Чердачок передела

Цитата: Слава67 от 12.05.2023 10:32:15Индустриализация и колхозы - это уничтожение и эксперементы?  Не ГВ все это уничтожила?

Индустриализация началась ещё при царе. То что большевики угробили промышленный потенциал страны (центральный промышленный район находился под их контролем и на "белых" списать невозможно) - это для них нормально. Потом пришлось преодолевать собственноручно созданные трудности.
С колхозами абсолютно также - потребовалось бабло для повторной индустриализации страны, а кроме как у крестьян его взять было негде (накопления царя ушли на поддержку мировой революции). Поэтому пришлось сгонять крестьян в колхозы, чтобы не бегать за каждым по отдельности.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 10:12:591. Нас интересует период 1941г. Массовое уничтожение ПЛ Германии - это уже 1943 и позже. В 1941г. у Британии с прорывом морской блокады всё было очень и очень грустно. Вплоть до того, что они купили 50 эсминцев у США в обмен на территорию колоний.
2. Объявление Муссолини войны Британии - это его личная инициатива. Никаких "задач" перед ним со стороны Гитлера не стояло. У Италии были свои интересы в северной Африке.

1 Вот и посмотрите сколько их было утопленно в 41м, блокада Англии была не таким легким делом и потерь было много, а 43й это уже не блокада, а избиение крингсмарине.
2 Конечно не ставилось а зачем? Если эти задачи были прописаны самими итальянцами в планах войны? Со стороны гитлера чистый опортунизм или у вас есть сомнения, что тот не пользовлся бы возможными успехами итальянцев?

Цитата: rat1111 от 11.05.2023 21:36:10Вообще-то луноход - советская технология

Так-то она советская, это же бесспорно. Но в целом она общечеловеческая, так же как, например, колесо, радио или спутник. США научились делать свои планетоходы (как и спутники), вот ими по сей день и балуются.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 10:22:23К концу 1941г. в немецких концлагерях находилось 3 млн. советских военнопленных. Там было значительное количество гражданских, но общее количество сопоставимо с численностью РККА в приграничных округах.
Это к вопросу о "решимости не сдаваться".

   Конечно же, это и есть, решимость народа не сдаваться, несмотря на все вышеперечисленное Вами.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 10:40:11Индустриализация началась ещё при царе. То что большевики угробили промышленный потенциал страны (центральный промышленный район находился под их контролем и на "белых" списать невозможно) - это для них нормально. Потом пришлось преодолевать собственноручно созданные трудности.
С колхозами абсолютно также - потребовалось бабло для повторной индустриализации страны, а кроме как у крестьян его взять было негде (накопления царя ушли на поддержку мировой революции). Поэтому пришлось сгонять крестьян в колхозы, чтобы не бегать за каждым по отдельности.

А при чем здесь белые,большевики и списать? ГВ угробила много чего. Колхозы понадобились , чтобы прекратить периодический голод в стране. То, что называют голодомором, происходило регулярно. Каждые 10 -12 лет. Решение- укрупнение хозяйств и внедрение техники. Что и было сделано.Крестьяне просто не могли обеспечить нужное количество продуктов.   При царе начались и прод.разверстка и борьбы с кулаками. И "накопления царя" ушли в основном на покупку продовольствия для голодающей и  разорённой войной страны.Продавали нам продовольствие только за реальное золото и ценности. Понятно, что были и перегибы и злоупотребления. А когда и где их не было? 
Да и контроль ЦПР - тоже не совсем полный. В каждом уезде свой "батька".Тут,  понятно , с какой точки зрения смотреть. Но по факту как И.В.С. говорил, что у нас есть 20 лет на полную индустриализацию, иначе нас сомнут,так оно и получилось.  На немцев работала вся захваченная ими Европа. И чуть-ли не лучшая на то момент промышленность Чехословакии.

