? Победить любой ценой - это одно. А отправить на остров несколько десятков кораблей и все потерять без создания плацдарма - совсем другое...
Отредактировано: lucent - 29 июля 2022 23:30:01
  • +0.60 / 27
  • Скрыто
DMV
 
Слушатель
Карма: +755.03
Регистрация: 14.04.2018
Сообщений: 699
Читатели: 2
Цитата
П пользу военной операции могут быть два момента. 


Второй - внутриполитический. Си Цзиньпин уже неоднократно заявлял, что Тайвань будет возвращен. И это один из немногих пунктов, который ему могут припомнить в плане выдвижения на третий срок. В таком случае возврат Тайваня до апрельских выборов стал бы прекрасным обоснованием третьего срока Си против которого никто бы уже не высказался.


Мне кажется,что ставить на "маленькую победоносную войну" для внутриполитической консолидации китайцы не будут. Потому, что победоносной она может быть, маленькой, легкой и быстрой - нет. И добровольно взваливать на себя такой риск - пока это не китайский стиль. 

ЦитатаА у США есть реальная возможность противодействовать, с учетом того ,что экономику Китая им разрушать нельзя, т.к. такое разрушение очень больно ударит по потребительскому рынку в самих США.

А у них есть возможность не противодействовать?Улыбающийся
ЦитатаПрощание со статусом гегемона уже практически неизбежно.

Согласен.  Но большинство политического класса США - пока с этим не согласны. И,как показывает опыт Украины, готовы рисковать войной для его сохранения. Пока - в виде прокси-войны.
  • +0.80 / 14
Новый Читатель
 
Практикант
Карма: +7,414.51
Регистрация: 27.02.2020
Сообщений: 4,763
Читатели: 17
Цитата: lucent от 29.07.2022 19:26:02Тайваньцы этой самой десантной операции ждут десятилетия.

Ничего подобного. 

Считалось (и справедливо), что ВМФ НОАК неспособен на такую операцию.

Положение изменилось где то два-три года назад, а осознание новой реальности пришло буквально сейчас.
Отредактировано: Новый Читатель - 29 июля 2022 19:52:07
"Россия беспощадна" (с) Жозеп Боррель
  • +1.37 / 26
Foxhound
 
ussr
Москва
35 лет
Практикант
Карма: +2,439.01
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,055
Читатели: 7
Цитата: lucent от 29.07.2022 19:26:02Хотел бы обратить внимание на то, что даже мы, на Украине, за пять месяцев не смогли в достаточной мере решить вопрос украинской ПВО, чтобы самолёты могли работать в глубине территории. А от ПВО тайваньцев я бы ожидал бОльшей эффективности, чем от ПВО Украины.

ПВО Украины строилась на советских комплексах и по советским стандартам. Поэтому ее устойчиаость не вызывает влпросов. У Тайваня такой системы нет.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +1.71 / 40
lucent
 
Практикант
Карма: +5,558.53
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 13,720
Читатели: 14
Цитата: Новый Читатель от 29.07.2022 19:51:19Ничего подобного. 

Считалось (и справедливо), что ВМФ НОАК неспособен на такую операцию.

Положение изменилось где то два-три года назад, а осознание новой реальности пришло буквально сейчас.

Ну вот Сюнфэн 3, например они приняли на вооружение 11 лет назад. Лень углубляться, но не похоже на то, что они там на авось надеются. Плюс, понятно, что американцы, евреи и европецы тайно и явно снабжают их лучшими своими разработками...
  • +0.39 / 8
  • Скрыто
МастерОк
 
russia
63 года
Слушатель
Карма: +579.37
Регистрация: 10.12.2020
Сообщений: 2,007
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 29.07.2022 19:52:32ПВО Украины строилась на советских комплексах и по советским стандартам. Поэтому ее устойчиаость не вызывает влпросов. У Тайваня такой системы нет.

нет у украины системы ПВО. Не работаем мы в глубине потому что не надо. Есть иные средства поражения для выполнения задач.
"Не бойся едких осуждений, но упоительных похвал" (из Баратынского)
  • +0.37 / 17
  • Скрыто
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +344,781.86
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 230,414
Читатели: 53
Spiegel
Дискуссия   231 12
Всего через месяц после доставки в Украину немецкие самоходные гаубицы уже имеют признаки износа, сообщает издание Spiegel. Киев проинформировал министерство обороны Германии о том, что некоторые из семи гаубиц после интенсивного обстрела выдавали сообщения об ошибках и поэтому они нуждается в ремонте.

В Бундесвере предполагают, что проблемы связаны с высокой скорострельностью, с которой ВСУ используют гаубицы. В результате этого механизмы подвергаются слишком большим нагрузкам. Кроме того, солдаты на фронте поначалу пытались стрелять на слишком большое расстояние.



Непонимающий
Отредактировано: DeC - 29 июля 2022 20:03:59
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +1.19 / 22
lucent
 
Практикант
Карма: +5,558.53
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 13,720
Читатели: 14
Цитата: Foxhound от 29.07.2022 19:52:32ПВО Украины строилась на советских комплексах и по советским стандартам. Поэтому ее устойчиаость не вызывает влпросов. У Тайваня такой системы нет.

Логично, что у Тайваня нет системы на советских комплексах и советских стандартах. Потому что у них система на американских комплексах и американских стандартах. А как оно там всё работает нам с Вами сможет только практика показать. Так то я тоже буду только приветствовать десантную операцию Китая против Тайваня. Причём, буду удовлетворен любым результатом, так как мне всё равно, кому там этот Тайвань принадлежитУлыбающийся
  • +1.74 / 32
  • Скрыто
Новый Читатель
 
Практикант
Карма: +7,414.51
Регистрация: 27.02.2020
Сообщений: 4,763
Читатели: 17
Цитата: lucent от 29.07.2022 19:58:13Ну вот Сюнфэн 3, например они приняли на вооружение 11 лет назад. Лень углубляться, но не похоже на то, что они там на авось надеются.

Тайваньцы готовились к войне с Китаем по образцу первого и второго тайваньских кризисов. 

То есть захват китайцами контролируемых тайваньцами мелких островов у побережья материка и в Тайваньском проливе или даже просто обмен ракетными ударами плюс артиллерийские обстрелы этих островков. 

Прямое вторжение на сам остров Тайвань до последнего времени было за пределами возможностей китайского флота.

Как бы пояснить то.

Ну вот Гитлер в свое время не смог вторгнуться в Англию. Помешал пролив Ла-Манш, ширина в самом узком месте 32 км ("Характер операции - форсирование большой реки" (с) оптимистичная характеристика начальника оперативного отдела ОКХ).

Ср. Тайваньский пролив - ширина в самом узком месте 130 км. Думающий

Так что захват Тайваня Китаем долгое время проходил по разряду военной фантастики. 

Тайваньцы в это не верили, всерьез отражать китайское вторжение не готовились.

Но китайцы наклепали столько эсминцев и такими бодрыми темпами, что уже пару лет это больше не фантастика.
Отредактировано: Новый Читатель - 29 июля 2022 20:27:24
"Россия беспощадна" (с) Жозеп Боррель
  • +1.76 / 37
Сейчас на ветке: 9, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 6, Ботов: 2
 
venik380