Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: krizis2003 от 13.11.2016 01:03:50не не- только у вас, вы себе "всегда плохой" коммунизм выдумываете, а потом с ним героически сражаетесь, активируясь уже на само слово "коммунизм".

Не если "коммунизм не всегда хорошо" и не "рай", не логично ли предположить, что будет иногда и "плохо" и даже "адЪ"? 

Цитата: krizis2003 от 11.11.2016 08:27:00Хорошо - не всегда коммунизм, а коммунизм - не всегда хорошо.

Цитата: krizis2003 от 07.11.2016 07:59:05Сказка про коммунизм получается у тех, кому втемяшилось, что коммунизм это рай на земле.

Не томите нас, расскажите наконец, что это за "не райский на земле" коммунизм, который в добавок "не всегда хорошо".
Будет интересно. 

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2016 09:10:47Не если "коммунизм не всегда хорошо" и не "рай", не логично ли предположить, что будет иногда и "плохо" и даже "адЪ"? 


Не томите нас, расскажите наконец, что это за "не райский на земле" коммунизм, который в добавок "не всегда хорошо".
Будет интересно. 

Например, для разрыва несправедливости неравного жизненного старта молодежи все дети по рождению будут направляться на воспитание в интернаты с анонимизацией своего происхождения. Таким образом завещать накопленное придется всему обществу, а не только лишь своим детям. Накопления сверх личного пожизненного потребления утратят смысл.

Цитата: Поверонов от 13.11.2016 10:22:01Например, для разрыва несправедливости неравного жизненного старта молодежи все дети по рождению будут направляться на воспитание в интернаты с анонимизацией своего происхождения. Таким образом завещать накопленное придется всему обществу, а не только лишь своим детям. Накопления сверх личного пожизненного потребления утратят смысл.

PS. Как достаточно убедительно показал Энгельс в своей работе "О происхождении семьи и частной собственности" именно семья является той реакционной коммунистической ячейкой общества, которая препятствует распространению коммунистических отношений на всю стаю, и как показал печальный опыт КПСС, неизменно возрождает накопительные частнособственнические инстинкты ведущие к межсемейной конкуренции.
Гм, похоже коммунизм можно построить только на базе гомосексуальных отношений. Либералы строят коммунизм ? Но остается вопрос,  куда же девать неустойчивых лесбиянок. По-мусульмански - на женскую половину - явно недостаточно, могут и там расплодиться по недосмотру. Но если всё правильно организовать, то коммунизм становится возможным правда в течение жизни лишь одного поколения, но зато всем по справедливости.

Цитата: Поверонов от 13.11.2016 10:22:01Например, для разрыва несправедливости неравного жизненного старта молодежи все дети по рождению будут направляться на воспитание в интернаты с анонимизацией своего происхождения. Таким образом завещать накопленное придется всему обществу, а не только лишь своим детям. Накопления сверх личного пожизненного потребления утратят смысл.

Какого старта ? В большёй бизнес ? Забудьте . Эта фишка скончалась навсегда .Вкалывают роботы . На всё общество вцелом . Дети заняты судомоделизмом. Пожизненно . Таким образом накопленное никак не может нанести кому то ущерб.  

Цитата: Поверонов от 13.11.2016 10:38:40PS. Как достаточно убедительно показал Энгельс в своей работе "О происхождении семьи и частной собственности" именно семья является той реакционной коммунистической ячейкой общества, которая препятствует распространению коммунистических отношений на всю стаю, и как показал печальный опыт КПСС, неизменно возрождает накопительные частнособственнические инстинкты ведущие к межсемейной конкуренции.
Гм, похоже коммунизм можно построить только на базе гомосексуальных отношений. Либералы строят коммунизм ? Но остается вопрос,  куда же девать неустойчивых лесбиянок. По-мусульмански - на женскую половину - явно недостаточно, могут и там расплодиться по недосмотру. Но если всё правильно организовать, то коммунизм становится возможным правда в течение жизни лишь одного поколения, но зато всем по справедливости.

