Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Duke Nuken от 12.11.2013 12:38:31
То ли Косыгин увидел нредостатки, которые надо править, но - дедушка уже старый. ему тяжело - не рискнул их тянуть. Это - пп.
То ли, как говорил сам Косыгин, ему это дело (реформы) перекрыли.

Перекрыли. Поскольку в результате реформ выросла нагрузка на госаппарат и уже он перестал справляться. А на политическую реформу пойти не рискнули

Цитата: Duke Nuken от 12.11.2013 12:14:10
В связи с этим вопрос по планированию и Вашей реплике - почему в одном периоде истории СССР планирование дало потрясающий успех (по Вашим словам), а в другой период если и не послужило причиной краха СССР, то никак не смогло помешать этому краху?

Обращаю ваше внимание, что буквально перед Вашим постом есть сообщение камрада, в котором он именно абсолютное планирование практически называет причиной краха социализма и развала СССР.

А при чём здесь вообще планирование? Планирование блестяще отработало, что в первом, что во втором случае. Какую задачу ему (планированию) поставили, ту оно и выполнило. Была задача поднять страну, народ, накормить, одеть, обучить, вооружить, выйти в космос, задача поставлена, задача выполнена. Была поставлена задача, грохнуть страну и народ, задача поставлена, задача выполнена.
Что, для кого то являются секретом подоплёка антиалкогольной компании? Для кого то является секретом мероприятия с табачными фабриками? Или особые действия с продовольствием, тогда, когда срочно понадобилось взвинтить недовольство и протест? Для кого то сейчас секрет, те разнообразные схемы и махинации, при помощи которых убивалась моя страна? И всё это делалось очевидно с подачи и под прикрытием центра.

И что теперь только на основании того, что рулевой намеренно долбанул автомобиль об стенку, мы теперь постановим руль заварить намертво и поехали? До первого поворота. А вопрос то заключался только в том, что за рулём должен находится добросовестный водитель. Авто вообще не при делах, как ему указали, так оно и поехало. Она потому так и называется планируемая, управляемая то есть. А находятся идиоты, которые говорят, что управляемость это зло. Ну вы сядьте в автомобиль, запустите двигатель, разгонитесь до скорости сто километров в час, отпустите руль и полезайте на заднее сиденье спать. Зачем нас то мучить?

Цитата: Николай Степанович от 12.11.2013 15:35:47
У меня лично никакого плана нет. Я доверяю Зюганову. Он говорит всё правильно.

трындеть у нас полно умельцев...
а вот что он правильно делает?

Цитата: Алёша Попович от 12.11.2013 20:12:00

трындеть у нас полно умельцев...
а вот что он правильно делает?

Правильно делает что не лезет с реальными делами во власть. Народ видимо должен созреть и наесться до отвала , всего этого либерализма.
Марксистской теории совершенно не важно , кто чего делает или говорит. Ёе работа будет выполнена. Не мытьём так катаньем. Это такой же закон , как законы физики например. Или математики. Вопрос только в издержках. Но тут , видимо, пока и конь не валялся.   Всех всё устраивает. Значит ещё не вечер.

Цитата: Николай Степанович от 12.11.2013 21:45:58
Правильно делает что не лезет с реальными делами во власть. Народ видимо должен созреть и наесться до отвала , всего этого либерализма.
Марксистской теории совершенно не важно , кто чего делает или говорит. Ёе работа будет выполнена.

Марксистская теория была создана еврейскими банкирами, чтобы сокрушить остатки наследственной власти аристократии.
И поэтому, работа этой теории уже произошла. Поскольку делать ей больше нечего, не стоит ждать работы от разрядившейся батарейки.
В большинстве стран дебилы с бородатой рожей на вымпелах сокрушили аристократию, сословие, которое хоть в какой-то мере осуществляло долгосрочное планирование в интересах самих себя, а значит, и своих подданных.
Теперь у власти почти везде находятся "демократы" - марионетки, назначаемые именно теми, кто и поддерживал этого "мыслителя" - еврейскими банкирами.

Цитата: slavae от 12.11.2013 21:55:24
Марксистская теория была создана еврейскими банкирами, чтобы сокрушить остатки наследственной власти аристократии.
И поэтому, работа этой теории уже произошла. Поскольку делать ей больше нечего, не стоит ждать работы от разрядившейся батарейки.
В большинстве стран дебилы с бородатой рожей на вымпелах сокрушили аристократию, сословие, которое хоть в какой-то мере осуществляло долгосрочное планирование в интересах самих себя, а значит, и своих подданных.
Теперь у власти почти везде находятся "демократы" - марионетки, назначаемые именно теми, кто и поддерживал этого "мыслителя" - еврейскими банкирами.

