Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: VoxPopuli от 07.11.2016 21:45:39Реальный социализм - это власть партийно-хозяйственной номенклатуры.

Это не реальный, а мертворожденный взамен убитого. Реального не было никогда.

Формула "от каждого - по способностям, каждому - по труду" - не была реализована нигде и никогда. Ни у кого не хватало на это ресурсов.

Вот за ресурсы для очередной попытки ее реализации - и идет текущая борьба за мир во всем мире. Ибо получаемая при удачной реализации эффективность системы общественно-экономических связей - гарантирует "номенклатуре" кратное увеличение получаемых ею ништяков.

Другое дело, что ценность одних и тех же видов труда в разных мировоззренческих системах - различна. Отсюда - и разница подходов.

Для набегаторов (степных,  или островных - неважно) - ценность труда созидателей всегда будет определяться  легкостью отъема созданного. Поэтому - продвигаются идеи "саморазруливающих рук рынка" и "настоящих демократий", являющиеся, по сути - схемами одноранговых "горизонтальных" систем взаимодействия с дикими системными потерями на конкуренцию. Грабить таких очень легко - они сами готовы отдать теряемое на конкуренцию в обмен на иллюзию "наведения порядка" набегаторами. У которых для этого, внутри их системы - должен поддерживаться жесткий вертикальный орднунг.

Для созидателей же - ценность труда определяется не только количеством произведенного ништяка, но и степенью защищенности систем его производства от набегаторов. Отсюда - продвигаемые ими системы строятся на основе иерархических  прямых и обратных связей с интегрированной в них системой постоянно действующих стресс-тестов. В вертикальной проекции данная конструкция описывается формулой "хороший царь и плохие бояре", в горизонтальной же - разнообразие применяемых схем содержится в сборниках пословиц и поговорок.

Вследствии "единства и борьбы" описанных противоположностей - ресурсов для построения "реального социализма" - нет ни у кого. И сдается мне - "эта музыка будет вечной", ну или сколько там осталось жить этому миру.

Что, однако, не означает, что нам не нужно стремиться к реализации очередной версии своего "реального социализма", т.к. иначе - набегаторам становится скушно и они начинают маяться дурью. На добровольно отданные нами ништяки, что немаловажно. Ни к чему хорошему - это, разумеется, привести не может, поэтому - выбора у нас, к счастью - нет.

Казалось бы - при чем тут Маркс?

Цитата: krizis2003 от 09.11.2016 00:44:38Вы себя недооцениваете пластик никак не мешает отрицать стул. Он же много где есть
Если он живёт на зарплату, - относится к трудящемуся классу, хоть и к привилегированной части. В чём подвох?

upd:
 пробежался по постам, заметил, - вам почему то очень важна мода. Это личное, или демагогический приём?

 Т.е. я правильно понял, что топ-манагер по вполне принимаемому и мною формальному признаку наемного работника оказывается, правда тут некая заминка у меня, поскольку в марксистской классовой теории есть дифференциации по этим самым "трудящимся классам", которые лишь в политической риторике так собирательно называются, а с классовой теории именно "пролетарии" или "крестьянство".
 Так куда приземляется в какой конкретно "класс" наш бедный зарплатник, приспустившись на золотом парашюте на свою яхту? 
ЗЫ. Рекомендую свои посты к неоднократному прочтению и осмыслению - конспектировать пока не нужно, но если будете плохо усваивать материал может и придется порекомендовать. 

Цитата: gonza от 09.11.2016 01:03:43Казалось бы - при чем тут Маркс?

 С такой плотностью письма сложно конкурировать в ответах.
 Отвечу позже. На другой ветке.
 Но пока замечание:
 Пирамиды власти выросли как раз в земледельческих культурах.
 Причем даже объективировались культово в ритуальной архитектуре.
 А вот орда это своеобразная роевая структура, где преобладают сетевые формы самоорганизации.
 Это свойственно кочевым цивилизациям, которые лишь недавно причислили к "цивилизациям", а до этого к таковым относили лишь земледельческие.
 Кстати, земледельцы всегда и описывали орды в таком контексте попутно их демонизируя.
ЗЫ. К Марксу - все это действительно слабо причем. 

