Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: gbooth от 14.09.2023 02:41:26А это и были предложения реформ Косыгина? 

Справка показывает, что это написано по итогам Косыгинских реформ.  Те реформы были про снижение доли Госплана и централизованного управления в пользу хозяйственного расчёта. Любопытные провидческие слова Брежнева: «Да вы что, какие реформы. Я чихнуть даже боюсь громко. Не дай бог, камушек покатится, а за ним лавина… Экономические свободы повлекут хаос. Такое начнется. Перережут друг друга»

основной слабо-осознанной проблемой экономики СССР к концу середине 60-ых годов стало исчерпание притока дешевых рабочих рук из с/х. Новые заводы стало можно заполнять работниками только переводя  и переманивая их с прежних рабочих мест. Попытки строительства заводов в Закавказье ( автозавод в Грузии,завод ЭВМ в Армении ) и Ср.Азии ( авиа завод в Ташкенте ) не решал проблему так как местные кадры оказались не пригодны к работе на новых технологиях и приходилось привозить рабочих из России. А прирост населения СССР происходил как раз в тех регионах.
Так возникла проблема мотивации работников к повышению производительности - и прежние и новые производства должны были выполнять планы с тем же числом работников ( проблема усугубилась демографическим провалом ВОВ ) Сказывалось и отставание в автоматизации производственных линий - проектировались привычные технологии механизаторского обслуживания станочного парка.
Отсюда метания с поиском экономической мотивации - закончилась индустриализация ( = "раскрестьянивание" ) надо было устраиваться в пост-индустриальной эпохе

Цитата: gbooth от 14.09.2023 02:41:26А это и были предложения реформ Косыгина?

Тут вот какой момент.
Централизованная плановая экономика с натуральным распределением имеет врожденный недостаток. Система управления такой экономикой, при достижении экономикой какого-то уровня сложности, теряет возможность обрабатывать высокочастотные экономические процессы. И это - фундаментальный недостаток, законы природы мешают его преодолеть.
Первый раз СССР с этим эффектом столкнулся в конце 30-х, но тогда он пошел по пути дробления экономики - создания в республиках автономных экономических систем. Война процесс усложнения советской экономики отбросила назад, но в 50-х, по мере технологического развития и, особеенно, с провозглашением "удовлетворения потребностей трудящихся" главной экономической задачей - сложность экономики СССР начала резко расти и проблема встала в полный рост опять.
Первый подход к снаряду был у Хрущева - он попытался решить ее все тем же способом - дроблением экономики. Теперь уже не на уровень республик, а на уровень макрорегионов (совнархозов). Но этот путь оказался (ожидаемо) путем в никуда и Хрущеву по совокупности дали пинка под зад.
Проблема, однако, никуда не исчезла, только обострилась и, придя к власти, Брежнев с Косыгиным запустили реформу.
Суть ее (кратко) была в двух принципиальных вещах:
- переход в производственном секторе от натурального к товарно-денежному распределению
- передача функций управления экономикой от центральных органов - на уровень министерств, производственных объединений и предприятий
В принципе - это был правильный и, более того, единственно возможный путь реформирования экономики и, в конечном итоге, спасения СССР.
Даже самый первый этап реформ дал "золотую пятилетку" и вывел СССР на пик могущества, причем не за счет ограбления граждан, а при одновременном резком повышении их уровня жизни.
Но. В дальнейшем, этот путь вел к идеологически неприемлимым вещам (неравенство, безработица и т.д.). Более того, в итоге он вел к потере власти Партией - "главарями" в СССР стали бы не "партийцы", а "совминовцы", что для КПСС было тем более неприемлимо.
.

ЦитатаЛюбопытные провидческие слова Брежнева:

Это миф - Брежнев не мог такого сказать. Именно он был инициатором этих реформ.
Другой вопрос, что у Брежнева не хватило здоровья (он Войну не на ташкентском фронте отсиживался) и власть полностью ушла к политбюре цека. И - ффсе. Реформы свернули, после чего СССР был обречен. Да, нефть Западной Сибири продлила агонию, но не более.
.