Развитие общества такая же логическая программа , как любая другая. Всё можно прощитать зараннее. Например 2000 лет назад это сделал Исус Христос.
Потом возможно и банкиры вкурили тему.  Знание - сила.

Цитата: Les FLics от 12.11.2013 00:53:40
1. Я уже приводил личные наблюдения. Это не аргумент, но все же. А такие коммунисты - аргумент? Уважаемый Слоелолог привел как аргумент фанатизм. Не менее уважаемый Глас [как мне показалось] посмеялся. Если речь идет о 2013 и фанатичных коммунистах, то я скорее посмеюсь вместе с Гласом. Если же о 1946 и фанатично любящих свою Родину советских людях - скорблю вместе со Слоелологом, о том, что таких людей сейчас практически нет. Понимаете, почему я считаю ошибкой Поверонова "исчерпаемость крестьянства"? Все дело в руководстве и присвоении результатов труда.

Героизм во имя Родины и " фанатизм за светлые идеалы коммунизма" мне почему-то представляются весьма разными вещами, допускаю, что были и люди фанатично преданные по идеологическому принципу "делу коммунизма", вот только насколько было их много и явились ли они чуть не спасителями без которых не состоялась бы победа лично у меня некоторые сомнения, по крайней мере из разговоров с ветеранами у меня такого впечатления не сложилось.
"За Родину"  не равно "За Коммунизм".
Что касается собственно фанатизма, то разговор шел о нем как о двигателе истории, но какое это имеет отношения к массовому героизму или таковому отдельных граждан в лихолетье, такое и в других странах приключалось в условиях вопроса выживания народов, а вот являются подобные случаи "двигателем истории" возможно какой-то части ( героизма, а не фанатизма, для меня герой и фанатик далеко не одно и то же, хотя в отдельных случая и возможны совпадения ).
У истории много "двигателей" в т.ч. и ее героические личности, но только ли они оказывают определяющее влияние?
Кстати вопрос не праздный ряд современных представлений рассматривающих социальную среду как самовоспроизводящуюся, бифурцирующую, полагают, что от того какой затравочный кристалл ( историческая личность ) окажется в точке исторической бифуркации многое завит.
А если система в состоянии наивысшего кипения и напряжения всех внутренних связей то массовый героизм это совершенно реальный фактор истории.
Кстати в приведенном письме полная прагматика ни слова "вперед к победе коммунизма", да же во вводной части как водилось в то время, это не позволяет оценить" идейность" за то отчетливо видны личные качества талантливого организатора и думаю что во многом советская система и держалась на подобных людях, но какой-то прямой связи с "идейностью" или тем более с мечтами о коммунизме пока не наблюдаю.
Иначе разговор выйдет: "Гагарин - коммунист, первый чел в космосе, "космический коммунизм" наше все навсегда".
"Героизм за Родину" или "фанатизм за коммунизм" - мне кажется вещи весьма разные, повторюсь, поскольку коммунизм отвлеченное идеологическое понятие, а Родина это не идеологема или концептуальный штамп или лозунг.
А "братья и сестры" это не совсем коммунисты и комсомольцы, как оказалось.
Лично у меня попытка "приватизации" всенародной победы коммунистами, а тем более (нео)комми-ками вызывает как минимум недоумение.
Внесли ли коммунисты свою лепту, конечно, вот только и среди них сколько именно искренне верующих в некие общественные идеалы было мне неизвестно, так же как и сколько не обязательно "попутчиков" и совершенно не обязательно "идейно верующих" было среди членов партии которые приносили стране пользу и работали на пользу людей, а вдруг просто повинуясь обычаям своего времени оказались без особых идеологических иллюзий на ответственных местах, а кто-то мог воспринимать свою по сути вынужденную партийность и совсем без особого энтузиазма, порой как навязанную помеху участия в каких-то политиграх без которых просто не получится заниматься любимым делом?
Теперь в уже по сути коммунистической мифологии истории все как один оказываются "преданными делу строительства коммунизма".чуть не "фанатично верующими".