Цитата: South от 12.05.2023 10:46:161 Вот и посмотрите сколько их было утопленно в 41м, блокада Англии была не таким легким делом и потерь было много, а 43й это уже не блокада, а избиение крингсмарине.
2 Конечно не ставилось а зачем? Если эти задачи были прописаны самими итальянцами в планах войны? Со стороны гитлера чистый опортунизм или у вас есть сомнения, что тот не пользовлся бы возможными успехами итальянцев?

   В книге Белли В.А. "Блокада и контрблокада" есть информация:
- в 41г. грузопотери Англии определлялись примерно в 1 млн.т., что составило 10%. В 42-43гг-5/3,5% соответственно. В 44г 0,5% (а это самый массовый год ввода в строй ПЛ).

Цитата: Советчик от 12.05.2023 10:12:592. Объявление Муссолини войны Британии - это его личная инициатива. Никаких "задач" перед ним со стороны Гитлера не стояло. У Италии были свои интересы в северной Африке.

Выход к нефтяным месторождениям Персидского залива.
А дальше в Индию – и пипец бритам.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 10:09:21Какими силами в какие сроки они туда "поперли"?

Количество имеющихся в конкретный момент сил и цели вещи разные.
Планы и реальность тоже.
Вы то должны такие моменты понимать.

ЦитатаТяжелое положение итальянцев в Северной Африке заставило их просить помощи у Германии. Германия же захотела воспользоваться ухудшением итальянского положения в Ливии, чтобы, оказывая военную помощь Италии, создать в Северной Африке свой стратегический плацдарм, который был необходим для захвата Египта и Суэцкого канала, а в дальнейшем и всей Африки. К тому же захват Суэцкого канала давал возможность развить успех в направлении Ближнего Востока. В Ливию в течение февраля 1941 г. был переброшен немецкий корпус.

"Всемирная история" том 10

Цитата: Igor_FF от 12.05.2023 11:11:17Самое большое количество пленных немцы взяли по Киевом в сентябре и под Вязьмой в октябре. Это никак не приграничное сражение и попали там войска вторых и третьих эшелонов.

Пока у вермахта существовало подавляющее превосходство  в мобильности и численности над РККА - глубокие прорывы фронта и окружения были обыденным делом. Как только численность войск на фронте сравнялась, а мобильность снизилась (износ, мороз, снег) - под Москвой, вермахт сразу огреб в первый раз.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 08:26:12В рамках тех данных что у него были ему и не требовалось ничего дополнительного. 
По итогу финской войны - страна со слабой армией не подготовленной к войне (это кстати  подтверждают проверки ГШ СССР). 
Страна со слабой промышленностью (продают сырье в обмен на промышленную продукцию). 
Страна без образцов современного вооружения (советские инженеры закупали в Германии современные образцы оружия, а не наоборот).
Страна с кучей внутриполитических проблем (совсем недавно прошли процессы над политическими противниками).

---

Так что Германии совсем немного не хватило для победы в войне. Взятие Москвы рассекает страну на две слабо связанные части. После чего падение Ленинграда дело недолгого времени вместе со взятием Петрозаводска финнами.
Если бы не удалось провести эвакуацию промышленности, то РККА в 1942г. сражалась бы палками и копьями. Что против танков и самолетов совсем не катит.

Вы карту СССР видели вообще?
Москва, при захвате которой, типа на две части страну рассечёт, на той карте почти у западной границы.
и до восточной ещё ой как далеко!
с эвакуацией промышленности согласен.
Но "История не терпит сослагательного наклонения"(С).
Эвакуация БЫЛА проведена.

Цитата: Слава67 от 12.05.2023 11:06:41А при чем здесь белые,большевики и списать? ГВ угробила много чего. Колхозы понадобились , чтобы прекратить периодический голод в стране. То, что называют голодомором, происходило регулярно. Каждые 10 -12 лет. Решение- укрупнение хозяйств и внедрение техники. Что и было сделано.Крестьяне просто не могли обеспечить нужное количество продуктов.   При царе начались и прод.разверстка и борьбы с кулаками. И "накопления царя" ушли в основном на покупку продовольствия для голодающей и  разорённой войной страны.Продавали нам продовольствие только за реальное золото и ценности. Понятно, что были и перегибы и злоупотребления. А когда и где их не было? 
Да и контроль ЦПР - тоже не совсем полный. В каждом уезде свой "батька".Тут,  понятно , с какой точки зрения смотреть. Но по факту как И.В.С. говорил, что у нас есть 20 лет на полную индустриализацию, иначе нас сомнут,так оно и получилось.

