Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Янус Полуэктович от 18.07.2013 14:11:53
Если некая группа людей не имеет принципиальных разногласий с другой группой по сути обсуждаемой проблемы, но почему-то оказывается по разные стороны баррикад и начинает вешать друг на друга ярлыки, то вопрос о причине такого разделения возникает неизюежно. И априори понятно, что дело не в обсуждаемой проблеме, она в данном случае не более чем повод. Значит, очень высока вероятность, что кому-то понадобилось "разделять и впаствовать". У Вас есть возможность самостоятельно обнаружить, кто именно первым приступил к вешанию ярлыков, кто раз за разом повторял это действо, пока для близкой к этому "кто-то" группы людей прилепленный им ярпык не стал привычным обозначением другой группы. Ну и, в конечном счете, Вы без труда можете увидеть, кто в результате этих действий, совершенных в значительной степени чужими руками, получил наибольшие бонусы. Думаю, я дал достаточно "информации к размышлению", выводы делайте сами.

АУ на УМ.

Не соглашусь с Вами. Да есть принципиальные разногласия между теми кто желает объединения любой ценой и теми кто считает нахрапом такие проблемы решать нельзя , между ними споры бывают достаточно резкие и с ярлыками, но они в описываемую вами категорию не попадают.
А те кто попадает просто не может понятно для других изложить свою точку зрения (к сожалению я тоже грешен в этом), отсюда и бури в стакане воды. Простой пример возьмём вашу фразу

Цитата: Янус Полуэктович от 17.07.2013 10:57:42
и считаю. что интеграция станет возможной тогда, когда хотя бы относительное  большинство граждан Украины захочет встать с Россией рука об руку. Активно захочет,

По большему счёту формально вы написали глупость , интеграция это процесс который происходит непрерывно , даже если Россия и Украина будут против он все ровно будет происходить хотите Вы этого или нет , таковы законы современного мира. Поэтому мне пришлось пытаться понять , что же Вы хотели сказать , как понял так и ответил , а вот правильно ли я Вас понял бог его знает. Поэтому не ищите заговоры там где их нет.

Цитата: Янус Полуэктович от 18.07.2013 11:05:35
Мне не особо интересно разбирательство в духе "а он первый начал!", хочется надеяться, что мы оба уже вышли из младшего школьного возраста и способны обсуждать разногласия в конструктивном ключе.

Мне бы тоже хотелось в ответ от Вас получить именно анализ как психолога, а не вот такую фразу:

Цитата: Янус Полуэктович от 18.07.2013 14:11:53
Кто именно первым приступил к вешанию ярлыков,

Если для Вас имеет значение, кто именно первым приступил, то для меня совершенно не имеет. И тот опрос, который я проводил, и который вызвал бурю эмоций и приклеивание ярлыков на ветке к моей персоне он был именно о сути, о том принципиальном водоразделе, по которому действительно мнения камрадов на форуме принципиально различаются.
Могу сказать про себя, что моя позиция по Украине очень близка к позиции Спекулянта, например или Боярина, или БУРа и они мне гораздо ближе чем позиции СЕКтантов с их СССР 2.0. Но какими методиками можно взять и заставить людей, имеющих очень сходные позиции взять и разделить на бухгалтеров и интеграторов. Я уверен, что ни Спекулянт, ни Боярин, ни Вояджер, ни Ратибор и близко не разделяют позицию Соболиного Глаза или горыныча. Если я не прав - то пусть они меня поправят. И мои посты во многом перекликаются с их постами. Но почему то водораздел случился именно среди тех, кто имеет одинаковую  позицию о возможности интеграции, а не среди тех, кто имеет одинаковую позицию в вопросе о невозможности интеграции.
Вы писали о том, что кому-то понадобилось разделять и властвовать. Задайте себе вопрос, а кому собственно? Если разделяют позиции не тех, кто против интеграции с Украиной, а тех, кто за неё. И именно с этой точки зрения я просил привести Вас свой психологический анализ.