Цитата: VoxPopuli от 12.11.2013 22:26:16

Теперь в уже по сути коммунистической мифологии истории все как один оказываются "преданными делу строительства коммунизма".чуть не "фанатично верующими".

Приличные люди есть везде. Среди коммунистов их было наверное больше. И есть наверное по сей день. Власть в стране теперь принадлежит народу. А он у нас разный. Многих ничего не смущает. Многие ушли от дел , что бы не участвовать в празднике жизни , который теперь всегда с нами.
Вот с коммунистической мифологией , мне кажется , спешить не стоит. За ней всё таки видимо будущее. Потому что других вариантов не просматривается.  

Я просто напомню, с чего пошли разговоры о фанатизме. Я рассказал о пришествии христиан, о том, что громадное их число пошло против своих интересов. Их убивали и казнили жесточайшим образом. Но благодаря этим людям христианство завоевало Европу и дало ей гигантский исторический толчок. Так это было названо фанатизмом. Да ещё Бердяев был приплетён не к месту. Уж о чём, чём но не о христианских первомученниках рассуждал Бердяев в своей статье, весьма не бесспорной, кстати.
Если это фанатизм, то ничего плохого в фанатизме нет, ответил я.
Фанатизм (от лат. fanum – жертвенник, храм) полная поглощенность какой-нибудь идеей, мировоззрением, религией, страстная и слепая приверженность делу, идеологии.
Тут и религия и дело и идея. Но главный отличительный признак страсть.
Только и всего. Страстная приверженность. Насколько сильной должна быть такая приверженность, кто будет судить? Вот это ещё ничего приличный уровень, а это уже чрезмерно — фанатизм. И чем идея Родины, которая тоже ведь абстракция, более материальна чем идея коммунизма? Что мало мы видели людей за два последних десятилетия, которые рассуждали: «пришли бы немцы, пиво мы бы пили баварское». Полянки да берёзки никуда не денутся, всё так же стоять будут. Родина это что-то нематериальное, размытое здесь, вот вроде бы всё тоже самое, поля, дома, церквушки, ёлочки, березки, а пришёл фашист и нету родины.
Да и как вообще их рассматривать в данном приложении по отдельности, если они по факту сплелись. Ведь бились, погибали наши деды не просто за Родину, а за советскую Родину. И делали это гораздо более мощно и исступлённо, чем в первую мировую войну.
Это только до революции можно было рассматривать идею Родины и идею коммунизма порознь по отдельности, противопоставлять их сталкивать. Но уже в ходе гражданской войны выяснилось, что февралистов и монархистов подвязавшихся к ним народная ткань отторгает как чуждый элемент. А с большевиками такого однозначного отторжения не произошло, хотя и приживалось с трудом, с издержками, кровью. Видимо в толще народной коммунистические идеи задели какую-то глубокую струну, что-то что всегда в народе было. И в итоге эти две ткани коммунизм и Родина стали активно друг в друга врастать и переплетаться, взаимно влиять и менять друг друга. И так продолжалось семьдесят лет, несколько поколений. Русский коммунизм стал высшим выражением, мессианской идеей, подарком человечеству. В этом смысле он глубоко национален, потому как несёт русский отпечаток, и одновременно глубоко интернационален, потому что эти практики предлагаются всему миру. Есть ли что-то более высшее и достойное, чем подарить спасение всему миру? И при этом все будут понимать, что у спасения русское лицо.
И разобрать, разделить это по отдельности можно только убив и то и это.

В итоге когда метили в коммунизм попали в народ.

А то что Гагарин русский коммунист, это так же очевидно, как то что Сталин русский грузин коммунист.
И надёжно выйти в космос без коммунизма мы не сможем. Как впрочем и просто выжить. Тут спорить то на самом деле уже не о чем. Капитализм загибается фашизируется. Если есть тут утописты способные расписать, как можно сохранить рыночную открытую экономику в нынешних улетающих с катушек условиях, так пусть расскажет. Но ведь не расскажет, нету таких планов, в стране регресс, пятая клонна открыто изгаляется ничего не боясь, люди ропщут, заводы загибаются.
Я вот сейчас работаю на УМПО. Как же больно это всё видеть. Это увядание.

Цитата: Слоелолог от 12.11.2013 23:45:28
Я просто напомню, с чего пошли разговоры о фанатизме. Я рассказал о пришествии христиан, о том, что громадное их число пошло против своих интересов. Их убивали и казнили жесточайшим образом. Но благодаря этим людям христианство завоевало Европу и дало ей гигантский исторический толчок. Так это было названо фанатизмом.