Фридрих прав. Семьи должны конкурировать обязательно. У кого закатанные в банки помидоры вкуснее. Рецепт счастья у каждой семьи свой. А всё остальное , от телевизора до квартиры приблизительно одинаковое . Да же ключи от квартир подходят. Иногда. В 70 е всё это г Рязанов в кине снял. Не плохо жили кстати. Про справедливость никто не вспоминал. Это теперь оказывается есть более равные. Которых на фонарях большевики в своё время не довешали. 

Цитата: Николай Степанович от 13.11.2016 10:51:41Какого старта ? В большёй бизнес ? Забудьте . Эта фишка скончалась навсегда .Вкалывают роботы . На всё общество вцелом . Дети заняты судомоделизмом. Пожизненно . Таким образом накопленное никак не может нанести кому то ущерб.  

Это вы размечтались. Можно накапливать и роботов - от 0 до самовоспроизводсвенной фабрички. Раньше были биороботы ( назывались прислугой или крепостными ), а теперь тоже самое только из пластика.

Цитата: Николай Степанович от 13.11.2016 10:58:59Фридрих прав. Семьи должны конкурировать обязательно. У кого закатанные в банки помидоры вкуснее. Рецепт счастья у каждой семьи свой. А всё остальное , от телевизора до квартиры приблизительно одинаковое . Да же ключи от квартир подходят. Иногда. В 70 е всё это г Рязанов в кине снял. Не плохо жили кстати. Про справедливость никто не вспоминал. Это теперь оказывается есть более равные. Которых на фонарях большевики в своё время не довешали. 

Там внизу у всех всё было одинаково. А вот маршальские жены дрались в спецмагазинах за редкие бриллианты ( реальные утечки от свидетелей ), работники ЦК хвастались что на них нитки отечественной нет и меняли автомашины каждые два года ( предыдущую продавали с рук ),  в  то время как "там внизу" стояли в очередях десятилетиями даже имея деньги на покупку. 

Цитата: Поверонов от 13.11.2016 11:09:01Это вы размечтались. Можно накапливать и роботов - от 0 до самовоспроизводсвенной фабрички.

Это и есть коммунизм . В следующей стадии. У каждого свой свечной заводик . Который приносит не доход , а обеспечивает всем необходимым не только свою семью , но и окружающий мир. Например мельница ветряная . Под старину. С соответствующим старинным помолом. Но творчеством это не перестанет быть. Потому что нет главного в этой конструкции . ДЕНЕГ . Как средства накопления .

Цитата: Поверонов от 13.11.2016 11:15:25Там внизу у всех всё было одинаково. А вот маршальские жены дрались в спецмагазинах за редкие бриллианты ( реальные утечки от свидетелей ), работники ЦК хвастались что на них нитки отечественной нет и меняли автомашины каждые два года ( предыдущую продавали с рук ),  в  то время как "там внизу" стояли в очередях десятилетиями даже имея деньги на покупку.

Катя , дочь маршала Новикова , например , не могла пойти в ПТУ на ткачиху. Для того и конвертировали власть в деньги . Операцию Ы назвали перестройкой . 
В новых условиях , у неё может быть своя текстильнаяфабрика . Личная . ЧТО толку ? Если нет денег. Тки если есть с чего. Получай моральное удовольствие от прекрасно выполненной работы для какого нить Эрмитажа. Грамоту ещё дадут. Что б внукам показать. Но не более того. 
Вы живёте в семидесятых. И всё меряете своим аршином . Пытаетесь мерить. Мир давно изменился. 

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2016 11:30:24К старинному помолу голодухи с эпидемиями будут прилагаться? 

Где у нас эпидемии с голодухами были до 91 года ? Мелкоскоп покажите через который вы это всё находите в СССР. 