Цитата: Поверонов от 14.09.2023 09:13:04основной слабо-осознанной проблемой экономики СССР к концу середине 60-ых годов стало исчерпание притока дешевых рабочих рук из с/х.

Да бросьте. В СССР  еще долго был избыток рабочих рук "в городе" - вплоть до того, что для недопущения реальной безработицы тормозились процессы автоматизации производств и создавался целый слой "просиживателей штанов".
Ну а хтонь типа "строительства автозаводов в Закавказье - число идеологическое решение, не более. Работали на них все равно завезенные русские гастарбайтеры.
.

Цитата: gbooth от 14.09.2023 09:59:04Возможно ли было обрушение - или это умозрительный страх?  Должна ли была экономика просесть?  Это просто необоснованные страшилки.

Да, это страшилки.
Опыт той же "золотой пятилетки", НЭПа, реформ Дэн Сяопина  в Китае и Нонг Дык Маня во Вьетнаме говорит прямо противоположное.

Цитата: rat1111 от 14.09.2023 18:19:58... Другой вопрос, что у Брежнева не хватило здоровья (он Войну не на ташкентском фронте отсиживался) и власть полностью ушла к политбюре цека. И - ффсе. Реформы свернули, после чего СССР был обречен. Да, нефть Западной Сибири продлила агонию, но не более.

Если бы оно случилось тогда... не факт что "наши партнеры из НАТО" не удержались бы от атомного удара. Они были существенно жёстче, чем демагоги пришедшие в 80-е годы им на смену.

Цитата: gbooth от 14.09.2023 09:49:59Вы описываете типично марксистское понимание создания прибавочной стоимости рабочим, из которого следует единственная возможность увеличения создания прибавочной стоимости за счет новых рабочих рук.  Это тут постоянно пропагандируется. 1) Но предложения Госбанка не касались производства - они касались переноса части достижений из бесплатной сферы в платную. Но это не было сделано.  И это могло помочь. 


На западе, откуда все копировалось, индустриализация закончилась лет за пятьдесят до того и индустриальная экономика вышла на плато эффективности.   2) Пост-индустриальная эпоха в 1970 году еще не была осознана.  Кроме того, собственные разработки компьютеров только что запретили - так что управляющий слой был против пост-индустриальности.

1) потому и обсуждалась идея сделать часть госуслуг платными, что товарное покрытие на фоне роста денежной мотивации не поспевало из-за недостаточной производительности экономики 
2) первые станки с ЧПУ появились в США в годы WWII и затем только рос их выпуск, так что к 70-ым они уже получили широкое распространение

Цитата: BUR от 14.09.2023 18:41:50Если бы оно случилось тогда... не факт что "наши партнеры из НАТО" не удержались бы от атомного удара. Они были существенно жёстче, чем демагоги пришедшие в 80-е годы им на смену.

Союзу уже было чем ответить, так что - не рискнули бы.

Цитата: BUR от 14.09.2023 18:41:50Если бы оно случилось тогда... не факт что "наши партнеры из НАТО" не удержались бы от атомного удара. Они были существенно жёстче, чем демагоги пришедшие в 80-е годы им на смену.

первую эту гипотезу озвучивал Хазин, ни разу не специалист в теории игр в МРЯУ.
тогда партнерам из НАТО было чего терять. на их месте нужны были бы инфернальные типы, психопаты, без капитала, без детей и без будущего

Цитата: gbooth от 14.09.2023 19:19:15Тут есть один нюанс. 
Отличие коммунизма от либерализма в разном понимании свободы. Это у либералов управляющий завода мог делать инновации ради прибыли. 
А коммунизм-социализм про централизованное планирование и централизованное управление. Свобода - осознанная необходимость. Реформы по пути самоуправления нарушали централизованное управление осажденной крепостью, постоянно ожидающую вымышленной агрессии со стороны НАТО. Думаю что реформы Косыгина были чрезмерными.

