Пожар в торговом центре "Зимняя вишня" в Кемерово

Цитата: НаталияС. от 04.04.2018 06:55:22Не совсем верно. 
Чтобы при КЗ воняло горелой проводкой надо, чтобы провода или кабели достаточное время находились при высокой температуре. Если произойдет дуговое КЗ, то изоляция даже оплавиться не успеет до состояния запаха. КЗ - они разные бывают. Например, цепочка: КЗ на корпус-соединение с нулевым защитным- соединение непрочное, защитный проводник отбрасывает (электродинамические силы) - КЗ фаза-ноль через дугу по неизолированным проводящим частям.
Осветительная сеть подключается к отдельному щиту (ЩО), силовая - к другому (ЩС). Так что, если КЗ в отходящей от силового щита линии, то сработает защита (отключение) только поврежденного участка, а остальные линии будут под напряжением. Осветительная сеть защищена не предохранителями, а автоматическими выключателями - и от КЗ, и от перегрузки.

Цитата: chashaosa71 от 04.04.2018 12:27:26В Сети появилось новое видео, на котором видно, как пожар охватил здание ТЦ "Персей" в Москве. Пламя бушует в здании на улице Малой Семеновской. 
По некоторым данным, возгорание началось на 4-м этаже здания — в помещениях, где хранятся игрушки. 
По предварительной информации, в результате ЧП есть пострадавшие. В настоящее время на месте работают пожарные.


https://ren.tv/novos…c-v-moskve

Подозрительно как-то опять дети

Цитата: Andres от 04.04.2018 12:34:09
Дети не при чем.

Цитата: chashaosa71 от 04.04.2018 12:35:54Вообще-то за игрушками ходят с детьми и наверняка детские развлекательные площадки там есть.  Снова 4-ый этаж. Там на видео видно что дым по периметру идет. Хорошо бы все обошлось.

Скрытый текст

Цитата: chashaosa71 от 04.04.2018 12:27:26Подозрительно как-то опять дети.

Цитата: НаталияС. от 04.04.2018 15:08:56Ну вы же специалисты, а не горе-умельцы. 
И, в продолжение темы причин пробоя изоляции - емкостной разряд. Реальный случай, когда при подключении мышки к работающему компьютеру сгорела материнская плата - пока срабатывала защита на блоке питания, статический заряд с мышки успел вывести из строя все на своем пути. Пару лет предупреждала о такой опасности и о необходимости перед соединением элемента с предполагаемой емкостью прикоснуться к заземляющему контуру, чтобы дать возможность "стечь статике", потом забыла. Сейчас опять вспомнилось.

Цитата: Андрей Неопалимый от 05.04.2018 23:10:19Поборы и смерть: как система создала условия для пожара в Кемерово
Александр Рубцов
в 2001–2007 годы координатор рабочей группы администрации президента по реформе техрегулирования
https://www.rbc.ru/o…5a45ea608f

Скрытый текст

В начале 2000-х в ходе реформы технического регулирования был шанс так сформулировать требования к безопасной эксплуатации зданий, чтобы они не противоречили друг другу и были бы исполнимы. Но он был упущен
Недостатки политической морали и качества регулирования взаимосвязаны: от замалчивания трагедии и до объяснения катастрофы отдельно взятыми нарушениями отдельно взятых под стражу лиц. Сейчас все, включая действительно виновных рангом чуть выше стрелочника, будут возмущаться и соболезновать, потом пожар в «Зимней вишне» сведут к эпизоду и кампании. Но сама система, в которой подобное неизбежно, не дрогнет, наоборот, попытается отыграть свое. Уже отыгрывает.
 
Симуляция ответа
 
Первая задача — минимизировать морально-политический ущерб. Пока президент на пожар не приехал, о факте его сочувствия сообщает пресс-секретарь, потом губернатор Тулеев, которому сверху, несмотря на занятость, лично велели «поклониться семьям погибших». Эта дистанция кажется неуместной, но в массовом подсознании образы лидера и беды не должны прямо соприкасаться, поэтому все технологично. Губернатор Тулеев тоже не приехал на пожар, чтобы кортеж, без которого он не может, никому не мешал, но это людям понять труднее, и он «за кортеж ответит».
 
Далее включаются седативные телеканалы. Их первые действия: умалчивая о десятках погибших, сообщают о считаных единицах госпитализированных и получивших помощь, мгновенно переходя к героическим действиям начальства, источающего заботу, компетентность и оперативность. Как в отчете об успешных учениях.
 
Задача-максимум — использовать беду не во вред себе. Уже стало рефреном: виной всему надзорные каникулы и установка «не кошмарить бизнес». Даже когда выясняется, что и в каникулы надзор по сигналу легко заходит на объект, и безрезультатные проверки недавно были, инцидент продолжают упорно выворачивать в пользу консервации неработающей системы.
 
