Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Критик от 19.01.2009 14:23:31
На мой взгляд, в "газовой войне" точку ставить рано. Предполагаю, что Ющенко зарубит договорённость каким-то из способов: например, заявит, что "рыночная" цена на газ в Европе - $200, и соответственно потребует себе газ по 160. И всё вернётся на круги своя. Он костьми ляжет, но договорённости будет срывать до последнего.

там закон о следственных комиссиях приняли в раде... я так понимаю что если он будет выделываться инпичемет в течении нескольких дней ему гарантирован.

Президент Украины Виктор Ющенко в Чернигове 20 января проведет рабочую встречу с президентом Республики Белоруссия Александром Лукашенко. Об этом сообщает пресс-служба украинского главы государства. Запланировано, что президенты проведут встречу в формате "с глазу на глаз", после чего под их председательством состоятся украинско-белорусские переговоры

http://www.rbc.ua/ru…1023.shtml

к чему бы это? разбор полетов?

Хотел бы подбросить для размышления и тиражирования термин:
"ХОЛОДОМОР" в ответ наиблаженнейшему (блажен кто верует...) мистеру Ющенко Бушевичу... на его "ГОЛОДОМОР"...

Цитата: Кирилл от 19.01.2009 14:42:54Хотел бы подбросить для размышления и тиражирования термин: "ХОЛОДОМОР"

Баян галимый. На данном конкретном форуме сей термин активно используется минимум полгода, в Рунете - месяца три как минимум. Даже Унитаз (УНИАН в смысле) и то им пользуется минимум три недели.

P.S. Сударь, во первых, прежде чем писать что-л - имеет смысл почитать хотя бы последних страничек десять ветки, в которую пишете, а во вторых - если Вы не уверены в ценности той "нетленки", что пишете - снизу от окошка для набора текста есть окошко режима автоскрытия/автоудаления, в котором можно выбрать, скажем "это несущественное сообщение - автоматически скрыть через 1 сутки".... Поверьте, это очень полезная функция, по крайней мере для тех, кто эту ветку использует как источник информации/аналитики...

Цитата: Критик от 19.01.2009 14:00:29
С чего вы взяли?
Во-первых, люди разные, не следует всех под одну гребёнку.
Во-вторых, большинство людей - обыватели, свято верящие телевизору. Начнут там нечто иное показывать - и их позиция изменится.

Был в гостях у украинских родственников. Телевизор - страшное дело. Часть с убеждением ретранслирует через собственный мозг бред из телевизора - сальто-голодомортале, диктатура в России, почему у нас ещё памятники авторитаризма не убрали и т.д. Вежливо беседовал и задавал наводящие вопросы - задумались, но пока в мозгу ничего не перещёлкнуло. Причём это образованные люди в возрасте, неглупые вроде, должны вроде понимать, в каком мире живут. Это придётся долго по телевизору показывать и объяснять иную точку зрения, займёт годы если что... А их нет, как и нет сейчас каналов МАССОВОГО доведения иних точек зрения до украинских обывателей, интернет отнюдь не все пользуют и не всем пользующим эти темы интересны  :(.

Цитата: Критик от 19.01.2009 14:00:29
Не поможет, потому что Россия вполне может не захотеть вновь взвалить на себя обузу под названием "Украина". А что это имено обуза - очень чётко понимают все, кому положено.

А это вопрос сложный, на самом деле. Как считает Авантюрист и многие участники - эвакуировать всё ещё здоровое в Россию и не пытаться взвалить на себя украинские проблемы совсем никаким боком - это тоже серъёзная потеря, на самом делее. Потеря:
- миллионы людей всё ещё нашего народа, советского, русского в самом широком смысле, все не эвакуируются. Оставшийся человеческий ресурс в долгосрочной перспективе будет только деградировать и отдаляться дальше  :(;
- большая цивилизационная потеря - Киев, восточне области - это ведь крайне важная для русской цивилизации точка, место культурного истока. Новороссия, Крым - место куда наша цивилизация распространилась в последние века. Превращение Украины в гондурас - это отступление русской и российской цивилизаци, причём отступление из европейского региона;
- территория и ресурсы, которые могли бы усилить общее государство/союз - таки тоже немалая потеря.
  Я понимаю и знаю прекрасно все аргументы, совершенно верные, почему для России невозможно сейчас выручить Украину из нынешней даже не экономической, а цивилизационной ямы и я с ними согласен, но так вот взять и просто уйти - тоже я считаю совершенно невозможно >:(. Если государственное руководство или экспертное сообщество сможет прокачать, как разрешить это противоречие, это будет практически чудо.

