Чердачок передела

Цитата: rat1111 от 31.07.2022 22:19:18Основной вопрос - насколько окажутся устойчивы китайская экономика, внешнеполитические связи китая, внутреннее социальное согласие и межэлитный консенсус в случае полномасштабной экономической войны "Запада" против Китая
С военной точки зрения - у Тайваня против Китая шансов нет от слова совсем

Не все так просто и однозначно.
   
В случае сферического коня в вакууме - если в чистом поле встретится армия Тайваня и Китая - то конечно да шансов нет.
    
Но в реальной жизни ни 1 слон ни 10 слонов - 1 кита все равно не победят.
в 40-м году - армия ВБ против Вермахта - тьфу и растереть - но десантироваться немцы на острова так и не решились.
  
Опять же блокада - сможет ли Китай защитить свой торговый флот и свою торговлю? Вот возьмут и утопят тайваньцы пару контейнеровозов - что будет с перевозками? далеко не весь торговый флот принадлежит Китаю - а заставить чужие суда ходить в водах где идет войнушка и летают ПКР - мало кто сможет.
Опять же даже простой отказ в страховке - уже сильно бьет по морским перевозкам.
И это мы еще минные постановки не обсуждаем. 
   
Опять же Китай не на планете Нибиру находится. Вокруг соседи, которые на него зуб столетиями точат от индусов до джапов.
То есть использовать всю мощь НОАК против Тайваня - вряд ли получится. 
Поэтому если у Китая не получится в течение 2-4 недель полностью взять под контроль Тайвань - то в отличие от нас - время будет играть против Китая и за Тайвань. Ибо Китаю до самобеспечения как до луны пешком. 
А вся мощь НОАК даже если пренебречь соседями - все равно ограничена наличными десантными средствами - которые отнюдь не неуязвимы.

Цитата: pascendi от 31.07.2022 22:32:14У Запада нет никаких шансов устроить полномасштабную войну против Китая.
Им нечем заменить на своих рынка китайские товары точно так же, как российские энергоносители.

Им и нашу нефть с газом заменить нечем - это их как то останавливает на Украине?
При том что нефть и газ им в 100 раз нужнее чем любые китайские товары.

Цитата: Советчик от 31.07.2022 23:35:05"Морское право" отличается от "права собственности" тем, что априори считается невозможным отправить на чужую территорию свои войска для охраны собственности. А вот конвой под охраной ВМФ - запросто.

Уже 100 раз обуждали.
Ежесуточно через Малаккский пролив - проходит свыше 900 судов. бОльшая часть из них обеспечивает поставки сырья и товаров в и из Китая
ЕМНИП весь китайский флот с катерами это 300-400 вымпелов.
Сколько сколько они смогут обеспечить конвоями? 0.1 или 0.2% своего товарооборота?
  
Это при том что в конвоях могут ходить только свои суда со своими же экипажами. 
Че то я сильно сомневаюсь что какой нибудь греческий танкер с испанским, например, экипажем поплывет из Персидского залива в Шанхай - даже под охраной китайских ВМС, в случае если терводы Китая будут объявлены зоной боевых действий.

Цитата: Andrey_B71 от 01.08.2022 00:43:28...

По первой части вашего послания. Абсолютно неважно мнение тигра. Абсолютно. Важны его возможности. Сравнительно с медвежьими. И вот таки, как бы кому не хотелось, как бы кого не раздражало. Но в текущих условиях. Тигр ничего не может супротив медведя. Совсем не может. И это уже буквально очевидно. Давеча даже так старательно закрепляемая мифология об экономическом превосходстве Запада. Разбилась. Вдребезги. 
Ну а по второй. Так отвечу. Ибо не оригинальные мантры. Так вот. Штука в том, что переоценка врага, как минимум не менее опасна, чем недооценка. То есть потребна исключительно адекватная оценка противника. Иначе можно и холодильник открывать, предварительно в бекешу облачившись и в лыжи обувшись. Ведь там холод и снего. Или в ЦПКО ходить со слонобоем. Ведь лес же. Мало ли... А вот в качестве очевидной и потешной реакции на отсутствие трепета перед Западом, как раз, размахивание заштампованным до безобразия и откровенно неуместным шаблоном про якобы имеющее место быть шапказакидательство, тем более по методу насилия над глобусом  - запредельно характерный маркер. На который могу только лишь отослать штудировать "Тараканище" Корнея Ивановича. Произведение, в котором он языком доступным даже дошкольному возрасту оч популярно и доходчиво раскрыл проблематику оценки.
А так, да, вы уж там тож держитесь.