Цитата: VoxPopuli от 09.11.2016 01:10:46Т.е. я правильно понял, что топ-манагер по вполне принимаемому и мною формальному признаку наемного работника оказывается, правда тут некая заминка у меня, поскольку в марксистской классовой теории есть дифференциации по этим самым "трудящимся классам", которые лишь в политической риторике так собирательно называются, а с классовой теории именно "пролетарии" или "крестьянство".
 Так куда приземляется в какой конкретно "класс" наш бедный зарплатник, приспустившись на золотом парашюте на свою яхту? 
ЗЫ. Рекомендую свои посты к неоднократному прочтению и осмыслению - конспектировать пока не нужно, но если будете плохо усваивать материал может и придется порекомендовать. 

Так, у вас заминка, у вас есть какой то свой образ манагера с яхтой, и мания величия с рекомендациями. Что сказать по существу хотели?
Если он живёт на зарплату, будучи нанятым собственником, организуя за свою зарплату добычу нефти, например, да, относится к этому самому классу. Так же как и любой управляющий.
не надо педалировать свои заблуждения о марксизме ещё и в этой области.

С отрицанием классов, капитализма с коммунизмом, стульев, из разного материала- всё?
Мода больше не важна?

Цитата: rat1111 от 09.11.2016 09:14:30Дык - написано все у классиков. Ликвидация любой идентичности - национальной, религиозной, гендерной; разрушение семьи и воспитание детей "обществом". Так и воспитывать этих самых Новых Человекв

То, что описано у классиков - не средство, а уже при них намечающееся движение.
В качестве точки опоры и рычага классики предлагали отношения людей и собственности, всё остальное вторично.

Цитата: rat1111 от 09.11.2016 09:14:30Да, несомненно. Но во всех культурах - это миф либо о "зотлотом веке" в прошлом или о рае в посмертии. Я, наверное. неправильно выразился - миф о возможности построения Гармоничного Общества на земле


ага...


Дык - написано все у классиков. Ликвидация любой идентичности - национальной, религиозной, гендерной; разрушение семьи и воспитание детей "обществом". Так и воспитывать этих самых Новых Человекв

 В моем первичном сообщении обсуждалось не совсем это.
 Я в нем указывал на определенную форму апологетики, а именно системной апологетики в стиле "нарот не тот, а будет тот, то и все будет".
 Миф "О построении гармоничного общества на земле" - это миф Нового Времени.
 В традиционных обществах почти не встречается.
 Золотой век  в прошлом - это часто, с одновременными сожалениями невозможности туда возврата.
 Вообще социальный пессимизм лейтмотив практически всех традиционных рефлексий на социальный и исторические темы.
 Почему так это отдельная тема.
 Но одним из достаточно удивительных феноменов Нового Времени явился разворот стрелы времени из прошлого в будущее в смысле возможности построения некоего "справедливого общества".
 Нам может нравится это или нет, но это уже присутствует с массовом сознании и достаточно активно последние пару-тройку столетий.
 К такой возможности апеллирует значительная часть общественного дискурса и политической риторики.
 Видение "справедливостей" разное, но месседж "мы сделает лучше чем было и есть сейчас" ведущий.
 Другое дело, что есть прагматичные разговоры о возможности совершенствования социальных систем, прагматичные потому как подобные проекты рассчитаны на тех людей которые есть здесь и теперь, а не тех, которые будут или могли бы быть по неким идеалистическим о них представлениям.
 А у всех практически как одна утопий просто непременный блок (пере)воспитания присутствует, начиная с нашего друга Платона.
 Это базовая черта всех утопических построений - некая идеальная модель социальной устроения для "идеальных людей", а поскольку приходится признавать, что наличные люди бывают далеки от таковых, то их нужно такими сделать - "воспитать".
 Еще короче - кто умеет на учим, кто не хочет заставим. 
 Второе тоже почему-то непременный блок утопических построений, своеобразное насильственное ощасливливание, исходным пунктом которого является, что "люди сами не понимают своего щастья", а раз так, то появляются и некие "продвинутые", которые за них это поняли и им это устроят как миленьким. 
 Я все это к тому, что корень не в самой идее "рая на земле", которая в смысле возможности его "построения" и не встречается традиционно почти никогда, а о возможности "прогрессорства" неких исторических "мессиан", видимо как-то там "продвинутых" на подобную "историческую миссию" - вот здесь исторические корни вернее ушки торчат весьма явно. 
 А люди все не хотят перевоспитываться в идеальны и не хотят, вот ведь, вечно они "не те". Вот ведь. 
 ЗЫ. Идеальные люди понимаются в разных системах по разному. В марксистских построениях, как это может не странно прозвучит, весьма в христианском ключе. Ведь в "раю" не будет никаких "идентичностей" учитывая, что в изначальной вести "несть не эллина ни иудея". Вот подобное пресечение с христианскими идеалами и объясняет в какой-то мере почему выкладки коммунистов "цепляют" немалое количество людей.