1. Потому что в 1927г. большевики закончили НЭП и устроили "ножницы цен" взвинтив цены на промышленную продукцию. В результате крестьяне отказались от товарного производства с/х продукции (им это стало неинтересно) и большевики были вынуждены перейти внеэкономическому ограблению через коллективизацию.
2. Про "внедрение техники" смешно. Напомню, что передача с/х техники в колхозы началась при Хрущеве и связана она была с ростом её выпуска. А до этого она находилась в составе МТС. И колхозы заказывали у МТС обработку земли. Т.е. "внедрение техники" никакого отношения к коллективизации не имело.
3. Продразверстка при царе и при большевиках - две большие разницы. В первую очередь по целеполаганию. Для начала рекомендую ознакомится с работой Ленина "О хлебной монополии". Там он прямым текстом пишет ЗАЧЕМ нужна продразвестка советской власти.
4. Про голодающую страну при большевиках и импорт продовольствия - не надо свои фантазии выдавать за истину. Из зерновых в СССР, в период 1918-37г.г. импортировался только рис. Максимальное количество импорта приходится на 1924/25г. в количестве 91тыс. тонн. Что для страны в целом было ни о чем. 
5. "Батьки" были исключительно в степях малороссии. В городах ЦПР была власть большевиков. Поэтому свалить разруху на мифических врагов не получится. Вю разруху организовали исключительно и только большевики. А потом рассказывали как они мужественно преодолевали созданные проблемы.
6. Что там говорил Сталин - дело десятое. Факт в том, что большевики сначала всё порушили, просрали ресурсы в ходе экспорта революции (сначала военным путем, а затем через комминтерн и МОПР) и только после этого судорожно начали думать как решить возникшие проблемы.

Цитата: Igor_FF от 12.05.2023 11:11:17Самое большое количество пленных немцы взяли по Киевом в сентябре и под Вязьмой в октябре. Это никак не приграничное сражение и попали там войска вторых и третьих эшелонов.

Про Белоруссию забыли?

Цитата: svoroponov от 12.05.2023 11:29:48Новая техника , старая .  Увеличение численности наших войск . Всё это не то . Был сильный просчёт высшего руководства в лице Сталина , который считая себя сильным стратегом не прислушался к рекомендациям военных и разведки , сам решал  ,самостоятельно вопросы обороны. Ну и репресии командного состава перед войной сыграли очень не хорошую роль. Если бы всё было бы сделано правильно , то даже с той техникой котрая была и кадровым составом вполне могли бы поставить заслон вермахту и не было бы таких потерь да и сама война могла бы пойти совсем иначе. Но что случилось то случилось.

1. К каким рекомендациям военных Сталин не прислушался? Поток дезинформации в сообщениях разведки был таков, что особого смысла её слушать не было. Или Вы считаете, что абвер и СД даром свой хлеб ели?
2. Репрессии командного состава были не "перед войной", а за пять лет до нее, в 1937г. И составили менее 5 тыс. человек. Основная проблема РККА была в абсолютной неготовности к войне. Причем на всех уровнях от сержантов до командиров полков и дивизий. Что-то стало меняться с приходом на должность НКО Тимошенко, но многого он сделать не успел. И не забываем трехкратный рост численности РККА с того же 37-го года.

Цитата: ргтеук от 12.05.2023 11:51:51Вы карту СССР видели вообще?
Москва, при захвате которой, типа на две части страну рассечёт, на той карте почти у западной границы.
и до восточной ещё ой как далеко!

Смотреть нужно не на карту страны, а на карту железных дорог. И тогда многое становится не столь очевидно.