Это пересказ христианской версии, поскольку церковь стоит на "крови мучеников".
А вот буддизм почему-то получил место мировой религии без мученических страстей, так что это достаточно локальная тема распространения учения в религиях аврамического корня, особенно в христианстве делающем акцент на мученических подвигах веры.
Насколько это общеприменимо, а главное обязательно применимо решает каждый сам, мне религиозная постановка вопроса в социологии не близка, тем более выстраивание некоей социальной доктрины "по образу и подобию".

Цитата: Слоелолог от 12.11.2013 23:45:28
Тут и религия и дело и идея. Но главный отличительный признак страсть.

Страсти осуждаются большинством религиозных систем, на бытовом уровне что просто можно много дров наломать.
Спросил как понимаете:
Благими намеренеями вымощена дорога в Ад(с).
 

Цитата: Слоелолог от 12.11.2013 23:45:28
И чем идея Родины, которая тоже ведь абстракция, более материальна чем идея коммунизма?
 

Для кого как, большинсво людей не могут стать "идейно одержимыми" просто по причине глухоты к миру идей и этих самых смыслов и концептов.
А "чувство Родины" - улавливаете? - чувство у них при этом имеется.
 

Цитата: Слоелолог от 12.11.2013 23:45:28
Что мало мы видели людей за два последних десятилетия, которые рассуждали: «пришли бы немцы, пиво мы бы пили баварское». Полянки да берёзки никуда не денутся, всё так же стоять будут. Родина это что-то нематериальное, размытое здесь, вот вроде бы всё тоже самое, поля, дома, церквушки, ёлочки, березки, а пришёл фашист и нету родины.

Вот и договорились - размыто оказывается, елочки, "церквушки", что тогда негодовать по поводу "девчушки Жанны", Ваш текст отдает тем же самым.  
 

Цитата: Слоелолог от 12.11.2013 23:45:28
Да и как вообще их рассматривать в данном приложении по отдельности, если они по факту сплелись. Ведь бились, погибали наши деды не просто за Родину, а за советскую Родину. И делали это гораздо более мощно и исступлённо, чем в первую мировую войну.
 

Ну что сочиняете-то  и тема ведь очень деликатная,
"Церквушки/березки" видите ли, а вот "Советская Родина" - ого-го-го.

Цитата: Слоелолог от 12.11.2013 23:45:28
Это только до революции можно было рассматривать идею Родины и идею коммунизма порознь по отдельности, противопоставлять их сталкивать.
 

Понятие аналогичное нашему, где фатреланд, где мазерлэнд сущесвует у большинства народов и без всяких геволюсий.
Конечно если очень хочется натянуть на него "советское". "коммунистическое" то можно, только повторюсь слишком деликатная тема как бы не зафантазироваться.
 

Цитата: Слоелолог от 12.11.2013 23:45:28
В итоге когда метили в коммунизм попали в народ.

Дальше совсем агитпроп пошел причем штампами.

Цитата: Слоелолог от 12.11.2013 23:45:28
И надёжно выйти в космос без коммунизма мы не сможем.

На чем амеры-то летают - на баках полных "коммунизма"?
А мы сейчас на МКС?

Цитата: Слоелолог от 12.11.2013 23:45:28
Как впрочем и просто выжить. Тут спорить то на самом деле уже не о чем. Капитализм загибается фашизируется. Если есть тут утописты способные расписать, как можно сохранить рыночную открытую экономику в нынешних улетающих с катушек условиях, так пусть расскажет. Но ведь не расскажет, нету таких планов, в стране регресс, пятая клонна открыто изгаляется ничего не боясь, люди ропщут, заводы загибаются.
Я вот сейчас работаю на УМПО. Как же больно это всё видеть. Это увядание.

О том что мир в состоянии системного кризиса говорят уже многие, слово кризис в каждом выпуске новостей, в.т.ч. и на загнивающем".
"Победный" полимерный аккорд мною выделен.
Уфимский завод в состоянии ликвидации, зарплату не платят, что там за локальный конец света, поясните?
Вроде там были какие-то реорганизации, что там такого "регрессивно-увядающего"?
http://vpk-news.ru/articles/18154

Цитата: VoxPopuli от 09.11.2013 13:24:49
Я говорил поскольку часто в тексте даете штамп агитпропа вы давая его за отражение социальной реальности.
Делате это и дальше в этом тексте:

Что то хотели возразить по существу? штамп в студию.