Цитата: BEPES
А вот тут намечается точка бифуркации. Что правильнее: то чт Вы сформулировали, или всё же поддержание Украйны в состоянии "ни два, ни полтора", чтоб и корова не сдохла, и другие не позарились. Мне ближе Ваш подход, ибо его осуществить легче, но неполиткорректно, все ж 46 млн. не чужих людей. Во втором случае не ясно, где грань, на которой одновременно: укры находятся на самообеспечении, не составляют конкуренции российским производителям, не интересны никому, кроме России и бандерлоги при этом "вымерзают". Вряд ли такая грань есть.

Мне кажется эта точка бифуркации создавалась Россией намеренно. В таких точках ничтожно малые управляющие воздействия, субъективные моменты, приобретают свойство решительно влиять на ситуацию. И именно в этих точках и надо управлять. Конечно тем кто обладает такими технологиями. И если ее создали, то очевидно такие специалисты имеются.

Цитата: Пиджак_9
Если попытаться продолжить эту мысль, то приходишь к выводу, что все(!) отделившиеся от России фрагменты, ставшие сатрапиями, в случае сохранения своего незалэжного существования превратятся в убогие недогосударства - помесь Грузии с Польшей.

Непонятно только - какова альтернатива?
Распад с присоединением наименее пострадавших обломков к России?

А почему должна быть альтернатива? Вот ведь существуют всякие государства, которые непонятно чем вообще живут - Гаити, Конго, Лаос, Гана, Албания, Судан, Никарагуа...  Существуют в таком состоянии десятилетими и даже столетиями. Чем эстонцы, молдаване, таджики или украинцы лучше? Просто тем, что они были частью России? Типа Бог за них должен впрячься? Не должен Бог никому ничего. Вполне представляю себе ситуацию безвозвратной "гаитизации" Украины, Латвии и т.п. Как раз другие варианты менее вероятны.

Цитата: avanturist от 19.01.2009 15:32:01
А почему должна быть альтернатива? Вот ведь существуют всякие государства, которые непонятно чем вообще живут - Гаити, Конго, Лаос, Гана, Албания, Судан, Никарагуа...  Существуют в таком состоянии десятилетими и даже столетиями. Чем эстонцы, молдаване, таджики или украинцы лучше? Просто тем, что они были частью России? Типа Бог за них должен впрячься? Не должен Бог никому ничего. Вполне представляю себе ситуацию безвозвратной "гаитизации" Украины, Латвии и т.п. Как раз другие варианты менее вероятны.

Крым жалко.
Отдыхать там было хорошо.  :(

Цитата: Пиджак_9
Если попытаться продолжить эту мысль, то приходишь к выводу, что все(!) отделившиеся от России фрагменты, ставшие сатрапиями, в случае сохранения своего незалэжного существования превратятся в убогие недогосударства - помесь Грузии с Польшей.

Непонятно только - какова альтернатива?
Распад с присоединением наименее пострадавших обломков к России?

  А что с ними может произойти ещё при отделении от образовательного, экономического, военно-политического и культурного центра? Без руки или там одного уха организм выживет, хоть и с проблемами а вот рука без организма.... Украина как раз ещё в исходной точке имела некоторые шансы стать самостоятельным государственным проектом - но нелёгкая привела к полному банкротству и к тому, что России придётся так или иначе активно вмешиваться в происходящее, просто чтобы не получить на границе гигантскую Албанию.