Цитата: gordey от 18.07.2013 11:36:49
Если Вы считаете ГА своей собственностью, а авантюристов крепостными, то конечно никаких объяснений не надо, и так понятно, что иш чего холопы удумали, чтобы барин им отчитывался.

Если же ГА, как и заявлено в шапке, до сих пор является открытым исследовательским и дискуссионным центром, то хотелось бы увидеть прояснение своей позиции от глобального модератора, а не молчаливое минусование со стайкой приближенных.

Вопрос был не к Вам, а к человеку, допустившему личный выпад в мой адрес, и естественно мое желание понять причину.

Моя позиция на данной ветке в моих постах.

Насчет минусования я бы на Вашем месте промолчал: я никогда не требовал с Вас объяснений за Ваше голосование и не собираюсь. И за шайкой приближенных вы имеете в виду всех, кто голосует как Вы?

И заодно за мнение Авантюриста: когда он в качестве президента России примет решение или единолично, или через голосование Госдумы, или через референдум, как быть с Украиной, то мой гражданский долг будет оказать ему поддержку.

Цитата: Ташкент от 18.07.2013 12:49:59
Северный поток никогда не будет построен (с)
У Газпрома нет денег на строительство Южного потока

Об этом пишет российское издание КоммерсантЪ в статье "Газпром выходит на пенсию" радостно сообщает Лига

как оказалось

источник, близкий к монополии, утверждает, что это Газпром собирается сделать "одолжение" государству, а не наоборот.
- "Дело не в нашей потребности в деньгах и уж тем более не в доступности этих ресурсов, - уверяет собеседник издания. - Напротив, это задача ВЭБа инвестировать длинные деньги в инфраструктурные проекты, поэтому Газпром к нему и обращается".  

Ну вообще то если рассматривать ГП, как отдельный хозяйствующий субъект в текущем экономическом моменте - то ЮП ему никаких экономических преференций не дает - и следовательно никогда не окупится.
Другой вопрос, что строительство ЮП и СП в значительной степени обусловлено именно политическими мотивами - и как бы логично привлечь к реализации проекта непосредственно заказчика, в лице государства.
Ну а уж поспекулировать на этих противоречиях журналистам сам бог велел.

Цитата: Янус Полуэктович от 18.07.2013 14:19:00
А вот тогда и встанет вопрос "на каких условиях". И да, Вы правы, придется еще и значительной части населения России растолковывать. что Россия выиграет от присоединения, в чем проиграет, и почему все-таки при многих минусах присоединение в конечном счете для России выгодно. Причем растолковывать максимально внятно, чтобы уже русские не начали вопить, что хохлы у них всю колбасу сожрали и всю водку выпили. Доводов хватит, вот  только не забыть бы донести их до народа

А вот это будет очень и очень непросто.
Т.к. на братскость народ не поведётся. А вот на вопрос "зачем нам ещё земли, когда своей некуда девать и кто мешает этим братьям ехать на наши неосвоенные земли строить там заводы и фермы которые нужны России?" , ответить будет очень непросто. Я был свидетелем объединения Карякии с Камчатской областью , и вопрос за каким они нужны нам на нашу шею был очень актуален причем объединение происходило внутри страны и все потери гарантированно обещали возместить , что к стати и сделали, и все понимали что кормушка у нас общая.

Цитата: Боярин от 18.07.2013 11:40:59
Российские лётчики взлетают с собственного «сухопутного авианосца». Прагматичной Украине останется бетон
Александр Горбенко

... Теперь «Нитку» ждёт печальная судьба многих других объектов советской военной инфраструктуры, павших жертвой мелочного сепаратизма. ...
http://www.odnako.org/blogs/show_26867/

Отмечу, что наконец вещи стали называть своими именами - сепаратизм он и в Африке сепаратизм, а не сопли на тему "дружбы народов".