Цитата: VoxPopuli от 09.11.2013 13:24:49
Это и есть уже теперь переименовательная магия, смели словесную вывеску, "суть" поменялась, дальше опять пересках базового курса МЛФ.
Чудесным образом позволяющий сделать подобный вывод:

Ничего подобного, а пояснил в чём суть.  Если непонятно, как связаны все изменения  демократических процедур с моей точки зрения, или есть обоснование их устремлённости к защите  интересов бюрократии, - милости пожалуйста, пишите. Только без ярлыков по чём зря.

Цитата: VoxPopuli от 09.11.2013 13:24:49
Это не может быть потому что не может быть некогда.
Учение Марса всесильно, потому что верно.
И крыть не чем.  
Вы действительно не понимаете что уже который раз пишу?

Я понимаю Ваши обвинения, но не вижу Ваших аргументов, так Вы что то на это по существу возразить хотели? Вперёд!

Цитата: VoxPopuli от 09.11.2013 13:24:49
Сама по себе логическая цельность, внутренняя непротиворечивость, выстроенность в соответствии с законами формальной логики и пр, совершенно не гарантирует дискурсу верности, т.е. более менее адекватного отражения тех или иных аспектов реальности.

Совершенно верно, но отсутствие логики, непоследовательность, и противоречие фактам  почти гарантирует неадекватность.

Цитата: VoxPopuli от 09.11.2013 13:24:49
Несколько веков сочинения  алхимических весьма мудреных трактатов, которым предавались между прочим далеко не последние представители мысли своего времени не привели в итоге к открытию философского камня или тем более реальной технологии превращения свинца в золото.
Я Вас уверяю  эти памятники мысли, если ознакомитесь, формально могут показаться шедеврами, точно не написанными какими-то дурачками не знакомыми ни с философией ни с логикой и пр.
Правда боюсь мой исторический экскурс будет не понятен.
Некий нарратив, основная цель которого агитпроп апологетика, что вполне естественно, как правило многими местами не бьется с наличной общественной действительностью, поскольку задачи агитпропа на давать объективное описание, где уже возможны какие-то разговоры об анализе часто Вами поминаемом.
Комментировать продолжение пересказа нормативного курса МЛФ в разделе история КПСС то же не буду, просто скучно.

Вот этот набор околовсяческих фраз я как должен комментировать? Ваше возржение в чём? Маркс неправ, поскольку логичен, последователен,  да ещё жил до Вас? Предпочтёте любую  искромётную чушь?

Цитата: VoxPopuli от 09.11.2013 13:24:49
Вот такие дела, поскольку "само положение", то системы статусных привилегий вполне себе материальных в т.ч. номеклатуры не было, гражданам это наваждение внушили вражьи голоса.
Поинтересуйтесь, что такое статусные привилегии если не в курсе, они свойственны больше феодальным обществам - получил титул, место в табели о рангах ему придается соответствующий мат и соц "пакет".
О дальнейших выводах - этого не может быть потому что так не бывает, я писал выше.
Оказывается этого не было, а было только "движение к этому".  
Извините, но от смайлика удержаться не смог.
Ну а движение поскольку "движение" же, а не законченная кристализовавшаяся структура само собой "ни неизбежно ни необратимо".
Чудеса марксисткой "диалектики".

Смайлик, конечно, - хорошо.. только возражение в чём?   Если читали мои аргументы, то заметили, что ни о каком "само собой" речи не идёт. Есть сильнейшие внешние условия, есть движение в обе стороны, есть преодоление сильнейших внешних трудностей.  Социализм простоял в России   до развала страны дольше, чем капитализм,  и добился при этом гораздо бОльших успехов, Вы из этого сделаете вывод о нежизнеспособности капитализма?

Цитата: VoxPopuli от 09.11.2013 13:24:49
В качестве небольшого бонуса рекомендую поинтересоваться у гугля наличием необратимых процессов, которых в природе оказывается полным полно.

А если не делать глубокомысленный вид, а как то обосновать необратимость процесса?

Цитата: slavae от 12.11.2013 21:55:24
Марксистская теория была создана еврейскими банкирами, чтобы сокрушить остатки наследственной власти аристократии.

С этой задачей буржуазные идеологи справились до Маркса.