Цитата: krizis2003 от 09.11.2016 10:16:47
То, что описано у классиков - не средство, а уже при них намечающееся движение.
В качестве точки опоры и рычага классики предлагали отношения людей и собственности, всё остальное вторично.

В качестве точки опоры и рычага классики предлагали уровень развития производительных сил.
Не нужно передергивать.

Цитата: ЮВС от 09.11.2016 11:33:37В качестве точки опоры и рычага классики предлагали уровень развития производительных сил.
Не нужно передергивать.

Ну прям "передёргивать". уровень производительных сил обязательное условие для успешности преобразований, и максимум на что претендует - на роль груза, который надо сдвинуть. Классики предлагали не развивать технику, пока не "станет хорошо" а изменить отношения труда и собственности на средства производства, как только развитие производительных сил позволит.

Цитата: krizis2003 от 09.11.2016 11:53:13
Ну прям "передёргивать". уровень производительных сил обязательное условие для успешности преобразований, и максимум на что претендует - на роль груза, который надо сдвинуть. Классики предлагали не развивать технику, пока не "станет хорошо" а изменить отношения труда и собственности на средства производства, как только развитие производительных сил позволит.

Классики,к сожалению, в технике не разбирались. Почему и считали, что производительные силы уже достигли необходимого уровня. Ан нет: примерно на 100 лет ошиблись.
А передергивание в том, что единственным источником социального развития является именно развитие производительных сил.
Иное - политэкономический идеализм, органически свойственный, к сожалению, периоду перехода от феодального производства к капиталистическому (см. Утопический социализм).

Цитата: ЮВС от 09.11.2016 12:14:26Классики,к сожалению, в технике не разбирались. Почему и считали, что производительные силы уже достигли необходимого уровня. Ан нет: примерно на 100 лет ошиблись.
А передергивание в том, что единственным источником социального развития является именно развитие производительных сил.
Иное - политэкономический идеализм, органически свойственный, к сожалению, периоду перехода от феодального производства к капиталистическому (см. Утопический социализм).

Это вы зря классики в современной технике вполне разбирались, как раз указывали что развитие техники само по себе ничего не решает, и вполне достаточно.
По передёргиванию не понял.  то, на что предполагалось воздействовать- как раз отношения собственности. Производительные силы- данность. 

Цитата: krizis2003 от 09.11.2016 08:58:26Если он живёт на зарплату, будучи нанятым собственником, организуя за свою зарплату добычу нефти, например, да, относится к этому самому классу. Так же как и любой управляющий.
не надо педалировать свои заблуждения о марксизме ещё и в этой области.