  Альтернатива? Считаю, что реанимация некого союзного проекта, в котором элиты стран и народы, уже почувствовавшие некий вкус независимости, чуствовали бы себя комфортно, и можно было бы заниматься восстановлением общего цивилизационного экономического и культурного пространства, и от России не ждали бы, что она обязана прямо завтра довести уровень управлени и достатка в самом дальнем улусе и карпатском селе до стандартов российских мегаполисов. Для этого даже институты готовые есть, хоть и слабые сейчас - ЕвараЗэс, Союзное государство.

Цитата: avanturist от 19.01.2009 15:32:01
Не должен Бог никому ничего. Вполне представляю себе ситуацию безвозвратной "гаитизации" Украины, Латвии и т.п. Как раз другие варианты менее вероятны.

Ну тогда придется пойти еще дальше и признать искусственность культуры, науки да и самой цивилизации вообще. Естественным будет скотство, коррупция, дикость.. Достоевский, впрочем, считал, что слишком много сознания и даже всякое сознание - это болезнь.
А вот насчет жалко? Да, очень жалко. Поздняя советская культура уходит в историю под грузом дикости и Ксюш собчаковых. И экономисты не в помощь.



"Ну не верят, говорит, что ж поделаешь. Пущай. Ведь мне-то от этого ни жарко, ни холодно. Да и тебе, говорит, тоже. Да и им, говорит, то же самое. Потому мне от вашей веры ни прибыли, ни убытку. Один верит, другой не верит, а поступки у вас у всех одинаковые: сейчас друг друга за глотку, а что касается казарм, Жилин, то тут как надо понимать, все вы у меня, Жилин, одинаковые - в поле брани убиенные. Это, Жилин, понимать надо, и не всякий это поймет. Да ты, в общем, Жилин, говорит, этими вопросами себя не расстраивай. Живи себе, гуляй".

Кругло объяснил, господин доктор? а? "Попы-то", - я говорю... Тут он и рукой махнул: "Ты мне, говорит, Жилин, про попов лучше и не напоминай. Ума не приложу, что мне с ними делать. То есть таких дураков, как ваши попы, нету других на свете. По секрету скажу тебе, Жилин, срам, а не попы".

"Да, говорю, уволь ты их, господи, вчистую! Чем дармоедов-то тебе кормить?"

"Жалко, Жилин, вот в чем штука-то", - говорит.

Белая гвардия

Оценка ситуации от Stratfor, вроде бы очевидные вещи, но тем не менее.. Обратите внимание - они считают, что заключено не дву-, а трёхстороннее соглашение Россия-Украина-Германия. И, кроме того, скидка в 20% не благотворительность, а плата за разворот Украины в пророссийском направлении, её Тимошенко надо будет ещё отрабатывать.

Реальный договор для прекращения газового кризиса

Через три недели после того, как ценовые споры вынудили Россию прекратить поставки природного газа на Украину, и его нехватка начала распространяться по Европе, - и после бури обвинений, переговоров и саммитов - Россия и Украина, как представляется, пришли к согласию. Российский газовый гигант "Газпром" заявил в воскресенье, что он готовит соглашение, которое русский и украинский премьер-министры подпишут на специальной церемонии в понедельник. "Газпром" также заявил, что он полностью возобновит поставоки на Украину и в Европу.

Множество соглашений были заключены и разорваны во время этого газового кризиса, который оставил без газа большую часть Центральной Европы во время арктических холодов. Но это соглашение - то, чего ждали все. Две выразительные детали о ходе переговоров позволяют судить о будущем Украины и России в отношениях друг с другом, и с Европой.

Во-первых, как мы отметили во время переговоров, этот энергетический кризис никак не связан с большими саммитами на высшем уровне с участием российских и украинских руководителей и ЕС, а скорее с  закулисными сделками ключевых силовых фигур: премьер-министра России Владимира Путина, премьер-министра Украины Юлии Тимошенко и канцлера Германии Ангелы Меркель. 16 января Путин отправился на двухдневную встречу с Меркель, а затем вернулся в Москву, где он встретился с Тимошенко, - и соглашение было сразу достигнуто. Участники - и их реальная роль как ключевых фигур - важны, потому что они являются единственными, кто действительно понимает и готов взять на себя обязательства, что необходимо сделать необходимое для возобновления поставок газа: вернуть Украину в российскую сферу влияния.