П.С. Конечно первая ласточка, возможно, весны не делает, но хотелось-бы не удалять для истории ... АУ УМ

Цитата: Русак от 18.07.2013 12:00:02 Гм... А если задуматься, то и в самом деле подход Авантюриста к геополитическим вопросам можно охарактеризовать "бухгалтерским". Он сам неоднократно заявлял свой метод, типа так - "если этот сценарий развития самый оптимален для Правильных Пацанов (ПП), то так и будет - они же не дураки"... и часто с таким подходом обламывался.

Авантюрист изначально рассматривал всё в финансовой модели (сугубо экономика, как материальная основа любого общества), в предположении, что остальные акторы кроме ПП-хозяев СГА щёлкают клювом не предпринимая никаких контрмер.

Типа "самого неудачного из возможных сценаиев для остального мира". И об этом неоднократно писал открытым текстом.

Естественно противодействие других акторов немедленно сдвигает сроки вправо. Например впоследствии он оценил форсирование СП (при активном противодействии американских "шестерок") как ответный ход по предотврещению его собственного украинского сценария. Т.е. каждое действие разрывает сценарий (предполагавший отсутствие противодействия), размывает сроки событий, которые дали-бы убийственный эффект, если-бы произошли одномоментно.

В общем - планы войны выполняются только до первого выстрела.

П.С. Слабое место, изначально вызывавшее наибольшие нарекания - предположения "единства ПП", их способности договориться между собой и характер предлагаемой "рискованной кавалерийской атаки" в сценарии (который нетипичен для банкирских семей с иторией в сотни лет, а типичен для спекулянтов типа Сороса). Но все описанные Авантюристом элементы воздействия "банкиров" на мировые события вполне себе наблюдаемы.

Цитата: Вишта от 18.07.2013 11:52:37
Русак

СП и ЮП, и таманские порты, и Ейск и т.д.=== может ли население Украины как-то повлиять на эти процессы? Своими выступлениями против укровластей?
или наоборот,нестабильная обстановка на Украине только их ускорит?

А Вы думаете. что "своими выступлениями против укровластей", если БЫ (мечты, мечты...) они были именно пророссийскими без всяких особых путей^тм , население украины породит нестабильность в чем-то большую чем сейчас? Что, влада пойдет население на гусеницы наматывать, даже, если бы сумела и нашла достаточно желающих понаматывать, или еще как обуздывать? И сколько такая "нестабильность" будет продолжаться? А , главное, чем настабильность закончится и во что перерастет? И какова в этом случае (наматывания на гусеницы) будет реакция России?

И почему надо именно "РЭВОЛЮЦИОННЫЙ держать шаг" при выступлении против властей, буде кто бы собрался (что весьма сомнительно, сейчас по крайней мере, пока последняя бжолка летить и поросенок хрючит) массово выступить с пророссийских  позиций?

Цитата: NavyGator от 18.07.2013 13:46:37
... я согласен с позицией Авантюриста, чуть более чем полностью. И в этой части, и в других частях, где Авантюрист пишет КАК нам присоединять Украину: какие территории - частями России, какие территории союзной республикой, какие регионы Украины - под протекторат и не более. Для меня действительно странно, что люди, которые говорят, что нам нужно интегрироваться с Украиной - возможно не сейчас, но через десять, двадцать лет и т.д. так яростно спорят с теми, кто говорит то же самое ...

Навигатор, "интегрироваться с Украиной" и "частями России, какие территории союзной республикой, какие регионы Украины - под протекторат и не более" это взаимоисключающие понятия.

Т.е. либо "интегрироваться с Украиной", либо "частями России, какие территории союзной республикой, какие регионы Украины - под протекторат и не более", но никак не одновременно. Русский язык понимаете?

Если пишем по-русски, то: "Украина" - с большой буквы, значит название государства, "интегрироваться с Украиной" означает "интегрироваться с государством Украина" (причем "...ться с ..." означает, что государство Украина является самостоятельным субъектом процесса интеграции), возможность чего Вы сами неоднократно оценивали как ноль целых хрен десятых.