Цитата: Николай Степанович от 13.11.2016 11:25:02Это и есть коммунизм . В следующей стадии. У каждого свой свечной заводик . Который приносит не доход , а обеспечивает всем необходимым не только свою семью , но и окружающий мир. Например мельница ветряная . Под старину. С соответствующим старинным помолом. Но творчеством это не перестанет быть. Потому что нет главного в этой конструкции . ДЕНЕГ . Как средства накопления .

Это вы не допоняли. Роботы будут не у всех. Как сейчас автомашины. В одних семьях больше и лучше, в других - мельче и по три рубля. Но большинству  - ни одного по наследству не достанется, и придется самим вкалывать вместо роботов. 
На самом деле роботизация путь тупиковый, так как не генерирует платежеспособного потребителя. А без потребителя теряет смысл товарное производство. При масштабном применении роботов они не окупятся без рынка сбыта. При индустриализации рынок сбыта возрастал за счет вовлечения в оборот колониальных ресурсов, что обеспечивало рост реальных зарплат работников и тем расширяло рынок сбыта. Подобной положительной обратной связи для роботизации не усматривается.

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2016 11:36:24Я про басню со старинным помолом на "творческой ветряной мельнице". 
Ни про 91г ни про СССР вообще даже и не думал, а нужно все время об этом думать? 

Дорога то верная была . Технологический уровень слегка отставал. И грёзы о капиталистическом рае , сознание многих затуманивали. 
Труд если вам это необходимо , останется . Ну например не хотите как все отвариваться в универсаме . Хотите иметь свою пасику , мельницу , почтовую шхуну 17 века, двухместный аэроплан ... Не важно. Имейте . Трудитесь в поте лица . И обрящите . А вот с деньгами , всё сложнее . Это производная от найма . Нет найма , деньги взять негде . Минимум прожиточный гарантирован государством. Всё что сверх того , крутись как хочешь. Заинтересовывай других своим творческим потенциалом... Что б и они с тобой поделились своим. Вот как то так. 
Можно сколачивать клубы по интересам. Строить лодки , паравозы , автомобили . Заниматься велотуризмом , дельтопланеризмом , в походы ходить с комсомолками ... Всё что угодно. Но денег не будет. Они своё отписали. 

Цитата: Поверонов от 13.11.2016 11:52:06Это вы не допоняли. Роботы будут не у всех. Как сейчас автомашины. В одних семьях больше и лучше, в других - мельче и по три рубля. Но большинству  - ни одного по наследству не достанется, и придется самим вкалывать вместо роботов. 
На самом деле роботизация путь тупиковый, так как не генерирует платежеспособного потребителя. А без потребителя теряет смысл товарное производство. При масштабном применении роботов они не окупятся без рынка сбыта. При индустриализации рынок сбыта возрастал за счет вовлечения в оборот колониальных ресурсов, что обеспечивало рост реальных зарплат работников и тем расширяло рынок сбыта. Подобной положительной обратной связи для роботизации не усматривается.

Уважаемая редакция . Потребитель всегда есть. Само общество . Которое хочет есть и пить. Есть и производитель организатор производтва . То же самое общество , через государство. Категориями окупаемости нет смысла заниматься. Конечно чем проще тем лучше . Меньше возни с оборудованием . Вопрос только в ресурсах. Сколько можно получить солнечной энергии в этом квартале . Сколько зерна в этом году собрать. И всё. Как разделить на всех поровну , учить никого не нужно. Разделят. 
А окупаемость , себестоимость и прочие полёты на Венеру , это вы оставте истории. Проехали всю эту роскошь для нескольких удачников. И слава богам. 
Что касается мельче ...., машинка то едет . Значит функционал свой выполняет. Без электрощикотателей как у соседа . Значит есть над чем работать. Но не торговать всем что шевелиться. Вот это потеряло смысл. Из за проклятой автоматизации которая невписывается в ваши расчёты.  
Кстати Зимний никто не брал. И брать не собирается . Владелец Ашана уже сегодня , наверняка , выставляет счёт городу , в котором показывает убытки которые он несёт всвязи с дотациями на продукты первой необходимости . И город оплачивает. Потому что иначе точно начнётся голод и эпидемии. НО оплачивая он интересуется уровнем например зарплат сотрудников . Что б случайно не сделать их миллиардерами. Бизнес давно трудиться на общество. Тот который желает остаться на плаву. Остальным приходиться  только пальцы загибать . До самого банкротства . 

