Цитата: Саныч . от 24.09.2013 23:08:40
предлагаю обсудить
Цитата: Adamantit от 23.09.2013 21:41:26
"О марксизме" С.Е. Кургинян
http://www.youtube.c…e=youtu.be
"Интересы и идеалы" С.Е. Кургинян (можно сказать, что продолжение мыслей о марксизме)
http://www.youtube.c…mrA#t=4533
На мой взгляд, важнейшие вещи.
Интересно, есть на ГА марксисты?
Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 18:51:22
...
Если надо, разберу подробно. Впрочем, сомневаюсь, что это кому нибудь интересно.
Цитата
А интересен как манипулятор. Очень умелый.
...
Цитата: r01338 от 05.10.2013 21:49:18
Не сомневайтесь, это интересно.
...
Прошу.
Цитата: krizis2003 от 05.10.2013 23:29:13
- Для начала всё же коротко, потом разберёмся куда углубляться, и надо ли.
В этом ролике, да и в других, что я видел, Кургинян, когда говорит о интересе, выставляет истмат эдаким психоанализом, приложенном в масштабе человечества. Так вот, никогда он ничем подобным небыл, как раз его сила в том, что степень абстракции, с которой он анализирует человечество убирает из поля зрения интерес отдельного человека.
Цитата
ДА, на словах Кургинян признаёт существование классовых интересов, но тут же в примерах соскакивает к личным, или к личному их восприятию.
Марксизм же это не интересует, он для того и оперирует крупными категориями, чтобы не вязнуть в анализе прорвы частностей.
Цитата
В своём примере с гражданской войной Кургинян как всегда успешен в первую очередь в мастерстве воздействия на эмоции. Да, нет личного смысла умирать за шкурный интерес. У сторонников марксизма был какой то другой, мотив, "идея". А из за чего шла на смерть другая сторона? за какую идею?
И тут я даже не буду возражать. что на самом деле, если разобраться в конкретном случае, то подвергают свою жизнь опасности люди часто без всяких мыслей о идее, даже в той же гражданской войне. Мало того, одни и те же люди делали это будучи по разные стороны фронта, причём без смены взглядов.
Нет, подход марксиста в том, что общество можно разделить на небольшое количество крупных частей по вполне конкретным признакам, и всё многообразие личных отношений к разным идеям и интересам здесь будет неважно, оно будет взаимно компенсироваться, и проявится в конце концов в виде вполне объяснимого с точки зрения материализма результата.
Цитата
И для качественного предсказания результата достаточно нескольких отношений, в душу никому лезть не надо, это надо технологам вроде Кургиняна, которые могут с большим или меньшим успехом реализовать какую то историческую возможность, обусловленную вполне объективными причинами, как то: соотношение производительных сил и производственных отношений, интересы классов, и т.п.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 12:11:51
Давайте попробую через аналогию. Классическая физика "абстрагируется" от "интересов" отдельных атомов и молекул, и успешно описывает широчайший класс явлений нашей действительности. В этом ее сила, но в этом и ее слабость.
Классическая физика описывает широчайший класс явлений, но все же не все явления. И если данное конкретное МАКРОявление просто визжит, но не желает описываться классической физикой, но описать его нужно, то появляется необходимость расширения, дополнения, коренной переработки базовой теории. Предположим в результате этих усилий возникает физика квантовая, которую "частности" поведения отдельных атомов и молекул почему-то очень интересуют.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 12:11:51
И никакого противоречия между классической и квантовой физикой при этом не возникает. Они взаимно дополняют друг в друга, хотя, конечно, квантовая в пределе описывает все явления, которые описывает классическая, но не наоборот.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 12:11:51
Вопрос не в том, абстрагироваться или не абстрагироваться. Какую бы модель вы не выстраивали от абстрагирования и упрощения реальности уйти не получится в принципе.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 12:11:51
Подход классического марксиста состоит в том, чтобы свести все к интересу (выгоде). Социальному интересу, экономическому, эстетическому и т.д. Эдакий принцип удовольствия в психоанализе. Если человека и социум удается свести к данному описанию, то классический марксист фактически заявляет, что материализм рулит, материализм разруливает, и в жопу любой и всяческий идеализм.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 12:11:51
Но если вдруг выяснится, что данное описание не обладает достаточной полнотой, то реальность в свою очередь пошлет в жопу классического марксиста. Она, собственно, это и сделала.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 12:11:51
В том то и дело, что недостаточно. Это Ленину было достаточно, только поэтому он и делал определенные философские ставки в той политической игре.
Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 13:09:58
- неплохая аналогия. Только квантовая физика совсем не противопоставление марксизму, наоборот, тоже подходящая аналогия, она тоже работает со статистикой, а не отдельной частицей. Либо с вероятностями для отдельной частицы. Хотя до статистики марксизм ещё не дорос.