Цитата: Мельхиседек от 31.07.2022 17:42:11Жертва пацифистской пропаганды, в том числе позднесоветской, а на деле уже антисоветской, со страшилками "тотальной радиации" и "ядерной зимы" в результате термоядерной войны?
Пугалки на эту тему в детсаде и начальной школе слишком запали в ум?
Если 90% ядерного вооружения врага вывести из строя первым ударом, а оставшиеся его стратегические ракеты и их боеголовки в количестве, соответственно, ну, пусть 75 и 300 штук почти все перехватить совершенными не промахивающимися ГЗР ПРО, коих иметь с десятикратным и более запасом, то последствия применения уже только нами по врагу "таких вооружений" у нас проявятся не более, чем последствия начала пандемии или начала СВО.
А вот нашего лютого врага, желающего нас непременно уничтожить любой ценой, этой пиявки на теле планеты, у нас уже больше не будет, не будет уже никогда от слова совсем.
Посейдоны и Цирконы уже пошли в серию.
Ждать осталось не так уж и долго.

есть небольшое уточнение.
никто не мешает тем же штатам подорвать боеголовки на большой высоте(часть), и тады ой.
смартфоны, компы и тд в ОЧЕНЬ большом радиусе скажут ёк и откажутся работать.
на смартфоны и тд пилювать слюной, но там же будут и станки с чпу, управление водоканалами тэц и тд.
так, что не всё однозначно

Цитата: Andrey_B71 от 01.08.2022 00:43:28, но трудно представить, что может нанести больший вред, чем недооценка противника.

Переоценка противника

Цитата: _Sasha_ от 01.08.2022 00:55:17Поэтому если у Китая не получится в течение 2-4 недель полностью взять под контроль Тайвань - то в отличие от нас - время будет играть против Китая и за Тайвань.

Да, если Китай не успеет с завершением операции до того, как "запад" введёт санкционный режим - Китаю придётся туго. 
Но у Китая есть одно преимущество - им плевать на людские потери

Цитата: rat1111 от 01.08.2022 08:38:48Но у Китая есть одно преимущество - им плевать на людские потери

Это перенос реалий прошлого на сегодняшний день.

Китай сегодня это страна городского среднего класса, где массово доминирует однодетная семья. С культом единственного ребенка (которых обзывают "маленькими императорами" так как на одного ребенка приходится двое родителей и четверо дедушек и бабушек и все балуют как могут).

На 70% китайская армия сейчас состоит из таких единственных детей в семье. 

Полагаю психологически военные потери для китайского общества будут более чем чувствительны.

Цитата: Страшный Кубаноид от 01.08.2022 00:27:01Вас послушать, так это не огромный тропический остров в тёплых морях, а планета бурь. Ума не приложу: как туда обычные торговые суда добираются, когда там, как Вас, сотоварищи, послушать, 10 месяцев в году ураганы, штормы и течения, каких свет не видел! А, ещё-ж рифы! Ну хоть Ктулху всуе не помянули!

что вам мешает проверить эти факты? Выяснить какой силы ветра и течения в Тайваньском проливе в разное время года ? Как часто штормит, сколько длится сезон дождей, сезон штормов и ураганов? 
 Насколько отличается южная и Северная часть пролива по частоте штормов. Насколько опасны рифы и отмели вдоль всего побережья Тайваня? 
И с уже с цифрами и фактами опровергнуть утверждение, что этот пролив не самое приятное место для судоходства. 
И конечно же сравнивать обычное судоходство по проверенным маршрутам с высадкой десанта в шторм - это особо мощная логика!  В принципе любое современное морское судно выдерживает 5-6-бальный шторм. Но плавающая БМП при таком волнении потонет мгновенно. И ?