Цитата: Поверонов от 09.11.2013 13:25:33
Развитие производительных сил и рост производительности не одно и то же. Если два землекопа сегодня накопали вдвое больше чем вчера, то налицо рост производительности труда. А если шесть землекопов сегодня накопали двое больше чем двое вчера, то рост производительных сил произошел, а вот производительность труда даже упала. А откуда взялись это новые землекопы ? Из деревни вестимо. Пока шел приток "землекопов" из деревни, происходил рост производительных сил, даже при падении производительности. А производительность труда при этом всегда была ниже чем у капиталистов, как из-за недостатка стимулов к учебе, так и из-за отсутствия стимулов к внедрению инноваций. Экономика социализма всегда была догоняющей, это значит, что внедрялись технические образцы и технологии, уже апробированные капиталистами и получившие признание потребителей. Тем самым социализм "экономил" на поисковых разработках и опытных сериях, но зато так и не сумел развить собственную инфраструктуру развития инноваций, продолжая  плестись за капиталистами.
Это особенно стало заметно во времена холодной войны когда технологическое эмбарго ( КОКОМ ) совпало с исчерпанием возможностей предыдущего технологического уклада  на основе рабочих-станочников. Переход на СЧПУ в СССР задержался на десятилетия  и обусловил остановку роста производительности труда на фоне замедления демографического роста из-за последствий войны и урбанизации.

В СССР шёл приток из деревни не землекопов, а, образно говоря, бульдозеристов, шофёров и экскаваторщиков.  Причём, чем позже, тем более продвинутая техника им поручалась. И к концу советского роста экскаваторщиков стало нехватать, экскаваторы делались, но простаивали.  


К этому времени замедлился рост и  производства, и рост производительности труда. Беда СССР была в том, что из за жуткой потребности в самом производстве "землекопы" до последнего копали лопатами, т.к. переучивание было чревато снижением производства. Но это совсем не фатальная проблема, и она решалась.

что до станков с ЧПУ, то СССР как раз не отставал  на этом направлении, однако, из за общей отсталости в ряде технологических направлений и малых размеров экономики, он отставал с внедрением.

Цитата: Поверонов от 09.11.2013 13:25:33
А производительность труда при этом всегда была ниже чем у капиталистов, как из-за недостатка стимулов к учебе, так и из-за отсутствия стимулов к внедрению инноваций.

Да ничего подобного, наборот, у наших экскаваторщиков было  больше возможностей для учёбы, и не меньшие стимулы для работы.
Но главный фактор- вложения в основные фонды , СССР не мог обеспечить на достаточном уровне просто физически. Вот потому и отставал.
Но отставание сокращалось, до последних лет СССР.

Цитата: Поверонов от 09.11.2013 13:25:33
Экономика социализма всегда была догоняющей, это значит, что внедрялись технические образцы и технологии, уже апробированные капиталистами и получившие признание потребителей.

Это просто неправда. я об обобщении. ПОтому что СССР СТАРАЛСЯ идти проторенным путём просто ради экономии ресурсов.  Но там где пути небыло, шёл сам впереди всей планеты.

Цитата: Поверонов от 09.11.2013 13:25:33
Тем самым социализм "экономил" на поисковых разработках и опытных сериях, но зато так и не сумел развить собственную инфраструктуру развития инноваций, продолжая  плестись за капиталистами.

Действительно экономил.
А там где не экономил, ещё как развил, только далеко не во всех отраслях мог позволить себе такую роскошь.

Цитата: Слоелолог от 10.11.2013 03:50:55
Теперь возвращаемся в СССР. Первое что нужно отметить, так это то, что СССР был обществом переходной стадии. В нём люди сверхмодерна (новые люди) соседствовали рядом с людьми интереса (людьми модерна).

Каждый раз хочется спросить, что дают эти разговоры о модерне и сверхмодерне?, ясно, что меняющееся общество  содержит в себе и следы старого, и ростки нового, как вообще любое изменение. Ладно бы, эти термины что то уточняли в описании ситуации, но тут же ничего ровным счётом, и к переходу к капитализму тоже можно отнести, и просто к урбанизации, просто к развалу или объединению страны, куда угодно. Зачем ?