Цитата: Николай Степанович от 13.11.2016 11:53:36Дорога то верная была . Технологический уровень слегка отставал. И грёзы о капиталистическом рае , сознание многих затуманивали. 
Труд если вам это необходимо , останется . Ну например не хотите как все отвариваться в универсаме . Хотите иметь свою пасику , мельницу , почтовую шхуну 17 века, двухместный аэроплан ... Не важно. Имейте . Трудитесь в поте лица . И обрящите . А вот с деньгами , всё сложнее . Это производная от найма . Нет найма , деньги взять негде . Минимум прожиточный гарантирован государством. Всё что сверх того , крутись как хочешь. Заинтересовывай других своим творческим потенциалом... Что б и они с тобой поделились своим. Вот как то так. 
Можно сколачивать клубы по интересам. Строить лодки , паравозы , автомобили . Заниматься велотуризмом , дельтопланеризмом , в походы ходить с комсомолками ... Всё что угодно. Но денег не будет. Они своё отписали. 

Деньги выполняют роль весового приоритета в очереди за продуктом. Не станет денег - необходимость приоритетов не исчезнет.
Без приоритетов все население будет торчать в очередях, а отлучившимся  поработать придется снова вставать в хвост, но им-то как раз товара не достанется, так как это рекуррентно сжимающийся процесс. Без приоритетов ( денег ) разделение труда быстро вымрет, и каждый останется лишь с собственными навыками. Очень быстро самым почетным навыком станет умение метко стрелять, затем ( по исчерпании запасов патронов ) метко метать ножи, затем метко метать камень и махать дубиной. И наступит безденежный коммунизм - каждому по способности махать дубиной.

Цитата: Поверонов от 13.11.2016 12:19:16Деньги выполняют роль весового приоритета в очереди за продуктом. Не станет денег - необходимость приоритетов не исчезнет.
Без приоритетов все население будет торчать в очередях, а отлучившимся  поработать придется снова вставать в хвост, но им-то как раз товара не достанется, так как это рекуррентно сжимающийся процесс. Без приоритетов ( денег ) разделение труда быстро вымрет, и каждый останется лишь с собственными навыками. Очень быстро самым почетным навыком станет умение метко стрелять, затем ( по исчерпании запасов патронов ) метко метать ножи, затем метко метать камень и махать дубиной. И наступит безденежный коммунизм - каждому по способности махать дубиной.

Возможно что я круто забираю. Но поймите и вы , люди живьём в землю не закопаются . Их жизненные потребности придётся удовлетворять . И будет это делать в ближайшие сто лет ваш бизнес. Который так же потихоньку выродиться из наживы в творчество. Под неусыпным контролем государства . Вы хотите торговать . Пожалуйта . Продавец останется до поры . Но покупатель станет монополистом . И покупатель будет диктовать продавцу что где и по чём нужно продавать . Такая картина мира вас устраивает ? Вы по прежнему считать будете это главенством частной инициативы ? А я думаю ваша частная инициатива уже работает на общество. И припевает от удовольствия . Покупаем , продаём и чуть чуть ещё поём...Кроме нескольких паразитов , которым время платить ещё не пришло. По мнению президента. 

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2016 13:28:52Я там к правильно понял что "коммунизм" это такое "общество исторической реконструкции"? 

Общетво где труд это творчество на радость себе лично . А не какому то упырю во благо. 

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2016 13:54:24"Труд" по построению паровозов? Никому кроме реконструкторов и не нужных?

Паровоз это и есть блеск имперской мощи страны , в каждой детали. Как это никому не нужной ... Шутите . 