 Назовите прямым текстом к какому классу по марксисткой классификации.
 Поискал в ней "этот самый класс" не нашел.
 "Трудящиеся классы" нашел лишь в полит риторике. 
 ЗЫ. Следующий вопрос будет - превращается ли в "буржуя-капиталиста" амерский пенсионер, владеющий парой акций, то стригущий пусть и по мелочи с этого купончики. 

Цитата: VoxPopuli от 09.11.2016 10:49:37Вообще социальный пессимизм лейтмотив практически всех традиционных рефлексий на социальный и исторические темы.
 Почему так это отдельная тема.
 Но одним из достаточно удивительных феноменов Нового Времени явился разворот стрелы времени из прошлого в будущее в смысле возможности построения некоего "справедливого общества".

"социальный пессимизм" - стабилизирует общество. В Новое Время возникла необходимость иметь нестабильное общество - вот и произошел "разворот стрелы"

Цитата: VoxPopuli от 09.11.2016 13:12:05Назовите прямым текстом к какому классу по марксисткой классификации.
 Поискал в ней "этот самый класс" не нашел.
 "Трудящиеся классы" нашел лишь в полит риторике. 
 ЗЫ. Следующий вопрос будет - превращается ли в "буржуя-капиталиста" амерский пенсионер, владеющий парой акций, то стригущий пусть и по мелочи с этого купончики. 

Отвечалось, и не раз. Детский сад, ей богу. Акционер становится буржуа тогда и в той степени, когда и в какой степени оборот капитала к которому он причастен, определяет средства к существованию этого акционера..

Полит риторику капитально путаете с классификацией, марксистскую классовую теорию интересует разбиение по отношению к собственности, противоположность класса собственников называли по разному- "неимущие классы", "рабочие и крестьяне", "пролетариат", "трудящийся класс".
Я верно помню, для вас такого разбиения не существует?

Цитата: ЮВС от 09.11.2016 12:51:54Ну я так резко всю политическую экономию Вам не перескажу. Попробую написать что-то популярное, но не сегодня.
А классиков идеализировать не стоит. Ибо "нельзя обьять необьятное": и ошибки были, и искажения, и нелогичности. Ленинцы наши сделали из науки религиозный канон по привычке - тоже типично для феодализма.

А не надо ничего пересказывать  .  Вы уже феодализм к чему то упомянули.
И да, результат искажений - устойчивые заблуждения пресонажей типа вокса, у которых коммунизм религия, рай не земле, очередь за колбасой.. впрочем, последнее уже низ девяностых.

Если же говорить о технике, то действительно разбирались, даже разбивали надежды энтузиастов построения технического рая на земле. с чего вы взяли теническую неграмотность- непонятно. Вообще, с чего о технике речь пошла?

Цитата: krizis2003 от 09.11.2016 16:21:00
А не надо ничего пересказывать  .  Вы уже феодализм к чему то упомянули.
И да, результат искажений - устойчивые заблуждения пресонажей типа вокса, у которых коммунизм религия, рай не земле, очередь за колбасой.. впрочем, последнее уже низ девяностых.

Если же говорить о технике, то действительно разбирались, даже разбивали надежды энтузиастов построения технического рая на земле. с чего вы взяли теническую неграмотность- непонятно. Вообще, с чего о технике речь пошла?

А патамучта:
Уровень развития социума определяется в марксизме исключительно уровнем развития производительных сил.
Уровень развития производительных сил и есть уровень техники а широком смысле.
А вопросы взаимодействия техники и человека были исключены Марксом из предмета политической экономии, что привело в частности к искаженному толкованию механизма капиталистической эксплуатации, да и механизмов социального развития вообще.
Такие дела.
Впрочем, не надо, так не надо. Мне же легче.

Ровно 500 лет назад была издана "Утопия" Т.Мора, в которой он писал, что главный тормоз общества, с устранением которого наступит практически Царство Божие - это частная собственность.
.
И сегодня вслед за ним наши интеллектуалы предлагают отменить частную собственность на средства производства, благодаря чему и наступит Коммунизм.
.
Как и не было этой половины тысячелетия.