Писали-бы "интегрировать бУССР" - это как раз и означало-бы то, что Вы (как я думаю) имеете в виду.

Цитата: Сизиф от 18.07.2013 15:47:28
А Вы думаете. что "своими выступлениями против укровластей", если БЫ (мечты, мечты...) они были именно пророссийскими без всяких особых путей^тм , население украины породит нестабильность в чем-то большую чем сейчас? Что, влада пойдет население на гусеницы наматывать, даже, если бы сумела и нашла достаточно желающих понаматывать, или еще как обуздывать? И сколько такая "нестабильность" будет продолжаться? А , главное, чем настабильность закончится и во что перерастет? И какова в этом случае (наматывания на гусеницы) будет реакция России?

И почему надо именно "РЭВОЛЮЦИОННЫЙ держать шаг" при выступлении против властей, буде кто бы собрался (что весьма сомнительно, сейчас по крайней мере, пока последняя бжолка летить и поросенок хрючит) массово выступить с пророссийских  ?

Думаю,что укровласть будет обуздывать( людей,которые сорвали и утопили табличку в честь укрофлота с Графской пристани,судят пятый год,и конца-края этому не видно). Не знаю,какой будет реакция России. И не уверена,что в моей жизни случится интеграция или Украина в ТС,хотя иногда я оптимист:)) Но думаю,что только третья мировая война как-то изменит существующие ныне границы.

Цитата: NavyGator от 18.07.2013 14:47:33
Мне бы тоже хотелось в ответ от Вас получить именно анализ как психолога, а не вот такую фразу:

Не Янус, и не психолог. Но мне кажется, ответ простой, лежит на самом видном месте, просто его не хочется увидеть...

"Синдром среднего класса"... если такой есть. Люди реально видят, что они реально чего-то добились, и реально могут что-то изменить...
Людей, которые не дотягивают до этого уровня, они ... скажем так, не воспринимают всерьез... (Ярчайший пример - с Линой).

Со стороны России здесь, в основном, успешные люди (мне так кажется), со стороны украины - выжившие...

Основной раздрай - "хозяева судьбы" и неудачники... Есть еще люди, которые материально относятся к первым, но считают, что на самом деле, от них не так уж много зависит, что есть еще, ну, так скажем, "судьба"... и становятся на сторону вторых...

А вот почему они схлестнулись именно на геополитической ветке, - это да, уже вопрос к психологу (или психиатру?)

Цитата: Русак от 18.07.2013 12:00:02
Гм... А если задуматься, то и в самом деле подход Авантюриста к геополитическим вопросам можно охарактеризовать "бухгалтерским". Он сам неоднократно заявлял свой метод, типа так - "если этот сценарий развития самый оптимален для Правильных Пацанов (ПП), то так и будет - они же не дураки"... и часто с таким подходом обламывался.

не так уж и часто (я так и вообще, даже редко, не очень припоминаю, если только в мелочах)... не так уж и обламывался (может корректировался иногда на развитие событий без смены стержневых позиций).

Просто оптимальная стратеги только одной стороны при моделировании просто максимизирует ее выигрыш при плохой (не оптимальной) игре другой стороны (а в этих играх даже сторон). А вот при оптимальной стратегии второй стороны (для простоты пусть будет одна вторая) в той же игре первая сторона даже и проиграть может, если начальная позиция была объективно проигрышной при оптимальной стратегии обеих сторон.  Но как Вам не покажется странным, при этом ее стратегия будет ОПТИМАЛЬНОЙ (если таковой была?) даже при этом проигрыше. И выигрыш ее максимизирует по сравнению со всеми другими возможными  стратегиями. Просто выигрыш отрицательный... ну чо... бывает. Но в этом случае она все равно проигрывает МЕНЬШЕ чем могла бы проиграть при другой стратегии.