Цитата: Советчик от 12.05.2023 08:26:12Так что Германии совсем немного не хватило для победы в войне.

Вкратце
1. План Барбаросса изначально был авантюрой вызванной колоссальной недооценкой СССР.
2. Достигнутые успехи немцев в 1941 году целиком и полностью объясняются чудовищными ошибками допущенными советским руководством. 
3. Не будь этих ошибок, Барбароссу остановили бы на рубеже Смоленск-Киев-Одесса.
4. Шансов на победу Германии в войне не было вообще.
5. Максимум, немцы могли взять Москву и большую часть Европейской части СССР, но война разумеется не прекратилась бы. 
6. США и Великобритании тогда пришлось бы воевать с немцами не русскими руками, а самим и затратить для достижения победы не несколько сот тысяч, а несколько миллионов своих солдат. 
7. СССР все равно потом оказался бы в рядах победителей, хоть и уже и не главным.

Цитата: svoroponov от 12.05.2023 12:40:58

Цитата: dmitriк62 от 12.05.2023 11:40:01Это гнилые, давно протухшие выдумки британского агента Хруща.
Зачем Вы тащите сюда эту гадость?!


Это из мемуаров военных  . Я ничего не тяну. Просто раньше  много читал и любил историю. Хрущёв тут не совсем при чём  На пример , на командно-штабных учениях перед войной Жуков прямо показал  , играя как бы за немцев и зная фактическое положение наших войск , направления главных ударов и как в результате именно охватов немцами это будет происходить. Присутствовал Сталин. Выводы сделал ? Нет. А поизошло точно по Жукову

Вы, будучи иностранцем,наверное просто не в курсе!
В период начала войны Жуков был начальником Генерального штаба, а Тимошенко – наркомом обороны.
Сталин же – просто хозяйственником.
Именно Жуков с Тимошенко командовали армией, подготовкой к боевым действиям и самими боевыми действиями, и именно эта сладкая парочка феерически просрала все начало войны и допустила разгром Красной Армии на начальном периоде.
После чего их почему-то не расстреляли -- а просто погнали со своих мест поганой метлой.
И Сталину пришлось лично возглавлять комитет обороны и спасать ситуацию.
Кстати – спас!

Цитата: Новый Читатель от 12.05.2023 12:28:18Вкратце
1. План Барбаросса изначально был авантюрой вызванной колоссальной недооценкой СССР.
2. Достигнутые успехи немцев в 1941 году целиком и полностью объясняются чудовищными ошибками допущенными советским руководством. 
3. Не будь этих ошибок, Барбароссу остановили бы на рубеже Смоленск-Киев-Одесса.
4. Шансов на победу Германии в войне не было вообще.
5. Максимум, немцы могли взять Москву и большую часть Европейской части СССР, но война разумеется не прекратилась бы. 
6. США и Великобритании тогда пришлось бы воевать с немцами не русскими руками, а самим и затратить для достижения победы не несколько сот тысяч, а несколько миллионов своих солдат. 
7. СССР все равно потом оказался бы в рядах победителей, хоть и уже и не главным.

1. Канарис был британским агентом. Поэтому давал картинку стимулирующую Гитлера к походу на восток. Занижал возможности РККА и светской промышленности.
2. Там была масса причин по которым произошла катастрофа 1941г. В первую очередь это ошибки и прямое предательство на уровне военного руководства всех уровней. Хорошо видно при сравнении событий в БОВО и соседних округах. На уровне ВПР действия были вполне компетентными. Как в части подготовки к войне, так и приведению войск в боевую готовность. Ошиблись на один день. Предполагалось начало войны 23 июня и позже.
3. Войны без ошибок не бывает. В свете того, что в СССР была армия без военного опыта (вермахт воевал уже два года) остановка наступления через пять месяцев под Москвой можно считать ОЧЕНЬ хорошим результатом.
4. По факту для взятия Москвы вермахту не хватило нескольких дивизий. С учетом того что их было порядка трехсот - по краю прошли.
5. После взятия Москвы (транспортный и промышленный узел) положение СССР резко ухудшилось бы. Взятие Ленинграда становилось вопросом 1-2 месяцев (поставки продовольствия отрезаны). После чего весь север до Архангельска захватывается финнами и вермахтом. Харьков и Донбасс к этому моменту потеряны. Связь с Крымом только по морю. Эвакуированная на восток промышленность только начинает давать первую продукцию. 
6. США к моменту "Тайфуна" не воевали с Германией. Т.е. у них была полная возможность договорится с Гитлером о разделе мира. Британия после "Атлантической хартии" слилась бы очень быстро и пошла бы на заключение мира с Германией.
7. После потери Москвы СССР оказывается один на один с Германией в Европе. Плюс Япония на ДВ начинает войну. А к этому моменту Апанасенко уже отправил кадровые дивизии на запад и остался только с новобранцами.