Теперь будет широкозахватная проверка аналогов, как после пожара в «Хромой лошади». Сколько таких же гиблых объектов по стране будет обследовано без каких-либо последствий, кроме финансовых для проверяющих? Но эта же разложившаяся система будет требовать от государства лишь новых полномочий и средств.
 
Масштабы бедствия
 
Найти конкретных виновных — вообще не проблема. Но это ничего не решает: если сама система прямо и настоятельно располагает к нарушениям, они всегда будут. Особенно если она нарушениями питается и, по сути, ими живет.
 
Единый комплекс технического регулирования включает:
1) обязательное нормирование (ГОСТы, СНиП, СанПиН, правила безопасности),
2) допуск на рынок (лицензирование, сертификация, экспертиза, приемка),
3) государственный контроль и надзор.
 
Чтобы сократить нарушения, надо как минимум иметь в собранном, обозримом и исполнимом виде саму систему требований. Сейчас они разбросаны по десяткам и сотням тысяч нормативных документов, в изобилии содержащих нормы избыточные, взаимоисключающие, абсурдные и заведомо невыполнимые.
Собрать исчерпывающий перечень требований для условной «Зимней вишни», хотя бы только по эксплуатации объекта, сейчас не в состоянии даже доктор технических наук.
Надзор тем более в этом не помощник; наоборот, в его интересах держать массив норм в запутанном и непрозрачном состоянии.
Это не обвинение, а констатация: так устроена теневая и даже официальная экономика института контроля. Нельзя вовсе исключить наличие совести у регуляторов, но полагаться на чью-либо мораль, когда речь идет о жизни людей, вряд ли допустимо.
 
То же относится к допуску на рынок и надзору. По самому устройству системы это тоже бизнес на нарушениях.
В существующих схемах любой бессребреник выглядит скорее ненормальным, щелкающим клювом мимо потоков, мягко говоря, не вполне чистых денег.
Чтобы платить надзорам, тоже нужны двойная бухгалтерия, «восходящие потоки» и т.п. Цепочка тянется, делая «тень» и коррупцию системными и всепроникающими.
 
Нормативная модель
 
Еще в 2001 году государственный рэкет пытались сдержать оптимизацией проверок, приняв 134-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора)».
Возглавлявшего тогда Минэкономразвития Германа Грефа предупреждали, что голая процедура без наведения порядка в самом содержании контроля, то есть в нормах, ничего не решает. Типичная реакция проверяющих на одно только упоминание этого закона: «Еще слово, и все будет в два раза дороже». Поэтому в 2002 году появилась концепция законопроекта «О техническом регулировании». Предполагалось оптимизировать нормативную базу на единых принципах для всей экономики, будь то энергетика и транспорт, производство пива и лекарств, игрушек и ракет, электроники и лопат. Она объединяла нефтянку, металлургию, зрелища, торговые точки и космос, а также услуги, от родовспомогательных до ритуальных.
Нормы формировались в закрытые списки, единые для проверяемых и проверяющих, что исключало неясности и хождения с предъявлением все новых требований.
Разработчики реформы рассуждали так: система ГОСТов и прочих стандартов недостаточно различает требования по безопасности и качеству, нормы и способы их выполнения. Эта ее избыточность и неповоротливость исключает инновационный маневр. Поэтому обязательные требования по безопасности, как и в развитых странах, должны быть вынесены в технические регламенты, имеющие статус законов. Качество и способы исполнения остаются в добровольных стандартах. Количество и содержание обязательных норм минимизируется и приводится к реально исполнимому состоянию. Ведомственное нормотворчество отменяется. В разработке регламентов на равных с регуляторами участвуют представители независимого экспертного сообщества и бизнеса. На старте реформы энтузиазм был небывалый.
 
Понятно, как резко все это снизило бы доходы регуляторов и надзоров, их статус и самооценку. В итоге пул контрольно-надзорных ведомств (Госстандарт, Госстрой) вкупе с аффилированными структурами бизнеса (РСПП, карманные сообщества стройкомплекса) начал почти нескрываемую борьбу с новой политической линией.
 
Контрреформа
 
Перипетии и итоги этой борьбы — отдельная история. Но в свете трагедии в Кемерово на первый план выходит один из ключевых моментов: исключение из системы техрегулирования, а значит, и из реформы, вопросов обеспечения безопасности процессов — производства и эксплуатации. Такой демарш имел свои цели: например, резко возрастала роль Госстандарта, контролирующего в основном продукцию. Именно Госстандартом было придумано, что включение процессов в систему техрегулирования — системная ошибка реформы. В качестве аргумента было использовано определение техрегламента в документах ВТО, где речь действительно идет только о продукции. Хуже того, утверждалось, что за регламенты по безопасности процессов мы получим санкции ВТО.
 