Об этом и сам Авантюрист писал... что сценарий реконкисты возможен, если остальные по течению будут плыть и ничего не смогут противопоставить.
А они смогли... вот ведь как неприятность случилась.
Но игра еще в самом разгаре, такшта расслабляться совсем не надо. Один неверный ход может расклад сильно поменять.

Пока просто удалось обломать им многие возможные телодвижения. Но обломать именно за счет АКТИВНЫХ действий. Просто тое же шаги которые могли бы быть эффективными при отсутствии этого противодействия, в той ситуации которая складывалась (складывается постоянно) уже становились совсем не оптимальными, и , наоборот, вели к ФОРСИРОВАННОМУ проигрышу.
А так пока у них тоже не без достижений. И день простояли, и ночь продержались (в смысле МЭК)... вот только все не видно на горизонте огромных армий орков, гоблинов, джихадистов, сепаратистов....    Как-тот они возникают... и кто-то из сдувает... до уровня не позволяющего им одним миром рулить.

Цитата: Вишта от 18.07.2013 15:58:30
Думаю,что укровласть будет обуздывать( людей,которые сорвали и утопили табличку в честь укрофлота с Графской пристани,судят пятый год,и конца-края этому не видно). Не знаю,какой будет реакция России. И не уверена,что в моей жизни случится интеграция или Украина в ТС,хотя иногда я оптимист:)) Но думаю,что только третья мировая война как-то изменит существующие ныне границы.

Да...  так могут судить, и дальше будут, что не делает бесполезным подобные одиночные выступления,
Но мы ведь про НЕСТАБИЛЬНОСТЬ. Мну казалось, что это про МАССОВЫЕ выступления.

А про третью мировую не переживайте. Нет особенно и желающих, и, что важнее, могущих ее вести... именно МИРОВУЮ по всем фронтам, а не стычки (сейчас уже даже все больше всех против всех, там ведь тоже сильно неоднородно) на отдельных театрах УЖЕ ИДУЩЕЙ третьей мировой и фронтах (не только военное противостояния и действия, но и политика, экономика, идеология, ценности и многое другое). Но совсем она другая, чем предыдущие.

Цитата: pro-Horror-off
Кто знает - как бы развивались события, ели бы во главе США стоял не озабоченный внутренним положением Обама, а к примеру "ястреб" Маккейн

"Кто стоит во главе", "чем он озабочен", а, главное, "что он делает", функция ситуации в США и мире. При других условиях и Максимка бы "творил добро налево-направо"(С), а Маккейн клеймил его за преступную агрессивность...

Цитата: Русак от 18.07.2013 12:55:39
Хотя бы это. Пишет очень пространно, выделить что-то особенное трудно, как бы не всё.

"И вот тут-то и возникает идеальный момент для принятия Украины под американское крылышко. Если ничего не путаю, в конце октября 2009 должны состояться выборы президента Украины.
...
И самое логичное в этой ситуации, как для Ющенко, так и с точки зрения США, это незадолго до выборов, скажем 1 октября 2009, направить официальное обращение президента Украины в Вашингтон или Брюссель, с просьбой ввести на Украину американские или натовские миротворческие войска, для “восстановления стабильности, защиты демократии и обеспечения свободных выборов президента”.


http://glav.su/blog/post/18

Вот только писал он это

Брюссельский сговор
19 февраля 2008 09:11, просмотров: 13,716

Примерно за полгода до 080808

Могло бы примерно так и быть.... А так какие уж нах войска на окраине... смышно, ну, если бы только грызунский спецназ, который именно для этого случая и сохранили, позволив драпать впереди остальных драпающих.

Цитата: Император Вселенной
По-вашему, решение проблемы транзита через ненадежного транзитера не дает никаких экономических преференций? Однако.