Цитата: svoroponov от 12.05.2023 12:40:58

Цитата: dmitriк62 от 12.05.2023 11:40:01Это гнилые, давно протухшие выдумки британского агента Хруща.
Зачем Вы тащите сюда эту гадость?!


Это из мемуаров военных  . Я ничего не тяну. Просто раньше  много читал и любил историю. Хрущёв тут не совсем при чём  На пример , на командно-штабных учениях перед войной Жуков прямо показал  , играя как бы за немцев и зная фактическое положение наших войск , направления главных ударов и как в результате именно охватов немцами это будет происходить. Присутствовал Сталин. Выводы сделал ? Нет. А поизошло точно по Жукову

Не надо фантазировать по мемуарам Жукова. Это некорректно. Особенно в контексте того, что Жуков писал мемуары при Хрущеве. В рамках ликвидации культа личности.
На самом деле зимой 1940/41г.г. было проведено две стратегические игры ГШ СССР. Сценарий той о которой пишет Жуков выглядел следующим образом:
1. Германия начинает наступление
2. РККА отражает его и переходит в контрнаступление
3. Германия обороняется.
При этом силы сторон были практически равными (у РККА было превосходство в артиллерии). Павлову удалось наступление вермахта и перейти в контрнаступление. Жуков ОБОРОНЯЯСЬ на территории Польши и Восточной Пруссии опирался на разветвленную ж/д сеть и УРы смог отразить наступление РККА. 
Т.е. по итогам этой стратегической игры командование РККА увидело бесперспективность превентивного нападения на Германию. Ну и развитие событий летом 41-го было принципиально другим нежели в этой стратегической игре.

Цитата: bb1788 от 12.05.2023 13:15:43Но помилуйте, какжетаг?
Если Вы не иностранец, то должны быть в курсе, что ни начГШ, ни нарком не могли сказать "просто хозяйственнику" - не мешайте работать. А вот "просто хозяйственник" мог их попросить удалиться в 10-ти  дневный срок без права на адвоката и права на обжалование.
Такштаа, вопросы больше к "простохозяйственнику", какого ... у него были такие ...эээ..."феерично просравшие" и почему "простохозяйственник" в таком случае феерично просрал свои прямые обязанности по руководству и контролю.

Что значит "не могли"?
Это их работа на которую они назначены!
И с какого бы хрена хозяйственнику ковыряться в вопросах, на которые назначены специалисты? У него что, другой работы нет?
Максимум влияния Сталина на Красную Армию – это утвердить тот или иной план, представленный руководством КА, плюс редкие инспеции.
И единственная его вина в феерическом просере Жукова с Тимошенко – что дебилов на ответственный пост поставил!

Цитата: bb1788 от 12.05.2023 13:15:43Но помилуйте, какжетаг?
Если Вы не иностранец, то должны быть в курсе, что ни начГШ, ни нарком не могли сказать "просто хозяйственнику" - не мешайте работать. А вот "просто хозяйственник" мог их попросить удалиться в 10-ти  дневный срок без права на адвоката и права на обжалование.

Запросто могли сказать. Потому как "хозяйственник" не лез в специфические вопросы управления оставляя этой поле деятельности специалистам.