Цитата: ЮВС от 09.11.2016 17:38:52Ровно 500 лет назад была издана "Утопия" Т.Мора, в которой он писал, что главный тормоз общества, с устранением которого наступит практически Царство Божие - это частная собственность.
.
И сегодня вслед за ним наши интеллектуалы предлагают отменить частную собственность на средства производства, благодаря чему и наступит Коммунизм.
.
Как и не было этой половины тысячелетия.

мор мог и ошибиться 
а наши дураки повестись 
ну а царствие божье понятно какого бога точно уже проехали 
или по вашему мы уже никуда не едем потому что не знаем куда, или прогресс неустраним 
или устраним коле кем 
тут вопросов тьма 
а ответ один 
кстати, комуна по франски - это самостоятельность 
поэтому комунизм не более чем независимость 
от кого и чего - вот в чем вопрос 

Цитата: rat1111 от 09.11.2016 09:08:27Ну так назовите как-нибудь по своему тогда - сепулизм там или николайстепанизм... Коммунизм и социализм - вполне устоявшиеся термины. имеющие  ряд вполне устоявшихся трактовок. Ваша свободнохудожническая в список не входит

Капитализм , социализм и  коммунизм , описанием которых занимался Маркс , это небольшая часть экономико -социальной истории человечества .   Охватывает не более четырёхсот  лет . И кроме того учение Маркса всё время пытаются оспорить товарисчи , которые считают что капитализм вечен. Экономикс , по моему. Типа раньше может так и было ... Теперь Маркс устарел. Я же на трёх пальцах показываю , что любая общественно -экономическая формация ,прежде всего привязана к естественной стоимости заёмных денег. Это основа основ . Показатель -  устройства общества . Зная эту стоимость можно безошибочно определить социально - экономические отношения и  суть производственного потенциала . В глобальном масштабе. Ну а дальше всё просто . Берём статистику и смотрим когда и сколько они , заёмные средства , стоили . В передовых странах мира . Связь стоимости денег и социально - экономического мироустройства будет видна невооружённым глазом. Потому что стоимость привязана к производительности труда . Чем производительность выше , тем больше товаров хороших и разных. Чем их больше , тем они дешевле . Конкуренция . А значит денег, заёмных средств ,  нужно меньше . Что б их купить. То есть деньги теряют свою стоимость. С одной стороны . С другой стороны , лишних , невписавшихся , становиться больше и больше . Количество начинает переходить в качество. В конечном итоге , эксплуатация , собственность , деньги , как эквивалент труда , всё теряет экономический смысл. Эту ситуацию в экономике , Маркс и рассматривает как новый мир . Коммунистическое общество .
Собственность сегодня есть. Какая бы убыточная она не была , от неё никто не откажется ещё долго. Эксплуатации то же навалом . Могут на цепь посадить и заставить перебирать бобы . Белые от чёрных отделять. И деньги есть. А вот их стоимость криком кричит , что и капитализм и социализм проехали. 
Это идеальный инструмент идентификации общества . Где оно находиться сегодня. Во времени и в пространстве . Именно по Марксу . У экономикс это называется системный кризис. То есть система не работает от слова совсем . Но Маркса они читать всё равно не станут. Он устарел , понимаешь. 15 % годовых у Сбера . За чем им чего то читать ... Они и так не плохо живут. А вот когда 0.5 % начинают собирать форумы . И на голубом глазу , нобелевские лауреаты по экономике заявляют - Человек должен начинать конкурировать с автоматическими линиями... Других вариантов нет. 
Добавить нечего. Гарвард. 
Пьём оптимель...Поднимаем иммунитет.Готовимся конкурировать с НТП.  