А что ненадежность транзитера обусловлена экономическими причинами?
Или есть какой то экономический смысл Украине отказываться от двустороннего консорциума с ГП по ГТС?
Это все исключительных политика.
Экономически выгоднее выкупить ГТС у Украины, однако, по политическим мотивам это невозможно.
Так что маемо, шо маемо и ГП будет строить ЮП, ибо в реальной жизни ГП - это не отдельный экономический субъект, а геополитический инструмент влияния.

Если помните то Харьковские соглашения были обеспечены отказом государства от экспортной пошлины в отношении Украины, не вижу причин почему государству не дать ГП кредит на постройку ЮП через ВЭБ.

Цитата: _Sasha_ от 18.07.2013 14:57:16
Ну вообще то если рассматривать ГП, как отдельный хозяйствующий субъект в текущем экономическом моменте - то ЮП ему никаких экономических преференций не дает - и следовательно никогда не окупится.
Другой вопрос, что строительство ЮП и СП в значительной степени обусловлено именно политическими мотивами - и как бы логично привлечь к реализации проекта непосредственно заказчика, в лице государства.
Ну а уж поспекулировать на этих противоречиях журналистам сам бог велел.

Феерический бред.

На ЮП используется современное экономичное оборудование, себестоимость транзита заведомо меньше.
С вводом ЮП Газпром полностью забирает у хохлов транзитный бизнес,все деньги остаются у ГП и партнеров.
При строительстве ЮП используется российские подрядчики и материалы,опять укры со своими трубами и рабочими в пролете.
Хохлы более не могут диктовать цены на транзит,лишившись статуса монополиста.
Хохлы более не могут шантажировать ГП несанкционированным отбором газа,в отсутствии средств на закупки.

И где здесь политика ?

Цитата: pro-Horror-off
Кто знает - как бы развивались события, ели бы во главе США стоял не озабоченный внутренним положением Обама, а к примеру "ястреб" Маккейн

Думаю, примерно таж... с нюансами.
080808 тоже неоконы были , да и Буш, по другому, но не менее летчика с компасом в жопе, отморожен был.
И что?

Цитата: _Sasha_ от 18.07.2013 16:35:45
А что ненадежность транзитера обусловлена экономическими причинами?

Естетсвенно,если транзитер просрал деньги на закупку топлива для транзита,причем тут политика ?

Цитата
Или есть какой то экономический смысл Украине отказываться от двустороннего консорциума с ГП по ГТС?

Где этот консорциум ? С 2003 года пустые разговоры.

Цитата
Это все исключительных политика.

Это твой бред

Цитата
Экономически выгоднее выкупить ГТС у Украины, однако, по политическим мотивам это невозможно.

За цену называемую украми дешевле построить новое.

Цитата
Так что маемо, шо маемо и ГП будет строить ЮП, ибо в реальной жизни ГП - это не отдельный экономический субъект, а геополитический инструмент влияния.

На первом месте бизнес,политика его продолжение.

Цитата
Если помните то Харьковские соглашения были обеспечены отказом государства от экспортной пошлины в отношении Украины, не вижу причин почему государству не дать ГП кредит на постройку ЮП через ВЭБ.

Пошлина-это плата на ЧФ, ГП здесь не причем.
Кредитовать ЮП пенсионными деньгами-лучшее им применение.

ДТЭК начал импорт газа из Европы

Цитата
Компания "ДТЭК Трейдинг", входящая в энергохолдинг ДТЭК (Донецк), начала импортировать природный газ из Европы и планирует в июле поставить в Украину в реверсном режиме до 100 млн куб. м.
"Вхождение ДТЭК в нефтегазовый бизнес продиктовано необходимостью обеспечить ресурсами собственные генерирующие мощности и потребности предприятий группы СКМ, что в целом составляет около 6 млрд куб. м в год"


По словам директора по коммерческой деятельности ДТЭК Андрея Фаворова, потребность ДТЭК в газе на сегодня составляет более 3 млрд куб. м в год.

Вот нафига ГП поддерживать деньгами работоспособность УГТС,чтоб ахметка мог закупать газ в ЕС ?