Условия договора, который позволит Украине платить более низкую цену на природный газ, также говорят о многом.

После распада Советского Союза Россия традиционно давала субсидии на природный газ для стран бывшего Советского Союза. Например, Армения и Беларусь платят около одной четверти до одной половины европейской цены. Но эти государства считаются пророссийскими, так что Москва считает разумным вознаградить их лояльность. Украина также была пророссийской до "оранжевой революции" в 2004 году. С тех пор в украинское правительство открыто враждебно по отношению к Москве, и Россия неуклонно повышает для Украине цены на природный газ до уровня недоступных. Таким образом, Киев постоянно имеет миллиарды долларов долга России. Неуклонное повышение цен было московским способомпоказать Украине, что, если она рассчитывает стать западным государством и жить без России, она должна платить западные цены.

Но договор между тремя сторонами означает, что Украина снова будет платить субсидированные цены , причем "Газпром" намекает, что он также может помочь в тех случаях, когда Киев войдёт в долги, даже по этой цене. Россия заключает такие сделки только с теми странами, которые считает частью своего. Это соглашение, таким образом, сигнализирует о том, что Москва уверена, что Украина снова станет пророссийской.

Теперь настало время посмотреть, как этот договор будет работать. Есть много стран в Европе, например, Польша, которые были не готовы отказаться от своей поддержки Западно-ориентированной Украины, а Германия, похоже, это сделала. Но многие страны получили ясное предупреждение от России, которая показала, он готова сделать много больше, чем обеспечивать энергоснабжение.

Тимошенко придется вернуться в Киев и работать, чтобы переориентировать правительство от нынешней прозападной позиции; выборы намечены на конец этого года. И Россия будет твёрдо направлять укрепление этих изменений на Украине, ставя следующей своей целью возрождить свой статус как мировой державы.

Добрый день, уважаемые Авантюристы!
Итак. Предсказуемо. Основной вопрос сего дня кто кого «сделал». Миллионы интернет-эхпертов ринулись вычислять стоимость «газа» для Украины и на этом основании судить о том, кто же кого «победю». Юля – Володю или Володя – Юлю. Оставим больных в своих палатах. Увы, подействовать на людей с таким диагнозом невозможно. Точнее Губермана о них не скажешь:

Мой небосвод хрустально ясен
И полон радужных картин.
Не потому, что мир прекрасен,
А потому, что я - кретин.
Если поговорить о диагнозе, то рекомендую: «С точки зрения психиатрии, «бред — это не поддающееся коррекции установление связи отношений (между объектами — обстоятельствами, людьми, событиями) без оснований. Бредовые идеи прежде всего не соответствуют реальной действительности, вступают с ней в полное противоречие и тем не менее не поддаются коррекции. «При бреде... суждения больного с самого начала коренным образом расходятся с реальной действительностью, разубедить его в этом невозможно, они становятся новым — патологическим мировоззрением больного». «С появлением бреда больной начинает уже по-иному оценивать окружающую жизнь, особенно — отношения с людьми, и по мере его развития все дальше заходит и шире простирается эта переоценка больным его взаимоотношений с окружающими. Такая переоценка «ценностей» в сознании больного при разных формах бреда... касается, в сущности, всех событий, т.е. становится универсальной и завершается формированием у больного с этого времени новой системы взглядов, совершенно нового — болезненного мировоззрения». И как вы собираетесь подействовать на данных персонажей? Логично. Переморозкой.