По поводу патриотизма хотелось бы высказать такую мысль. Они жили и умирали за свои идеалы , в истинном мире. Люди 20 века. В СССР. Потому что этот мир соответствовал их представлениям о нем. И да. За Советскую Родину и Сталина. Другого Отечества  у них не было . А это вполне укладывалось в представлении о чести , достоинстве и справеливости.
В отличии от современных людей . Которые через слово вставляют , КАК БЫ. Потому что да , все не настоящее. Как БЫ всё так устроено, как не должно быть.
И такой мир слегка напоминает виртуальную реальность. Как бы он существует . Но как бы его и нет.
Только те ценности истинные , за которые можно отдать жизнь. Всё остальное бижутерия. И наши деды это понимали.

Цитата: krizis2003 от 13.11.2013 00:56:30
Что то хотели возразить по существу? штамп в студию.

Спешу и падаю.  
Вас не смущает, что каждое почти предложение мне адресованное сопровождается указивкой?
Буденовка не жмет?  

Цитата: krizis2003 от 13.11.2013 00:56:30
Я понимаю Ваши обвинения, но не вижу Ваших аргументов, так Вы что то на это по существу возразить хотели? Вперёд!

Назад!  

Цитата: krizis2003 от 13.11.2013 00:56:30
Маркс неправ, поскольку логичен, последователен,  да ещё жил до Вас? Предпочтёте любую  искромётную чушь?

Сочиняйте дальше, почему не прав Маркс, потому что жил "до меня"
Зависть нехорошее чувство, искрометность вполне комплимент.  

Цитата: krizis2003 от 13.11.2013 00:56:30
  Если читали мои аргументы, то заметили, что ни о каком "само собой" речи не идёт. Есть сильнейшие внешние условия, есть движение в обе стороны, есть преодоление сильнейших внешних трудностей.  Социализм простоял в России   до развала страны дольше, чем капитализм,  и добился при этом гораздо бОльших успехов, Вы из этого сделаете вывод о нежизнеспособности капитализма?

Тот же набор слов "движение в обе стороны" - бег вперед назад, шаг вперед два шага назад.  
Условия совершенно обычные исторические условия внешней для системы среды.
"Сильнейшие" неачем, это когда в истории были "слабейшие" или что там еще?
А вот "необычных" условий вроде победы во всемирно-историческом масштабе нет и не предвидится.
Поэтому и приходится напирать на "сложность условий".
Не шмогла, я не преодолела, ну и бай. Приговор истории обжалованию не подлежит.
Не делайте за меня выводов которых я не делал и будет Вам щастье. ( выделил курсивом ).

Цитата: krizis2003 от 13.11.2013 00:56:30
А если не делать глубокомысленный вид, а как то обосновать необратимость процесса?

Тем что жанр альтернативной истории бывает только в беллетристике.
История вся полностью необратима, в ней нет возможности переиграть ход и кнопки replay просто не предусмотрено.
Каждый последующий момент не только общественная система находится  в новом состоянии ( внутреннем ) но и меняется окружающая среда ( для государства - международная обстановка, например и пр.).
Сегодня одно государство объявило войну другому, а назавтра "проспались" и грят давай крутанем взад.  
Почитайте на тему ну хотя бы вот, предисловие к Ласло, там Пригожин для гуманитарных чайников.  
Для общего развития.
http://gtmarket.ru/laboratory/basis/4545
Смешно ведь строить рассуждение на обратимости исторических процессов, откуда вообще такое взяли?

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2013 02:01:28
Спешу и падаю.  
Вас не смущает, что каждое почти предложение мне адресованное сопровождается указивкой?
Буденовка не жмет?  

...
Смешно ведь строить рассуждение на обратимости исторических процессов, откуда вообще такое взяли?

Так, "отгавкаться", не ответить на вопросы, отказ от ответов по существу... ничего не забыл? Вы там намекали на некое сакральное "современное" знание взамен марксизма, ждём..


Обратимость исторических процессов зачем приплели? Речь о незавершившихся процессах внутри СССР, а если уж по факту развала, то  ответьте сначала на пример с РИ, там тоже необратимый исторический процесс произошёл? а что скажете против реставраций после буржуазных революций? А гибель ростков капитализма в Древнем Риме?
ДА было всё это, было, ответа от Вас  не дождался.

Ну и цитатки за вами, в подтверждение обвинений о штампах.
Что против марксизма ничего не родите, повторять не надо,  я уже знаю,  у вас там какие то проблемы относительно  какого то курса марксизма времён застоя. Отмазка великолепная.

Что несмотря на это, ярлыки развешивать без конкретных возражений всё равно будете, тоже знаю, повторять незачем.