Сторонники реформы объяснили, что суверенное государство — это не торговая организация, которой неважно, как вы производите продукт, а важно, чтобы он сам в итоге соответствовал бы требованиям. Система техрегулирования в России тоже изначально едина: требования к продукции и к процессам часто содержатся в одних и тех же документах, разрабатываются одними и теми же институтами, контролируются одними и теми же надзорами и даже инспекторами. Поэтому с идеей разделения продукции и процессов никто не рискнул даже сунуться в правительственную комиссию по техрегулированию. Там прекрасно понимали, что тогда придется принимать для процессов параллельный закон, писать параллельную программу разработки и финансирования регламентов, создавать еще одну точно такую же комиссию.
 
Но оказалось, что при правильной работе с аппаратом можно в обход комиссии зайти прямо к руководству администрации президента и правительства, технично изолировав тех, кто был в состоянии пояснить суть вопроса. Внушаемое руководство, минуя обязательные этапы и инстанции, тут же само велело «исправить» положение, поручив это Госстандарту. В итоге реформу угробили минимум наполовину, а ранее запланированный общий технический регламент с универсальными требованиями к безопасности процессов эксплуатации зданий и сооружений канул в Лету. Теперь все возмущаются диким поведением сотрудников «Зимней вишни» в критической ситуации, но не задаются вопросом, где можно обозреть этот читаемый свод требований, которые были так нагло нарушены. Многочасовые перегретые обсуждения апеллируют скорее к разуму и совести, то есть к категориям не юридическим, а потому практически бесполезны.
 
Конечно, если бы реформу довели до ума, взятки и халатность никуда бы не исчезли. Но нарушения, будь то ошибки при переделке кондитерской фабрики в торговый центр или закрытые пожарные выходы в кинотеатре, были бы нарушением не отдельных ведомственных стандартов, а конкретного федерального закона — общего технического регламента по безопасной эксплуатации зданий и сооружений. Стимулы не нарушать были бы сильнее.
 
Худшее, что можно сделать, это сдать любую реформу тем, кто прямо заинтересован в ее провале по «жизненным» показаниям. Любой предприниматель на пальцах объяснит, что надзирающие — это последние, кто заинтересован в том, чтобы все требования были выполнены и недостатки разом устранены. Прокурорам и следователям помимо установления персонально виновных в конкретных случаях давно пора было заняться расследованием организационных и финансовых схем, обеспечивающих благоденствие регуляторов и надзоров.
 
Пока же после каждой трагедии проблема начинает обсуждаться с нуля, так, будто истории болезни нет вовсе. Будто реформы у нас можно проводить, не меняя в корне саму систему реформирования. Будто критические ситуации не имеют тенденции уже сейчас сгущаться по экспоненте, в том числе в самые неподходящие моменты.:

По сути и пастозными мазками, без отягчающих нюансов  верно все, ну кроме выгораживания Грефа. Ведь начал весь развал не он - "Гайдар", Лужков, Шойгу, продолжили -  министры Минэкономразвития Нечаев, Лобов, Шохин, Ясие, Уринсон, Шаповальянц, Греф, Набиуллина, Белоусов, Улюкаев, Елин. И продолжают г-ин премьер-министр Дима, Пучков, Мантуров, Мень... Орешкин, как ни странно.

А главная беда - СРО(генподрядчик) , негосударственные экспертизы,  СТУ (спецтехусловия  - по пожарной безопасности по Умозрительному РОП - т.н. "уникальных зданий" - любых, хоть  тех же ТЦ/ТРЦ))), передача правительством права МЧС назначать категорийность зданий и сооружений и соответсвенно проверок в 3;4;5;6;7; лет и т.д, и т.п.

Наверно, следует к статье добавить, что  "правовую основу технического регулирования (Минпром) составляют четыре Федеральных закона: «О пожарной безопасности»,«О техническом регулировании», «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»,

В соответствии с указанными законами, все технические нормы обеспечения пожарной безопасности (требования пожарной безопасности) разделяются на две группы — нормы, являющиеся обязательными для исполнения и обеспечивающие минимально необходимый уровень защиты, и нормы, носящие рекомендательный характер.

Обязательными для исполнения являются нормы, содержащиеся в технических регламентах, независимо от того, чем принят Технический регламент — федеральным законом, постановлением Правительства или в особых случаях указом Президента, актом федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию или международным договором России.