Но вернемся к нашему вопросу. Знаете, когда все стало ясно? Когда вышла Юля. Бледная и в черном. Те, кто знаком с нашей Юлей, должны заметить, что за «нарядами» она следит, и одевается всегда в тон политическому моменту. А он был мрачный. Думаю, не стоит объяснять почему бледна Юля и почему в черном? Юле было сделано предложение, перед которым она не могла устоять. Подарок из Арбат-Престижа подействовал убийственно. К едрене лампочки все «домашние заготовки» от Вити, все проекты «откатить» на победу «своей в доску» Юли. Очевидно, что поняв свое положение, Юлия Владимировна по-человечески попросила Володю помиловать и задержаться на несколько лишних часов, чтобы у мировой общественности сложилось впечатление боя гигантов за закрытыми дверями. Боя не было. Была капитуляция. Увы это факт. И об этом факте было известно гораздо раньше, чем начались переговоры. Ибо еще до субботы, в украинских СМИ началась агитация за «мировые цены» на газ для Украины. Преподносилось это разумеется в преддверии грядущего падения цен на газ. А соответственно, погнали наши городских. Увы. Грядущее падение цен возможно будет завтра, а вот падение Украины будет сегодня.

И что тут делать? Зная логику поступков украинской власти, то делать надо ноги от места, на котором будут раздавать «кремлевские пряники». Но как? Для Юли лучше всего, чтобы Витя «пнул» ее с поста Премьера. Но ведь ни один УКРАИНСКИИ ПОЛИТИК, желающий сохраниться как вид, не захочет занять этот пост! Разумеется, кроме Яценюка, который пророчески сказал: I`ll be back!!! О-па! Правда забавное явление «маленького терминатора» Яценюка на украинский Олимп?  И что? Понятно, что ни Ющенко, ни Яценюк не понимают, что вернуться они смогут, только толку с того? Украинский Олимп настолько «обледенел», что удержаться на нем уже невозможно. Вы совершенно правильно подумали. Ющенко сегодня в очередной раз крутит свою навязчивую мысль: ГКЧП. При этом вопрос уже стоит «ребром» - сегодня или никогда? Ибо завтра будет поздно. Ибо завтра ГКЧП будет совсем по другому поводу! Ну и что скажете вы? А то, что Витя хочет, но пока не решается расторгнуть этот гадский газовый «контракт», который еще не заключен. Но после январской катавасии, это будет смешно! Вы себе представляете, что подумает Европа на этот раз?

Итак, кто кого? А разве не понятно? При этом вопрос не в том, что произошло сегодня. А в том, что происходило на Украине все эти 18 лет! Занавес! Зрители хлопают, актеров выносят на поклон.

Цитата: abygor
...Ведь в свое время на территории Украины был быстро наведён порядок, я имею ввиду 1919-1920 года. Были ли тогда похожие вопросы перед руководством большевиков? Ну типа, покинуть их, и пусть варяться в собственном соку.

Дык, смысл всех тогдашних действий нужно рассматривать через призму "Мировой рэволюцыи". А имана "танковые клинья и тактическое ядерное оружие"(С)Ст о/у.
Т.е. выход рэволюционных матросов ближе к границам Германии. Т.е. на границу с Польшей. Т.е. плацдарм Украина-Белорусия.
А на плацдарме не должно быть никакого "варенья в собственном соку". Другое дело, что гражданин Тухачевский огадился, но это уже другая история...

http://www.oilcapita…4870.shtml

Я вот думаю НАТО..или нас пугает или просто жаждет взять Украину на содержание.Смешной этот Хопфер.

Ведь уже сказали кормить Украину не намерены.

Цитата: abygor
Ведь в свое время на территории Украины был быстро наведён порядок, я имею ввиду 1919-1920 года. Были ли тогда похожие вопросы перед руководством большевиков? Ну типа, покинуть их, и пусть варяться в собственном соку.

Руководство большевиков не считало борьбу с укрофилией серьезной задачей. Поэтому, с целью экономии сил и средств, вместо того чтоб бороться с вирусом они просто взяли польско-австровенгерские наработки и использовали их на всю катушку. Советская Украина = советская власть + тотальная украинизация.

Мэтр, позвольте возразить

Цитата: avanturist от 19.01.2009 15:32:01
Вполне представляю себе ситуацию безвозвратной "гаитизации" Украины, Латвии и т.п. Как раз другие варианты менее вероятны.