Цитата: Николай Степанович от 13.11.2016 12:32:50Возможно что я круто забираю. Но поймите и вы , люди живьём в землю не закопаются . Их жизненные потребности придётся удовлетворять . И будет это делать в ближайшие сто лет ваш бизнес. Который так же потихоньку выродиться из наживы в творчество. Под неусыпным контролем государства . Вы хотите торговать . Пожалуйта . Продавец останется до поры . Но покупатель станет монополистом . И покупатель будет диктовать продавцу что где и по чём нужно продавать . Такая картина мира вас устраивает ? Вы по прежнему считать будете это главенством частной инициативы ? А я думаю ваша частная инициатива уже работает на общество. И припевает от удовольствия . Покупаем , продаём и чуть чуть ещё поём...Кроме нескольких паразитов , которым время платить ещё не пришло. По мнению президента. 

Так все несправедливости мнимые и действительные как раз и кроются в распределительной системе - "покупаем, продаем". 
Во-первых она не может быть безденежной, ибо акты продажи и покупки одним и тем лицом неизбежно  разорваны в пространстве-времени и должны быть связаны передаточным звеном типа денег ( хотя всемирная товарная биржа могла б решить сию информационную проблему, но все замучатся там согласовывать бартерные цепочки )
Во-вторых, каждая из сторон субъективно считает что ее недооценили ( мнимая несправедливость )
В-третьих,  так и остается нерешаемой проблема субъективного прогноза спроса на свой продукт - он может стать никому не нужным к тому моменту когда технологическое время и ресурсы на него уже затрачены. А работа по заказам опять же требует денежной предоплаты, иначе проблема сводится к предыдущей.

Цитата: Поверонов от 13.11.2016 14:20:10Так все несправедливости мнимые и действительные как раз и кроются в распределительной системе - "покупаем, продаем". 
Во-первых она не может быть безденежной, ибо акты продажи и покупки одним и тем лицом неизбежно  разорваны в пространстве-времени и должны быть связаны передаточным звеном типа денег ( хотя всемирная товарная биржа могла б решить сию информационную проблему, но все замучатся там согласовывать бартерные цепочки )
Во-вторых, каждая из сторон субъективно считает что ее недооценили ( мнимая несправедливость )
В-третьих,  так и остается нерешаемой проблема субъективного прогноза спроса на свой продукт - он может стать никому не нужным к тому моменту когда технологическое время и ресурсы на него уже затрачены. А работа по заказам опять же требует денежной предоплаты, иначе проблема сводится к предыдущей.

Ну хорошо . Если вы по прежнему считаете что деньги нужны , пусть будут пока. Но как инструмент управления свободным так скать рынком . Предоплата , так предоплата . Тока работайте на благо отечества . 
Весь торг будет сведён к справедливому или нет доходу торгашей . Или производителей . За эти зарплаты мы согласны обспечить общество редькой или мерседесами. А за эти нет .Свободный рынок в данном случае , сработает на потребителя. Будет выбран тот торгаш , апетиты которого минимальны . Это по прежнему капитализм вы считаете ? Свободный рынок ? Только знаки перевернуться . С доходности придётся потесниться на выживаемость бизнеса . Если он будет себя хорошо вести , то получит пряник . Если плохо , волосатая рука рынка сама выпорет. На вольных хлебах. Чего не так . И где тут капитализм. Который передвигает горы и поворачивает реки вспять. 

Цитата: VoxPopuli от 13.11.2016 14:47:54Согласен, если молотить ветряными виртуальными мельницами на темы коммунизма то разве в стиле советский стимпанк. 

Паровоз это и есть олицетворение капитализма в металле. Всё что сложнее паровоза , это уже ближе к социализму . КПД выше . Я серьёзно. Паровозам нужно ставить монументальные памятники . Как танк символ победы в войне . Так и паровоз символ победы капитализма над феодализмом. Тюрьму в Париже , Бастилию , взяли штурмом именно по тому что созрели в недрах общества новые возможности , которые открыла всем паровая машина.