реформы были не чрезмерными а бессмысленными - повышение производительности в ВПК и тяжелой промышленности путем роста денежных выплат вело лишь к инфляции, так как эти отрасли не производили товаров народного потребления и соответственно реальные доходы работников не росли

Цитата: Поверонов от 15.09.2023 00:32:43реформы были не чрезмерными а бессмысленными - повышение производительности в ВПК и тяжелой промышленности путем роста денежных выплат вело лишь к инфляции, так как эти отрасли не производили товаров народного потребления и соответственно реальные доходы работников не росли

Один из самых очевидных мозговых слизней определенной категории пропагандонов.
- Военные расходы - бессмысленная трата денег ни на что
- США вылезли из ВД и стали мировой сверхдержавой за счет военных расходов в ВМВ
)))))

Цитата: gbooth от 15.09.2023 07:33:32Тут довольно долго обсуждали вопрос — что является источником инноваций.  Так вот — военные расходы и есть источник инновации. Война или противостояние — контактное или бесконтактное но всегда противостояние государств субъектов.  Идёт конкуренция средств нападения и защиты, разработка все более новых и сложных, качественных меча и щита. 
.
А дальше, после разработки и опробования технологий уже идут поиски мирного применения.  Ракеты породили полеты в космос, атомная бомба — АЭС.

при условии, что технологии не секретятся, а конвертируются на гражданскую продукцию. При капитализме владельцы ВПК не упускают потенциальную прибыль, а в СССР всё секретили направо и налево.

Цитата: gbooth от 15.09.2023 10:52:03Вообще то кастрюли на производстве касок стали выпускать практически сразу. ))  
Главное - другое. Заработные платы в оборонной промышленности очень слабо связаны с инфляцией и разогнать ее не могут. ) 
Хотите поспорить - расскажите об источниках возникновения инфляции и подумайте, как это связано с оборонкой.

инфляция в позднем СССР проявлялась в форме товарного дефицита - деньги есть, а товаров нет.
Скажите, что такого не было ?!
А работники оборонки такие же потребители товаров как и все прочие

Цитата: gbooth от 15.09.2023 11:02:05Я такого не помню.  В СССР существовала форма допуска ДСП - ну так на коммерческих предприятиях существует положение о коммерческой тайне и всевозможные NDA.  Секретность была вокруг военной продукции, географических и экономических данных. 
.
Проблема была в другом. Почти всю продукцию копировали. Сами разрабатывали космос, мирный атом, гражданскую авиацию и  возможно речные и морские суда.  А это все и есть конверсии военных технологий. Тема была в несколько заходов обговорена уже.  
.
Дело было не в машине - … сидел в кабине.(

В СССР иностранные патенты были недействительны - ничего не мешало производить для гражданки и скопированными технологиями, если б такие были

Цитата: Поверонов от 15.09.2023 16:50:11инфляция в позднем СССР проявлялась в форме товарного дефицита - деньги есть, а товаров нет.
Скажите, что такого не было ?!
А работники оборонки такие же потребители товаров как и все прочие

И часто не в виде самого товарного дефицита, а дефицита товаров, имевших спрос. Грубо говоря, ряды висевших на плечиках ватников никак не могли удовлетворить спрос на дефицитные полупальто, а брезентовые "штаны сварщика" спрос на джинсы.
Это как раз один из примеров того, что всеобьемлюще плановая экономика не способна реагировать на высокочастотные процессы, например, на колебания моды и спроса.

Цитата: gbooth от 16.09.2023 06:23:16Ватники на плечиках не висели.

Висели. И Вы не поверите - с бархатными воротниками. Мне такой родители купили для поездки на уборку картошки перед первым курсом. (У них просто не было возможности поиметь "списанные на заводе"). 

Цитата: gbooth от 16.09.2023 06:23:16Ну так мода и является одним из движков либеральной экономики. Как еще заставить купить платежеспособного потребителя ненужную вещь.

 
Вы сильны в диалектике. Ведь с точки зрения единства и борьбы противоположностей - вещь стала вдруг нужной и... отсутствующей в свободной продаже.

Цитата: gbooth от 16.09.2023 11:37:57Мне не нравится эта «нужность». Она какая-то искусственно внушенная, результат ментальной колонизации сознания извне. И кроме того - это источник загрязнения внешней среды. Тема устойчивого развития и бережливой экономики мне близка.  Одноразовое платье энтузиазма не вызывает.