Могу предположить, что как раз такой исход в долгосрочной перспективе (20-50 лет) маловероятен. Что касается Латвии - то там менталитет населения имеет преимущественно западный характер. Именно поэтому её "гаитизация" будет проходить в постоянных попытках приткнуться под брюхо западу. Рано или поздно это может произойти. Если нет  - то будет такая себя "с молока на воду" прибалтийская страна. Работать они, кстати, умеют, что ни говори - два года служил в Латвии, сам видел. Если не будут в сторону России плеваться - то всё они устаканят у себя постепенно.
Что же касается Украины, то тут сложнее. Менталитет все-таки русский у подавляющей части населения. Как я видел на одном плакате в Севастополе, "Ющенки приходят и уходят, а Севастополь остаётся русским." Относительно Украины, думаю, можно сказать то же самое. Временщики приходят и уходят, а русский мир менталитет меняет очень медленно. Поэтому тут, скорее всего, ситуация не будет стабилизироваться на уровне нищеты и прозябания. Это не свойственно русскому духу. Думаю, произойдет сначала свал в точку бифуркации, и оттуда - очередня колиивщина. Народ возьмется кто за вилы, кто за автоматы а кто за головы власть предержащих на тот момент. Реальных рычагов власти у оных на том этапе уже не будет. После короткого и кровавого развития событий останется только съехаться в Переяслав, и там произойдёт то, что обычно всегда происходило в такие исторические моменты.
Не думаете же Вы, что Россия будет возражать против такого поворота?

Менталитет! Удивительное слово из разряда паразитов. Простите, что просто захотел поспорить. Что такое западный менталитет "прибалтики"? Это реальность или фантом Советского времени, когда за счет "дотации" и "льгот" из нее сделали "витрину" социвализма? Ах, Прибалтика! Советская Европа. А вот без приставок, она оказалась все тем же "хутором", который был всегда. Прибалтийская европейскость, это то же, что львовская... Прибалты просто заняли те "ниши", которые образовались и были сконструированы немцами. Подобное и с Львовом. Выгнали немцев и евреев и заселили "селом". Сколько в Львове европейцев и горожан? С какого года? Именно. И "житие" показало, что может сделать село с городом. Прибалты, далее "супермаркетов" свою жизнь обустроить не смогли. И когда "евро-атлантическая" экономика дала течь, то Прибалтика начала погружаться под воду. Ибо их "этаж" первый. Пока Европа могла, то держала этот "пример" странам экс-ссср. Держать нет мочи. Варяг молча уходит под воду. За счет чего им плыть?
И как говорили ранее, в "подобных" пограничных состояниях народ уйдет в радикально крайние сегменты. Левые и правые. Так было всегда. окраины никогда не будут самодостаточны. Они сами не могут построить государство и всегда пытаются примкнуть к чужому "проекту". При этом примкнув, испытывают разочарование от нового хозяина. И вот теперь, не прошло и двух десятилетии, смотрите на шоу: как хорошо жилось в СССР!

Такое ощущение, что МЭКовскую ветку здешний народ не читает.
Надеюсь, Авантюрист не обидется. Сегодня он кратенько высказался на МЭКе про Украину и газовую битву, переношу без изменений:

"Более развернуто напишу попозже в ветке про Украину. Если в двух словах:

Самые понятные - это хохлы. Они действовали рефлекторно и вынужденно. Тотальное банкротство Украины - это дело недель, и для нее любая цена на газ экономически неприемлема, даже $100. Соответственно, тырить миллиардами кубов им придется по любому - что с контрактом, что без. Но без контракта тырить легче. Вот они и поперли на рожон - терять им нечего. Плюс личные бизнес интересы верхушки.

Самые загадочные - американцы. Обычно они больше вступают даже по поводу разгона митинга из 3-х сексуальных меньшинств где-нибудь в Нижневартовске. А тут полная тишина. Пересменка администраций тут гарантированно ни при чем. При чем тут то, что они сделали первый явный шаг в энерговойне - подписали с Украиной свою хартию, где четко обозначили свой интерес в этом регионе - взять под контроль газовую трубу в Европу. Но делать акцент на этом моменте они не хотят, чтобы европейцы не дай бог не начали задумываться, а зачем это США. Вот и молчат как рыбы об лед, типа "великая газовая война" их вообще не касается.