И каждой физике свой век. В 18 веке квантовая физика малопрактична из за технологических ограничений.
Эти ограничения действуют сейчас и на марксизм, и на другие теории.
В любом случае, марксим, - прорывная теория в том смысле, что удачно выбрала степень абстракции для доступных данных.
Да, она не даёт точного решения вообще, но даёт наиболее корректное решение.
Цитата
Пока нет аналогии среди социологических теорий, которые могли бы так дополнить марксизм.
Есть очень частные подходы, которые на теорию вообще не тянут.
Цитата
- наоборот, правильный выбор уровня абстракции ключевой момент для анализа. Просто нужно не забыватьо ограничениях вледующих из уровня абстракции.
Цитата
- НЕТ! не сводится марксизм ни к какому психоанализу, ни к какой модели человека он не сводится.
Цитата
Он вообще идёт с другой стороны, берёт те факторы, которые ПО ФАКТУ, по результатам такого громадного пассивного эксперимента, как человеческая история, оказываются существенными. Только общее, самые общие закономерности в первую очередь.
Выделяет сущности, противоречия между ними, и из этого делает заключение о направлении развития в разных аспектах.
Цитата
По результатам, конечно можно сделать выводы, о свойствах человека, которые за всем этим скрываются. Этим, похоже, разные идеалисты и занимаются. Но это приводит к борьбе с собственным отражением марксизма, а не с ним самим.
Если Вы хотите использовать марксизм для конкретной ситуации, то он может быть скорее руководством для оценки перспективности того или иного направления своего движения. Возможно, - той или иной социологической методики.
Однако, проблема в том, что сейчас и близко нет социологических теорий подобных марксизму по обоснованности.
У применения любой теории и методологии влияния на общество сейчас та же проблема , что и марксизма, - недостаточность данных, или их низкая достоверность.
Цитата
Если вдруг такое случится, скажите мне обязательно.
Пока небыло.
Само собой , ему было достаточно, относительно успешное применение марксисткого подхода на практике.
А к чему Вы это? Кому недостаточно?
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
Кто спорит, что теория прорывная. Спорим с тем, что в современной ситуации она дает хоть какое-то адекватное решение.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
Тянут, не тянут. Данный "частный подход" поправляет марксизм в ключевом вопросе соотношения материального и идеального.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
Это называется областью применимости модели. И областью применимости классического марксизма был классический капитализм на своем восходящем этапе. Просто по той причине, что марксизм родился как результат анализа того капитализма.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
А я и не свожу к психоанализу, я провожу аналогию: там интерес, и тут интерес. Только там он личный, а здесь классовый.
Марксизм, естественно, не сводится к модели человека. Ежику понятно, что социальные объекты не сводятся к сумме своих человеческих слагаемых, но марксизм сводит человека как слагаемое системы к производной от объективных материальных факторов: в пределе от уровня развития производительных сил. Но все эта конструкция работает лишь в том случае, если редуцировать человека до его интереса. Если только допустить еще какой-то непроизводный от интереса фактор, пусть даже и коррелированный, то вся теория классического марксизма рушится. Т.е. это допущение в общем случае определяет границы применимости классического марксизма.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
Не берет, а брал.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
И не по результатам "громадного пассивного эксперимента, как человеческая история", а по довольно частному случаю зарождения и развития капитализма и в основном по Европе.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
Или дайте хотя бы пример анализа современного капитализма. Чтобы не стыдно было поставить рядом с Капиталом Маркса.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
Никто здесь с классическим марксизмом не борется. Более того, классический марксизм сейчас, по-настоящему, как что-то живое, обращенное в будущее, похоже никому вообще не интересен кроме нас. Только поэтому проводится вся эта "работа над ошибками".
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
А возводить классический марксизм на пьедестал, делать его священной коровой - контпродуктивно. С ним работать нужно так, чтобы результат был.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 14:20:53
Я сплю, и мне снится кошмар. Сейчас постараюсь проснуться в СССР.
Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 14:53:18
В современной ситуации марксизм - единственная, склько нибудь адекватная теория для глобального мира.
Вопрос совсем не частный, и это не поправка, а шаг назад.
- Область применимости - человеческое общество. Была попытка его применить более конкретно, относительно капитализма.
Нет, ничего подобного марксизм не делает. Если и ёжику понятно, то Марксу тоже. Не надо свои выводы из марксизма выдавать за сам марксизм.
Разница какая?
Именно, по всей истории, в связи с капитализмом была попытка использования для предсказания в частном случае.
Ничего нового пока не требуется, всё укладывается в классический марксизм.