Цитата: rat1111 от 09.11.2016 18:32:04Еще раз убеждаюсь, что Маркса вы не читали
Он занимался описанием и других общественно-экономических формаций - начиная от т.н. "первобытно-общинного строя"



причем здесь политические агитки если мы рассматриваем социально-экономическую теорию???



вы ничего не "показываете". Вы постулируете некие тезисы? которые ни разу не очевидны

Вы капиталист. Допустим . Значит вас интересует прибыль. То есть доход с вложеного капитала . Где она максимальна ? Там где вы получали с каждого доллара 25 центов годовых. Это начало 80 х. Что было раньше , не важно в данном случае. Сто лет назад можно наверное получить на доллар доллар. А 500 лет на 1 -5 . 
Начало 90 х . На каждый доллар скажем 15 центов . Жить ещё можно . А вот начало 2000 х процентная ставка падает до 1.5 -2 % годовых. 
В 2008 она приблизилась к 0 . Что произошло ? А произошёл переход  на следущюю технологическую модель производства  . В середине шестидесятых   появились первые безлюдные предприятия в Японии и Швеции .В начале семидесятых провозглашена Рейганомика . То есть накачивание спроса через дешевеющие кредиты . Естественно не от хорошей жизни товар начинаетт раздоваться почти даром . Эта модель потеряла всякий смысл именно теперь. Когда всё закредитовано на 120 лет вперёд. Не по доброте . А потому что капитализм вечен должен быть. И всё таки он кончился . Его возможности исчерпаны . О чём говорит стоимость денег. Возьми хоть даром. Но некуда . Всё закредетовано на годы вперёд .Старые долги  отдать невозможно....Нет занятости . 
Отридцательные ставки введённые центробанками некоторых Швеций , и Японий , в 2014 году , наповал отвергают всякую частную инициативу . Её время прошло . Вы не можете положить в банк 100 , а забрать через год 90 . Это благотворительность. 
Зато может государство. То есть само общество . Как в СССР например. Идёт обобществление собственности . Потому что своё производство не рентабельно. Продать товар кроме государства некому . Денег ни у кого нет.Нет занятости  А налоги платить нужно регулярно. Собствненость убыточна . Не нужна . Денег нет . Эксплуатация бессмысленна. Государство монополист. И оно само решает кому и сколько платить и за что . Вот это и есть конец частной инициативе . Хотя внешне , все очень долго может выглядеть вполне пристойно. Типа бизнес. Но капитализм своё отжил. На этот раз навсегда . Не потому что Смольный взяли ночью пьяные матросы , а потому что время пришло. В лучшем случае капитал сам начинает наниматься на работу к обществу через государство. Приносить пользу . А не делать деньги. 
На графике это будет падающая вниз линия . С бесконечно больших годовых , например при рабовладении , до 24 % в 1982 году . Продолжающая падать до 0 в 2008 году . И после 2008 уходящая в отридцательную зону графика . Слева на право ,сверху в низ. 
В отридцательной зоне , это и есть коммунизм . Около 0 это социализм. Выше нуля капитализм и далее по списку . 
Как ещё объяснить не знаю. Читайте Маркса . Думайте сами . 

Цитата: ЮВС от 09.11.2016 17:04:17А патамучта:
Уровень развития социума определяется в марксизме исключительно уровнем развития производительных сил.
Уровень развития производительных сил и есть уровень техники а широком смысле.
А вопросы взаимодействия техники и человека были исключены Марксом из предмета политической экономии, что привело в частности к искаженному толкованию механизма капиталистической эксплуатации, да и механизмов социального развития вообще.
Такие дела.
Впрочем, не надо, так не надо. Мне же легче.

А, вы сокровенным самовыдуманным  поделиться решили. Нет, если аргументированно, то пожалуйста. Пока вы ведёте разговор так, будто всё уже обосновали, и ничего  дополнительно не  требуется.
на мой взгляд, марксизм действительно делает излишним отдельное рассмотрение  "вопросов взаимодействия техники и человека". Они попросту не используются в аргументации, так зачем приплетать?