Цитата

Цитата: Страшный Кубаноид от 01.08.2022 00:27:01И наконец: даже в Пекине наверняка уже поняли, что продолжать до морковкина заговенья изображать обезьяну на дереве - контрпродуктивно. Пока Китай не покажет свои военные зубы в реальной драке - никто его за сверхдержаву числить не будет и пофигу сколько у него фантиков, зарядов и эсминцев. Военная сила, которую не умеют или боятся применять - это косплей, а не армия.

По выделенному - это ваши домыслы. Китайская философия и мировоззрение вполне допускают сидение на дереве хоть до скончания веков.

ЦитатаВ Тайване десяток только крупных портов. И захват контроля хотя бы части из них решает все проблемы со снабжением группировки

Захват портов в современных условиях ровным счетом ничего не решает. Если порт находится в пределах досягаемости вражеской наземной артиллерии и РСЗО - то это будет одна большая братская могила. Нужно будет захватывать и защищать плацдарм в радиусе 30 а лучше - 50 км вокруг порта и скорее всего в городской застройке, да и это мало поможет. По сути это целая наступательная операция против многократно превосходящего врага при отсутствии снабжения и почти без поддержки своей артиллерии. Да и без танков китайцам поначалу придётся этот плацдарм захватывать и защищать. Весьма нетривиальная задача.

Цитата: Sliventiy от 31.07.2022 23:13:38Историческая еврейская община живёт в Китае чуть ли не со Средневековья. Внешне от ханьцев отличаются от слова никак.

Была такая община. Но к началу 20 века ассимилировались полностью. 

Часть стали ханьцами, но большая часть влилась в состав многочисленного мусульманского меньшинства, которых в Китае именуют хуйхуй. 

Сейчас когда говорят о евреях в Китае в основном имеют в виду потомков русских эмигрантов еврейского происхождения. Их были многие тысячи после гражданской войны, но они постепенно все уехали.

Энтуазистически настроенные израильтяне давно пытаются работать с потомками ассимилированных средневековых китайских евреев - хуйхуйцами или ханьцами и убедить их открыть в себе еврейские корни. 

Затея конечно сомнительная.

Цитата: Новый Читатель от 01.08.2022 08:53:07Это перенос реалий прошлого на сегодняшний день.

Китай сегодня это страна городского среднего класса, где массово доминирует однодетная семья. С культом единственного ребенка (которых обзывают "маленькими императорами" так как на одного ребенка приходится двое родителей и четверо дедушек и бабушек и все балуют как могут).

На 70% китайская армия сейчас состоит из таких единственных детей в семье. 

Полагаю психологически военные потери для китайского общества будут более чем чувствительны.

Вопрос масштаба. Для одних стран психологически значимым уровнем потерь, когда с потерями на уровне "погиб дальний родственник", сталкивается хотя бы каждый 10ый, - это потери в сто тысяч человек, а для Китая это будут уже потери в миллионы. Не я не понимаю, откуда эти потери возьмутся. Вопрос то технологический. Если принципиальная возможность прорвать морскую оборону Тайваня есть, то потери будут относительно небольшие, так как война быстро перейдет в сухопутную фазу, а тут тайваньцам противопоставить особо нечего. Если такой возможности нет (например, у тайваньцев очень много современных ПКР и расчёты этих ПКР умеют отличать большие военные корабли от барж и траулеров прикрытия), то потери будут еще меньше, так как китайцам останется только обстреливать Тайвань ракетами и как-то пытаться устраивать морскую блокаду. В общем не понятно, в каком именно месте тут можно применить "массой задавим"...

Цитата: rat1111 от 31.07.2022 23:42:54Помницца в свое время в наших краях для противодействия каперам была изобретена тема "вооруженный нейтралитет"

Ага. И проводка судов под конвоем боевых кораблей. Потому что море нейтрально, а суша поделена кусочки.