Изменения в некоторых ньюансах марксового видения истории были за последние сто лет, но существенного пока добавлять нечего.
Выпячивание идеализма, это и есть отрицание марксизма. Попытка поставить идеальные инструменты манипуляций на одну доску с общей теорией замыливает само понимание марксизма, и роль ваших инструментов.
По поводу интереса к марксизму, - Вы ошибаетесь. Посмотрите РКРП.
Соглесен, только работать, это не критиковать квантовую физику за незнание психологии электрона.
Не упрощайтесь до либералов. не раз опровергнутый подход.
Цитата: r01338 от 06.10.2013 15:19:15
Очень ценю ваши выводы о моей неправоте, но можно попросить предъявить логику, которая привела вас к этим выводам, ссылки на логику авторитетов тоже безмерно приветствуются.
Иначе ничего не смогу ответить вам по существу. Увы.
Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 16:13:08
Можно поточнее, что здесь Вы называете выводами, и что конкретно обосновать?
Цитата: r01338 от 06.10.2013 17:13:43
Все, с чем вы заявили свое несогласие.
Можете начать с моего незнания марксизма, потом продолжить доказательством универсальной применимости классического марксизма. Или наоборот.
На закуску можете рассказать про интерес РКРП к марксизму. Мне это тоже интересно.
Цитата: krizis2003 от 06.10.2013 21:21:08
Вот как.. всё таки не ожидал, что придётся доказывать всё сразу.
Так вот, о незнании марксизма я ничего не писал. Речь о путанице между выводами из марксизма, которые Вы делаете относительно марксовой модели человека, и самим марксизмом, который вообще этой моделью не интересуется.
Цитата
Если бы исторический анализ дал бы какие то идейные факторы, как существенные, у Вас марксова модель получилась бы другой.
Цитата
Но история такова, что как бы ни был сложен человек, как бы нибыли непредсказуемы его мотивы, сумма человеческих усилий в достаточно большом масштабе, обусловлена вполне приземлёнными факторами.
Цитата
Т.е Маркс мог принять Вашу модель человека, но при этом модель общества осталась бы прежней, и из неё Вы опять вытащите усечённого человека с его потребностями. Нет смысла этим заниматься.
Цитата
О " универсальной применимости классического марксизма",
Это тоже не совсем то, что я сказал. Я говорю о объяснимости происходящих изменений в мире с точки зрения марксизма. Сейчас ничего неожиданного не происходит, человечество движется именно в том направлении. Глобализация действительно естественна с точки зрения марксизма, как один из способов компенсации противоречий капитализма, действительно производство всё больше носит общественный характер.
Произошло много того, что в деталях в 19 веке видно небыло, но все эти изменения характеризуют лишь детали процесса. Капитализм пытается адаптироваться к условиям, которые сам меняет. Судороги капитализма принимают причудливые формы, капитализм готовит средства управления общественным производством, инфраструктуру для него, методики управления большими предприятиями по формальным параметрам, организует индустриализацию третьего мира, отодвигая кризис, и одновременно уничтожая его демпфер..
И всё это объясняется весьма рационально, исходя из интересов капитала.
Можно просто в вике посмотреть о марксизме, о сбывшихся и несбывшихся прогнозах. Хотя. речь, в общем то не о них.
Цитата
О РКРП. В девяностых я ходил на самодеятельные семинары, которые организовывала группа энтузиастов, имеющая отношение к РКРП в Таганроге.
их план был в том, чтобы законсервировать ком. движение на ближайшие 20 лет, в течение которых по результатам их анализа, реакцию победить было нельзя.
Я ходил на лекции, организованные КПРФ, здесь могу сказать, что ни руководство, ни большая часть активистов не придавали большого значения теории, это были часто просто патриоты, и "верующие" коммунисты, которые надеялись победить завтра, а потом разбираться с теорией.
Это до 2000го.
Сейчас неплохо пропагандирует марксизм РКРП, главным образом лекциями Попова.
http://krasnoe.tv/category?categoryid=56
http://rkrp-rpk.ru/content/view/9680/1/
Попов очень доходчиво и глубоко объясняет. правда, на мой взгляд, не без соскальзывания в идеализм.
Кстати, очень хорошо относится к Кургиняну, и его движению. Характеризует его как антифашистское по сути.
Вообще, в сети появилось много материала по марксизму, многие выкладывают семинары и курсы на эту тему. Популярность растёт.
Цитата
"Коломенский куст", - на посиделках частенько демонстрирует высокий уровень марксизма, и вообще дискуссии, на форуме всё не так хорошо.
На сколько я понял, они тоже имеют какое то отношение к Кургиняну. Здесь не просветите?