Остальные нормы обеспечения пожарной безопасности, содержащиеся в сводах правил, национальных стандартах, НПБ, ППБ и т.д. не могут носить обязательный характер (ч. 3 ст. 7 184-ФЗ 2002 года), т. е. носят рекомендательный характер и направлены на повышение защищенности объекта от пожара, снижение вероятности его возникновения.

Карательный аспект заключается в принятии мер административного воздействия за нарушения требований пожарной безопасности, обнаруженные в ходе проведения проверки.

Нормативным актом, устанавливающим ответственность за нарушение требований пожарной безопасности, является Кодекс об административных правонарушениях Российской Федерации (далее КоАП)...."..

Цитата: Maxsys от 06.04.2018 00:17:06Лично Вам - Вы закопипастили и больше ничего. В России есть проблемы с пожарной безопасностью. Но они, проблемы, ничего общего не имеют с тем, что вы закопипастили.

Цитата: Андрей Неопалимый от 06.04.2018 00:23:32Бессмыслицу написали, это же в разделе "Новость", к тому же я дал свой комментарий, к тому же  матушке России -давно имеются  критические проблемы государственной системы регулирования и контроля. 

Коль нечем вам аргументировать, то подучитесь, почитайте, подготовьтесь...потом и излагайте, пустослов бездумный
Желаете не "копипасту" - см. архив...и ветку
Хотите "чепчики бросать"? - бросайте, но ими рот другим не затыкайте, а то.... это чревато:
Российская Федерация законодательно установила предельную годичную норму количества пострадавших людей на/от пожарах(ов) в зданиях и сооружениях - 10(десять) в минус 6(шестой) степени / одна миллионная, т.е. округленно 145 чел/год, а не 10 000 чел/год не пострадавших, а погибших ныне... Продолжите играть бравурный марш? туш? или ... излечитесь от фанатизма?

Скрытый текст

123-ФЗ (ред. от 29.07.2017) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"

Статья 79. Нормативное значение пожарного риска для зданий и сооружений

1. Индивидуальный пожарный риск в зданиях и сооружениях не должен превышать значение одной миллионной в год при размещении отдельного человека в наиболее удаленной от выхода из здания и сооружения точк

ЗЫ Еще совет: простынки за собой сворачивайте (если не выделяете фрагменты), а то ведь место занимают  - а люди на смартфонах крутят, крутят...

Цитата: Maxsys от 06.04.2018 01:39:23За совет - спасибо! Не стыдно не знать - стыдно не хотеть знать.
Относительно регламента - ничего тут криминального нет. Так везде принято. Вопрос в другом. Готов осветить.
От Вас другой ответ - какая система была установлена в Кемерово?
Баталии можем перенести в личку.
Да, и не сочтите мой пост за резкость.

Цитата: @nna от 25.03.2018 20:10:56Она также подчеркнула, что это "урок быть бдительными и проверять всё, что внушает подозрения, перепроверять каждую мелочь, вызывающую вопросы".

ЧП в торговом центре "Зимняя вишня" в Кемерове должно войти в программы подготовки преподавателей, пожарных и ответственных за соответствующие направления, заявила официальный представитель МИД России Мария Захарова. Не была сделана огнезащита воздуховодов: http://www.help-01.ru/ognezaschita-vozduhovodov.html
— Чтобы нашли каждого ответственного на своем посту за пожарную безопасность, за сопровождение детей. Поимённо. И чтобы этот случай вошёл во все инструкции и программы подготовки преподавателей, пожарных и ответственных за соответствующие направления, — написала Захарова в своём "фейсбуке".
Она также высказала слова поддержки родным и близким погибших "в такой страшный момент жизни".
 Черный дым... Опять какая нибудь хрень полимерная горела, хромая лошадь ничему не научила.. Жесть

Цитата: Maxsys от 06.04.2018 01:39:23За совет - спасибо! Не стыдно не знать - стыдно не хотеть знать.
Относительно регламента - ничего тут криминального нет. Так везде принято. Вопрос в другом. Готов осветить.
От Вас другой ответ - какая система была установлена в Кемерово?
Баталии можем перенести в личку.
Да, и не сочтите мой пост за резкость.

Цитата: PERL от 06.04.2018 15:37:47а какая связь между пожаром и чиллером? Какое отношение имеет приточка\вытяжка не получившая сигнала на отключение к пожару?
 Или вы просто спамите посторонней инфой на форум.
Орионы- ну и работают они в тысячах мест и в охранной сигнализации тоже и что? с таким же успехом можно сослаться на примененные на объекте ... саморезы или хомуты для крепежа труб и дать адрес их производителей и поставщиков и написать, что вот мол возможные виновники пожара.
нет техники, которую нельзя сломать или использовать не по назначению.