Украина и украинско-российские отношения

204,369,558 347,856
 

Alex_B
 
russia
Воронеж
53 года
Слушатель
Карма: +6,904.07
Регистрация: 19.06.2008
Сообщений: 5,804
Читатели: 1
Тред №80424
Дискуссия   83 0
Цитата: Iserlohner
Естественно я это написал упрощенно. И есть сглаживание, есть некая кривая распределения рождаемости от возраста супругов. Которая в свою очередь зависит от многих факторов. И прочее. Тем не менее 100лет еще не прошло. И как ни крути эхо войны еще остается.Грустный
По поводу погоды можно было бы тоже поспорить. Но не на этом форуме.Подмигивающий



Можно и на этом, на ветке "как же оно тикает". Вкратце и в общем. Нынешние алармисты рассматривают не систему, а выдергивают из нее два-три параметра - и ну их кореллировать исключительно между собой... забив на все остальные и на систему в целом. Несколько простых вопросов ставят их в тупик, поскольку обоснованные ответы в рамках их корелляций невозможны, а если попытка задуматься над несоответствием приводит к разрушению всей "теории", чего они допустить не могут - горизонт их настолько узок и/или зазомбирован, что лежит на расстоянии вытянутой руки.

Относится это в т.ч. и к разнообразным нацикам и свидомым.
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке
  • +0.00 / 0
kypchak
 
russia
Тюмень
57 лет
Специалист
Карма: +4,219.77
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 2,584
Читатели: 5
Цитата: USHBA от 19.01.2009 18:47:50
ПМСМ, именно этим  - бОльшей готовностью жертвовать личным во имя общественного - и отличаются эти группы людей. А называть это мировоспрятием, мироощущением, мировоззрением или менталитетом - дело десятое...


Менталитет, всеж-таки объективная реальность, но берется она не из "молока матери", а по результатам воспитания многих поколений. Кто-то воспитывался на сагах и "Билле о правах", а кто-то на "Ясе Чингисхана" и на "...умереть за други своя..." "мертвые сраму не имут..." и пр. И давайте, уважаемый Ушба, повернем эту тему в русло ветки во избежание бана (недавно просидел сутки в бане, подозреваю, что за оффтоп; а местный бан неприятен тем, что не только писать, но и читать не получается  :()
Дык вот. Ясно, что проблемы нынешней Украины заключаются в том, что в ней захотели скрестить ужа и ежа - русско-православных малороссов с униатами - австровенгерскими хуторянами (кто уж, а кто ёж - вопрос неоднозначный). Православная Русь сохранила себя таковой благодаря тому, что трудные времена (с запада - экспансия католиков, с востока - мусульмане) она пережила в составе могучей империи (Орды), идеология которой была неплохо выражена в Ясе и не противоречила православию - веротерпимость, коллективизм, приверженность общегосударственной цели, несмотря на национальность. Русские давали в Орду "выход" (налог на армию) и более ни в чем не чувствовали себя ущемленными.
Хуторской же менталитет западенцев (и протчих "озападненных" славян) изначально детерменируется духовным предательством (католичество или униатство в обмен на жизнь и свободу ковырять свой огород с великодушного разрешения пана (барона)). При этом они, как духовные рабы, априори воспринимают основные тезисы европоцентризма, причисляя к Явропам и себя, как официант в престижном ресторане причисляет себя к богеме, которую он обслуживает и доедает за клиентами устриц.
Рептильная позиция восточноевропейских лимитрофов объяснима - у них нет опыта собственной судьбы. Они  - клиенты сюзерена. А максимум свободы при демократии и заключается в свободе выбора сюзерена клиентом. С их точки зрения - все идет нормально. Было выгодно лежать под Союзом - лежали. Юса рулит - надо не опоздать под Юсу. Самое смешное, что достойный уважения РЕАЛЬНО Европейский менталитет гордого индивидуализма в полной мере им также недоступен ментально. Для иллюстрации рекомендую Дж. Лондона: "Как вешали Культус Джорджа". Рассказик об индейце, который из всего богатства западной культуры уяснил лишь одно - ВСЕ МОЖНО ВЫРАЗИТЬ В ДОЛЛАРАХ. На этом и попал.
Сухой остаток из этих размышлений - Континентальная Европа, Англо-саксонский мир и Русская Евразия имеют собственные духовные (ментальные) основы существования и развития. Это - Цивилизации. К еврославянам и "убогим чухонцам" это не относится. Реликты. С кругозором, не простирающимся далее хуторского плетня.
Остается вопрос: как же малороссы (имеющие имперский опыт в составе РИ, способные к сложнопостроенной социальной структуризации) повелись на разводку галдящего кагала хуторян?
Боюсь, сработала обида. Обида старшего брата к более успешному младшему. Ковыряя историю нашей страны, я все пытался найти ту точку, когда киевляне почувствовали себя чужими для владимиро-суздальцев. Свары и между усобия князюшек наших - притча во языцех, однако разорение Киева Андреем Егорычем (Боголюбским) в 1168 (кажись) году было особенным событием. До тех пор Киев брали за ради овладения Престолом Киевским, а тут северянин просто взял город "на копье", как чужой - "...людей избиша и церкви пожгоша...", посадил Глеба (братца) и умотал в "Оукраину Залесскую" (будете смеяться, но именно так и называлось сердце будущей РИ - Владимиро-Суздальско-Московско-Новгородский конгломерат... ирония истории  :)) - обустраивать Державу. Без Киева!!!!! (Абыдна, дааа?)... Вот за этот эпизод лично я готов извиниться перед малороссами от лица великороссов, ежели они мне это позволят. Представляя собой генетическую смесь немцев, хохлов, поляков и сибирских татар (крещенных), я должен сделать эту оговорку, хоть и причисляю себя к русско-православно-советско-имперскому миру  :D.
Джентльмен в первую очередь должен выполнить свой долг. А остальном положиться на милость Божью (с)
  • +0.00 / 0
debetkredit
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 16.01.2009
Сообщений: 1
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №80436
Дискуссия   113 2
А как вы расцениваете обещание финансовой помощи Украине в условиях "глобального экономического кризиса"
Со своей стороны Путин дал понять, что после снятия блокады транзита можно будет подумать и о том, чтобы по-соседски поддержать Украину в трудную минуту мирового кризиса.Владимир Путин: "Со своей стороны мы, конечно, будем делать все для того, чтобы Украину поддержать, и в сложных экономических сегодняшних финансовых условиях нам есть, о чем поговорить, имея в виду достаточно высокий уровень кооперации между нашими экономиками. Сегодняшнее решение разблокирует и ряд других вопросов в сфере экономической деятельности, развивая кооперацию, повышая взаимодействие, нам будет легче проходить и через период, достаточно сложный период турбулентности в мировой экономике и в мировых финансах". По-моему, это и есть реальная цена за газ, транзит и хорошее отношение Тимошенко к России.
  • +0.00 / 0
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Специалист
Карма: +15,808.28
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Iserlohner от 19.01.2009 19:46:30
Как ни печально, но нет никакого второго дыхания.Грустный Вам любой более менее серьезный демограф на пальцах покажет что всплеск рождаемости/смертности это еще эхо второй мировой войны.Грустный Было поколение 70х когда так же был спад рождаемости, в 80х был подъем. Так и получилось - дети 70х рождались в основном в 90х. И в 90х был спад, усиленный происходящим в стране. Дети 80х -нынешнее поколение. Тот самый всплеск рождаемости о котором вы говорите.
Подходит поколение детей 90х ...Грустный ... Сами догадаетесь что это значит? Это демографическая катастрофа.Грустный