А это неважно. Важен результат - неудовлетворенный спрос. При директивно установленных ценах формирующий отсутствие товара в розничной торговле и формирование нетрудовых доходов при торговле "из под прилавка". А это размывает базовые принципы социальной справедливости.

Цитата: 3-я улица Калинина от 16.09.2023 12:40:50А это неважно. Важен результат - неудовлетворенный спрос. При директивно установленных ценах формирующий отсутствие товара в розничной торговле и формирование нетрудовых доходов при торговле "из под прилавка". А это размывает базовые принципы социальной справедливости.

И мы получаем мега Хохляндию))

Цитата: gbooth от 16.09.2023 21:36:51Эта дискуссия началась с моей заметки с упоминанием специалистов Госбанка.  А они называли вещи своими именами. Для расчета cpi они использовали цены колхозного рынка. ))   
Не справились с задачей на ***** (5).  ))

Они и не могли справиться таким способом.
Поскольку цены на колхозном рынке отражают не общее производство-потребление, а непонятно что и только в обороте с/х продукции. Причем в разных республиках и на разных территориях это "непонятно что" разное. Особенности распределения времен СССР.

Цитата: BUR от 14.09.2023 18:41:50Если бы оно случилось тогда... не факт что "наши партнеры из НАТО" не удержались бы от атомного удара. Они были существенно жёстче, чем демагоги пришедшие в 80-е годы им на смену.

Они даже "помыслить от этом не могли", ибо знали - ответ неминуем.

Цитата: Поверонов от 15.09.2023 00:32:43реформы были не чрезмерными а бессмысленными - повышение производительности в ВПК и тяжелой промышленности путем роста денежных выплат вело лишь к инфляции, так как эти отрасли не производили товаров народного потребления и соответственно реальные доходы работников не росли

Вы вообще не знаете как работал ВПК в СССР.
Берем одно из предприятий главка авиапромышленности - УППО - бритвы Агидель, радиоприемники, магнитофоны и видеомагнитофоны..., а так же разработка на его базе станков ЭХО, линий гальванических покрытий...
Кстати БЦВМ, авионика, иные авиационные приборы и оборудование использовались как на военных, так и практически на всех типах гражданского авиастроения.

Цитата: AndreyK-AV от 23.09.2023 21:50:58Вы вообще не знаете как работал ВПК в СССР.
Берем одно из предприятий главка авиапромышленности - УППО - бритвы Агидель, радиоприемники, магнитофоны и видеомагнитофоны..., а так же разработка на его базе станков ЭХО, линий гальванических покрытий...
Кстати БЦВМ, авионика, иные авиационные приборы и оборудование использовались как на военных, так и практически на всех типах гражданского авиастроения.

для финансового баланса гражданская потребительская продукция ВПК должна бы покрывать по продажной стоимости дополнительные выплаты всем работникам ВПК ( квартальные премии , тринадцатые зарплаты и т. п ) Очевидно этого не происходило иначе не нарастал бы товарный дефицит. Начав антиалкогольную компанию неожиданно для себя выяснили, что во многих местностях кассовые сборы ( наличный оборот ) выполнялись за счет продажи алкоголя, и без него нечем стало выдавать зарплаты

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:38:39У Джугашвили все реформы были в другую сторону,

В какую другую сторону? 
  
  

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:38:39однако он добился выдающихся успехов в индустриализации.

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:38:39Правда при этом умалчивается — за чей счёт.

Кем умалчивается? Про индустриализацию в России - тонны открытой информации. 
  

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:38:39Обычно также пропагандисты умалчивают о том,

Какие нахрен пропагандисты?
  
  

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:38:39за чей счёт осуществлялась индустриализация в Китае.

 Откройте глаза нам и расскажите, за  чей счет осуществлялась индустриализация в Китае?

  

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:38:39А в реформах ли было дело?

Реформы Дена - это изменение экономической системы. Экономики в целом. Всей. Промышленность (индустриализация) - это только часть экономики.
  
  

Цитата: gbooth от 25.09.2023 09:38:39В современной России тоже провели реформы — но к успеху России это не привело.

Что за реформы?