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Странно как-то, гуманистический пафос призыва к построению коммунизма, и вдруг марксизм не интересуется моделью человека, а значит и человеком как таковым. Понятно, что так быть не может.
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Слово "отчуждение" вам, как марксисту, о чем-то говорит?
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Она у СЕК и получилась другой в результате анализа недавнего исторического опыта.
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Если лишь вполне приземленными факторами, тогда зачем марксистам вообще понадобилось возносить идеал коммунизма? Нахера была нужна эта настойчивая пропаганда в массах идеи построения справедливого общества? Ведь фактор идеи, овладевающей массами, никак не отнесешь к "приземленным" - это чистейшей воды идеализм. Были у этой идеи свои герои и мученики, и было красное знамя как символ борьбы за идею.
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
А потом, когда сусловским марксизмом-материализмом задолбали всем мозг, загнав этот коммунистический идеал в гроб, почему-то все навернулось очень быстро. Погас огонь веры в этот идеал - и страны не стало.
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Совпадения это все, наверное.
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Настоящие марксисты в подобную идеалистическую, один в один религиозную мистику верить не должны. Марксисты должны верить только в материализм, и что "сумма человеческих усилий в достаточно большом масштабе обусловлена вполне приземлёнными факторами". Верьте. Блажен кто верует.
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Очень много смысла этим заниматься,потому что марксизм без идеального нежизнеспособен. Доказано на собственном историческом опыте.
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Вы меня, конечно, простите, но анализом у вас не пахнет. И я от вас его и не ожидал, поэтому просил ссылок на авторитетов, где с использованием соответствующей методологии проводится анализ.
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Может об эти материалы зубы обломаю, но я хочу убедиться, что хоть что-то есть. Потому что у меня такое подозрение, переходящее в уверенность, что нет вообще ничего.
Цитата: r01338 от 07.10.2013 00:36:43
Не просвещу. Пустое.
Цитата: krizis2003 от 08.10.2013 02:02:52
Гуманистический пафос при чём?
Цитата
Марксизм интересуется обществом, и в анализе общества берёт параметры общества, а не человека, хотя бы просто потому, что
1 этого оказалось достаточно.
2 для подходя "от человека" просто нет данных.
3 Человек "общественный" действительно проще, чем "отдельный". Мне здесь надо понятия вводить, или Вы поняли, о чём я? :)
Вы же смешиваете то и другое.
Цитата
Марксизм не отрицает ни сложность человека, ни субъективный фактор, он просто относится к его учёту, как к занятию непродуктивному. Мало того, доказывает свою правоту в этом, с множеством фактов в руках.
Цитата
Говорит. Но есть серьёзное подозрение, что нам с вами оно говорит очень разное.
Можете пояснить, к чему вопрос?
Цитата
Подозреваю, что это был локальный анализ и во времени, и в пространстве.
Однако, сомневаюсь, что такой анализ описан сравнимо по фундаментальности и обоснованности примерами с "происхождением семьи и частной собственности", "немецкой идеологией". Совершенно непонятно, куда должен влезть идеальный фактор для анализа истории человечества до 20 в.
Марксизм его засовывает в рамки внутри возможностей, предоставленных объективными факторами.
Цитата
А позже, получается, человечество принципиально изменилось?
Цитата
Да что я вопросами сыплю, тут надо ссылку спрашивать. Можете дать ссылку на заменитель истмата у СЕК?
Цитата
Одно другому не мешает. Идеальные факторы можно использовать как инструмент, который даёт история, обусловленная объективными факторами.
Другими словами, коммунисты призывали к коммунизму, поскольку общество уже идёт в его направлении, и принципиально иных этапов между коммунизмом и капитализмом уже не предвидится.
Не совсем понял упоминание мучеников и героев, поданное как возражение. Никак объективный характер противоречий капитализма не мешает их субъективному восприятию отдельным человеком, даже такому экстремальному, как героизм и мученичество.
...
Цитата
А здесь ответа на вопрос "почему" нет. Потому что ничем особенным от Ленинского, Сусловский материализм не отличался.
С другой стороны, если он плохой, то почему "долбал всем мозг" именно плохой? Думаете мало было слов о выхолащивании, о вульгаризации марксизма, о идеалах октября?
...
Цитата
Да ни при чём тут вера, весьма подробно в названых выше трудах всё это доказывается. Вообще, по фундаментальности и последовательности в доказательствах я вообще ничего подобного марксистским трудам не встречал. Начало первого тома Капитала можно почитать только ради этого. Буквально несколько страниц достаточно
Нет, если у Вас , или Кургиняна есть идеалистическое объяснение хода истории, давайте посмотрим на появление государства, на переход к капитализму с его точки зрения, и сравним с марксистской.