Но если вдруг найдёте в себе силы.. с удовольствием подискутирую.

Цитата: spv2 от 13.11.2013 01:51:53
Как бы отечество? Бижутерия? Да что Вы говорите... И ценности, значит, не истинные?... Осётр не великоват?.. А Вы отдали жизнь за СССР?

Вот это и есть момент истины.
Я нет. Потому что в 70 -е уже сменились идеалы. На самом деле ... СССР с самого начала было обществом сверх модерна.
Общество которое , шагнуло в новый духовный мир.  Вера там была. В светлое будущее. Но забота о человеке , напрочь всё это вытравила . Не знаю почему. Квартирный вопрос всё испортил. Как говорил Булгаков. Чем выше становилось благосостояние трудящихся , тем меньше им нужна была справедливость.
Работяга в 70 -е вряд ли был пролетарием. Он продавал свой труд. И хотел за это тупо денег.
Ну и конкуренция. Лучшее всегда враг хорошего. А уж как показывали прекрасную жизнь там... Во всех кинотеатрах страны.
Когда из коммунизма сделали посмешище , типа рога изобилия, вот тут наверное всё и кончилось. Веры не стало. А всё остальное КАК бы и на самом деле , её заменило. Свято место пусто не бывает.
Как только общество перестало быть не от мира сего , оно стало частью этого мира. Остальное было делом времени.

Цитата: Duke Nuken от 12.11.2013 19:50:55
Чушь. Все по другому:
1. Надо быть последним идиотом скрывая от потенциальных сторонников своего движения вещи, которые любой нормальный человек захочет узнать, прежде чем присоединиться к движению.
2. Только полные идиоты присоединяться к движению, не зная толком к чему присоединяются, а всего лишь услышав несколько красивых принципов и посчитав, что им этого достаточно. Отсюда вопрос - кого же набрал Кургинян в свои сторонники? Риторический - можно не отвечать.
3. Только полные идиоты могут думать, что пипл схвает их хитрый маневр, когда они толком не знают что где и почем  и во что они влезли, но напускают на себя таинственный вид и вещают слушателям, что дескать есть тайны и их на обычном форуме не выложат, а вот где-то там, в недрах движения есть секреты....

Это касательно темы.
А не по теме - Слоелолог, держите себя в руках. Будьте вежливы с собеседником, а то Вы ведете себя как последнее дерьмо. Кстати, такие мелочные попытки уколоть собеседника или продемонстрировать ему свое высокомерие свойственно не только Вам из сторонников Кургиняна. Это характерная черта для кургинянцев или это случайное совпадение?

Да там вроде все просто. Ну, насколько я понимаю, что творится в кулуарах не знаю. СССР 2.0 - разрабатываемая концепция справедливого общества, основанная на СССР. Базовые вещи были уже рассказаны. Было так же сказано главное, что у СССР есть один большой недостаток - его нет. Причин его развала много, их пока не исследовали до конца. В СССР 2.0 эти моменты должны быть убраны. Далее, никто в СССР 2.0 не будет насильно тянуть отделившиеся республики. Как бывало ранее, они могут сами изъявить желание войти в состав обновленной страны. И, если СССР 2.0 станет таким центром, то, скорее всего изъявят, как это бывало  и ранее с Россией. Полную концепцию никто не предоставит. Думаю, потому, что во-первых - она разрабатывается, а выдавать недоработанные вещи, значит обрекать на жесткую критику критиканов, которые, как обычно цепляются к мелочам и забалтывают главное. Во-вторых нет того гения, который может выдать сразу всю концепцию. Даже, когда создавался СССР, было много пробелов, а тут хотят все по-полочкам - как и что. Для этого, я так понимаю, Сутью Времени и создается университет, т.к. силы "костяка" организации ограничены, они не могут заниматься всем. Они занимаются главной задачей.

Теперь о главной задаче. Из-за которой они мне и симпатичны. И опять же тут никто ничего не скрывает, все говорилось сто раз. Основной смысл движения сейчас не СССР 2.0 - это дело будущего. Основной смысл - не допустить развала России и становления ее придатком деструктивных западных и восточных сил. Построить сильный полюс влияния - вот задача. Т.к. если все пойдет туда, куда идет, ни о каком СССР 2.0 речи идти не будет. Поэтому и все их силы сейчас направлены на это. И это и следует обсуждать в контексте СВ.