Наконец, непропорциональная реакция России. Вполне заурядный инцидент с хохлами вдруг приобрел масштаб почти планетарного конфликта с огромными экономическими и репутационными рисками для России. Зачем так круто? А затем, что Россия буквально пинками заставила ЕС взять под постоянный контроль, мониторинг и даже де-факто управление трубу из России в Европу. Ввела ее в постоянный фокус внимания всего ЕС, всех европейских стран по отдельности, и даже европейских обывателей. Дала твердо поянть - или европейцы будут рассматривать трубу как свою постоянную заботу, и ни на секунду не спускать с нее глаз, или газ будут импортировать с Юпитера. И логика тут самая прямая - из-за этого американцы обломались с трубой. Я даже представить себе не могу, каким образом они теперь к ней смогут подобраться. Какие основания привести европейцам, что те должны передать США полученный ими контроль над трубой. А без перекрытия украинской трубы, результаты энерговойны 2010 оказыватся совсем не очевидными.

Так что "январская газовая война" - это, на мой взгляд, первая серьезная и результативная операция по подрыву стратегии мировой энергетической войны. Наши ребята оказались более способными стратегическими игроками, чем я думал - лично мне такой вариант предотвращения американского "вторжения" на Украину даже не приходил в голову."

Цитата: neuch от 19.01.2009 16:47:22
Менталитет! Удивительное слово из разряда паразитов. Простите, что просто захотел поспорить. Что такое западный менталитет "прибалтики"?

Поясню, что имел в виду под западным менталитетом.
Приоритет материальных ценностей перед духовными.
Приоритет права личности перед правом этноса.
Приоритет экономики перед культурой.

Это если очень кратко.
Носителям восточного менталитета, к коим отношу почти весь русский мир, свойственны иные жизненные установки.

Поясню на примере. Я хожу в горы, и часто наблюдаю следующее.
На восхождениях западные альпинисты, как правило, готовят еду каждый сам на себя. Мы обычно готовим еду на группу.
Если кто-то на маршруте терпит бедствие, то западные альпинисты крайте редко отказываются от своего восхождения ради того, чтобы кого-то спасти. Примеров даже из личного опыта хватает. У нас же спасательные работы имеют наивысший приоритет, и ради них мы отказываемся от вершин и рискуем жизнью.

Западники сплошь умны и назальны,
равно не любят народ и вождей.
В меру циничны, вполне либеральны -
деньги бы делать из этих людей! (с) Т. Шаов

А вообще в инете можно найти море информации о различиях западного и восточного менталитета.

Цитата: hyperion
Вы, действительно не понимаете?

я вот о чем:...


PS: в интересах россии не давать никаких ценовых поблажек, потому что это на руку в первую очередь россии.

Цитата: hyperion от Сегодня в 10:35:58
Высшие должносные лица не "держат слово",
вместо европейской цены - опять льготная.
Печально, перестал верить их заявлениям, совсем.

В интересах России для начала, чтобы заглавную букву не забывали - это не только правило русской грамматики, но и этого форума...

Что же до инсинуаций на тему не "держат слово", то здесь уже неоднократно говорилось, что Путина надо внимательно слушать при официальных заявлениях и понимать сказанное дословно, а не пытаться интерпретировать.
Вчерашнее совместное заявление искать не буду, потому как неоднократно слушал лично и ленно искать.
Было заявлено
1. Россия и Украина переходят в вопросах ценообразования на газ и транзит на формулу европейской цены.
2. В 2009 Украине предоставляется 20% скидка на газ при условии, что цена транзита останется льготной на уровне 2008 года
3. В 2010 скидок не будет
Перевожу на общепонятный
1. Мы своего добились
2. В этом году мы даём возможность партнёру "сохранить лицо" и при этом ничего не теряем
3. Но ТОЛЬКО в этом году
И ещё, в официально озвученном поручении Президента Премьеру и главе Газпрома дословно прозвучало "...на основе европейской рыночной цены..."

Я лично отхода от обещанного не вижу ни на йоту.