Цитата: lucent от 01.08.2022 09:23:14Вопрос масштаба. Для одних стран психологически значимым уровнем потерь, когда с потерями на уровне "погиб дальний родственник", сталкивается хотя бы каждый 10ый, - это потери в сто тысяч человек, а для Китая это будут уже потери в миллионы. Не я не понимаю, откуда эти потери возьмутся. Вопрос то технологический. Если принципиальная возможность прорвать морскую оборону Тайваня есть, то потери будут относительно небольшие, так как война быстро перейдет в сухопутную фазу, а тут тайваньцам противопоставить особо нечего. Если такой возможности нет (например, у тайваньцев очень много современных ПКР и расчёты этих ПКР умеют отличать большие военные корабли от барж и траулеров прикрытия), то потери будут еще меньше, так как китайцам останется только обстреливать Тайвань ракетами и как-то пытаться устраивать морскую блокаду. В общем не понятно, в каком именно месте тут можно применить "массой задавим"...

По выделенному категорически не так
По сути Тайвань - это одна большая городская агломерация на сотни км по всему западному побережью. 
Вся остальная часть острова - это практически не заселенные горные районы.
Наземная операция при таких раскладах выглядит очень рискованной и обернётся страшными потерями с обеих сторон.
Поэтому Китай не будет проводить десантной операции - это для него может обернуться катастрофой. 
Намного проще, удобнее и эффективнее объявить морскую блокаду и задушить Тайвань экономически не особо напрягаясь. Ну или военный переворот дождаться/организовать. 

Плотность населения:


Рельеф местности: 

Цитата: lucent от 01.08.2022 09:23:14Вопрос масштаба. Для одних стран психологически значимым уровнем потерь, когда с потерями на уровне "погиб дальний родственник", сталкивается хотя бы каждый 10ый, - это потери в сто тысяч человек, а для Китая это будут уже потери в миллионы.

Это что то вроде непредставимо огромных украинских потерь, но они там уже облик человеческий утеряли и скорее на зомби похожи. 

А для России потери в СВО на уровне 4 тысяч убитыми уже довольно чувствительны, хотя Россия прошла через две недавние войны с таким уровнем потерь.  

А Китай больше России по населению в 10 раз, наверное для него порог чувствительных потерь в те же 10 раз и выше. Возможно с учетом того, что давно не воевали наверное даже меньше.

А миллионные потери для Китая это уже даже не из прошлой, а позапрошлой эпохи.

В Корейскую войну например они признали 180 тысяч безвозвратных потерь. 

Цитата: rat1111 от 31.07.2022 23:02:27Так права собственности уже отправили на свалку. Чем "морское право" отличается?

Цирконами

Цитата: Новый Читатель от 01.08.2022 10:48:26... А Китай больше России по населению в 10 раз, наверное для него порог чувствительных потерь в те же 10 раз и выше. Возможно с учетом того, что давно не воевали наверное даже меньше.
А миллионные потерь для Китая это уже даже не из прошлой, а позапрошлой эпохи.
В Корейскую войну например они признали 180 тысяч безвозвратных потерь.

Вы просто не о том рассуждаете.
Китай технически в состоянии клепать ракеты в темпе стрельбы для РСЗО на дальность 150+ км и разрушить всё на ближайшей к нему стороне Тайваня. В смысле так, как "цивилизованные народы" крушили Кёльн в конце той войны.
 
Вопрос в том, в каком состоянии Тайвань нужен Китаю. И методы "как Китай может добиться результата" и сроки "в ближайшие 5, 10, 20, 50, 100 лет".
 
Если посмотреть на Гонконг, то он как образец решения просто напрашивается. И по его лекалам получается, например, предложение "важным людям Тайваня" сменить вывеску, обменять небольшой процент активов (тайваньские на материковые) друг на друга для взаимо-проникновения и лучшего взаимо-понимания (причем даже с прибылью для тайваньцев) и растянуть процесс на 50+ лет с гарантиями определенной автономии и неприкосновенности. Т.е. на ближайшие четверть века их положение не ухудшится, а в политикуме материкового Китая добавится ещё одна группа.

Цитата: rat1111 от 01.08.2022 08:38:48Да, если Китай не успеет с завершением операции до того, как "запад" введёт санкционный режим - Китаю придётся туго. 
Но у Китая есть одно преимущество - им плевать на людские потери

Ну украм тоже плевать на людские потери - сильно им это помогает? 
Проблема то не в людских потерях - а способности снабжать китайскую армию через пролив.
Если у них кончатся боеприпасы - то скинуть в море - можно любое неограниченное количество китайцев.

Цитата: Страшный Кубаноид от 01.08.2022 00:27:01...по обеим сторонам пролива живут совершенно одинаковые китайцы с одинаковым языком, верованиями, обычаями и т.д. Ожидать, что при таких вводных ВС Тайваня будут, как один человек, стоять насмерть и проявлять чудеса героизма перед лицом численно превосходящего противника... Ну такое себе!

Чисто из буквоедства
                       
Знаком лично с семьёй тайваньцев, беседовали много раз.
Так вот, это отнюдь не "совершенно одинаковые китайцы". Если рассказывать на пальцах, тайваньцы - это китайские хохлы: у них всё несколько другое, включая язык и письменность. Всё очень близкое, но не тождественное.
Впрочем, и самОм материковом Китае провинции очень разные - как в России башкиры, марийцы, дагестанцы и пр. Тайвань - одна из таких провинций.
Конечно, если КПК возьмётся за дело, за одно-два поколения всех китайцев усреднят и приведут к общему знаменателю.  Но пока это не так.
                  

Цитата: ГГГ от 01.08.2022 00:36:20РФ - тыл Китая, как ресурсный, так и военный. Что то вроде крыши. РФ сейчас не может без Китая, и Китая не может без РФ.

                     
Россия для Китая сейчас выполняет две функции:
(1) поставляет ресурсы (без превращения в моно-поставщика, т.к. Китай стремится диверсифицировать поставки, чтобы не создавать себе критическую зависимость, плюс чтобы иметь возможность выкручивать поставщикам ценовые руки),
(2) является атомным зонтиком для Китая, притом почти бесплатным (т.к. Китай небезосновательно считает, что это России важно - так пусть она и платит).

Китай - прежде всего расчётливый торгаш, пытающийся совместить свой долгосрочный геопролитический интерес со своей же сиюминутной материальной выгодой. 
Если русские считают, что "РФ - тыл Китая, ресурсный и военный", что ж, очень хорошо; но себя китайцы отнюдь не считают тылом России.

Цитата: zdrav от 01.08.2022 09:47:25По сути Тайвань - это одна большая городская агломерация на сотни км по всему западному побережью. 
Вся остальная часть острова - это практически не заселенные горные районы.
Наземная операция при таких раскладах выглядит очень рискованной и обернётся страшными потерями с обеих сторон.
Поэтому Китай не будет проводить десантной операции - это для него может обернуться катастрофой. 
Намного проще, удобнее и эффективнее объявить морскую блокаду и задушить Тайвань экономически не особо напрягаясь. Ну или военный переворот дождаться/организовать.

Блин, это для нас или монголов с казахами слова "сплошная городская агломерация" вызывают некий шок и трепет (надеюсь не так у наших силовиков, и больше того, я даже в этом вполне уверен), а для японцев, корейцев, китайцев и китайцев тайваньцев война в "сплошной городской агломерации" - это единственное, что они и могут уметь делать и тренировать, так что для них то как раз имеется проблема грамотно воевать в степях, пустынях, горах и лесистой местности, а вовсе не в городах.
Как уж там всё пойдёт - это другой вопрос.
Но вот фактор "сплошной городской агломерации" их тут никак не будет сдерживать и никак не будет блокировать их решимость.

Цитата: BUR от 01.08.2022 11:07:05Вы просто не о том рассуждаете.
Китай технически в состоянии клепать ракеты в темпе стрельбы для РСЗО на дальность 150+ км и разрушить всё на ближайшей к нему стороне Тайваня. В смысле так, как "цивилизованные народы" крушили Кёльн в конце той войны.

  Дальности 150+ категорически не достаточно для разрушения хоть чего-то на Тайване. Это минимальная ширина пролива, нужны ракеты дальностью 250+, а лучше 350+ чтобы не только прибрежную линию бомбить.
Аналоги наших Искандер-М , а это дорогой и штучный продукт.
Вряд ли у Китая наберется больше сотни штук DF-12 нужной модификации с дальностью 280 км. 
По сути этим можно капитально разрушить какой-нибудь небольшой райцентр. 
На этом ракеты закончатся. 
Крылатые ракеты тоже не панацея - там боевая часть на порядок скромнее.