Для меня наличие второго дыхания в России является фактом, который я вижу каждый день.(несмотря на кризис, и другие наши проблемы, которых конечно выше крыши).
Но мое мнение, полный разрыв с Украиной, занесение ее список заграниц нанесет нам удар похлеще любого кризиса, это будет если не смептельная рано, то крайне тяжелая с гангреной внутри России. Для (десятков) миллионов Россиян Украина вторая родина - кто родился там, у кого родители с Украины у кого там родня, друзья. И они могут ругать Украину, плевать на нее, не обращать на нее внимания, но все это до тех пор пока в подсознании сидит Украина это наше, часть нашего мира, часть нашего мироощущения. Такой вот парадокс. А разрыв с Украиной, как частью Русского мира нанесет нам страшный вред и может перекрыть это второе дыхание, это поступательное движение которое ведет Русский мир. Это будет удар по миллионам нас находящихся по обе стороны недразумения называемого Российско - Украинская граница.
Отредактировано: AndreyK - 20 янв 2009 09:53:02
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.00 / 0
USHBA
 
russia
Иркутск
57 лет
Слушатель
Карма: +1,236.88
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 1,814
Читатели: 1
Цитата: kypchak от 19.01.2009 21:23:20
Остается вопрос: как же малороссы (имеющие имперский опыт в составе РИ, способные к сложнопостроенной социальной структуризации) повелись на разводку галдящего кагала хуторян?

Думаю, что ответ на этот вопрос - в менталитете привычке большинства людей считать, что другие живут по тем же моральным принципам, что и они сами.

Любое воздействие или внушение в первую очередь воспринимается на повседневном, бытовом уровне. Очень редко человек сразу видит, откуда на самом деле дует ветер, и что этот ветер может принести завтра, а уж тем более - через годы.
Поэтому, когда на центр и левобережъе нынешней Украины подул "ветер с запада", то жителям этих территорий даже в голову не могло придти, что кто-то покусится на их личностные устои. Как само собой, разумелось, что не нас попытается кто-то изменить, а лишь вокруг нас что-то будет меняться. Подразумевалась неизменность содержания при изменении внешней формы. И когда большинство населения УССР голосовало за отделение от Союза,  мало кто в действительности представлял, что за этим последуют попытки навязать населению другую систему ценностей и другую идеологию.
Действительно, для жителей Галиции не впервой менять свою иерархию ценностей. И они, в большинстве своем, считают, что жители остального мира могут сделать это так же легко и просто. "Родина там, где хорошо кормят" - сам слышал в Карпатах такое от местных вуйок.
А жителям, например, Малороссии и Новороссии принять сам факт, что кто-то может посягнуть на их иерархию ценностей - не так-то просто. Вот отсюда и ноги растут. Поэтому и "поддались на провокацию".

Просчет у тех, кто поднял этот ветер, случился в одном. Для того, чтобы изменился менталитет целого субэтноса, мало одного-двух поколений. А тут - пара десятков лет еще не прошло. А ведь жернова истории не могут молоть с той скоростью, как этого захочется кому-либо. И поэтому  - облом вышел.
Попытка сменить ценностную структуру личности такой огромной массы народа в кратчайшие сроки - не сработала. Хотя частичная шизофренизация определенного количества людей, увы, произошла. Но думается, что в ближайшие годы раздвоение личности у большинства сойдет на нет, и вот тогда произойдет неизбежное.
Посеявший ветер - пожнет бурю...
Отредактировано: USHBA - 19 янв 2009 23:07:14
Было время, когда нас не было.
Будет время, когда нас не будет.
  • +0.00 / 0
Онегин
 
73 года
Слушатель
Карма: +142.40
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 820
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: debetkredit от 19.01.2009 21:59:20
А как вы расцениваете обещание финансовой помощи Украине в условиях "глобального экономического кризиса"
Со своей стороны Путин дал понять, что после снятия блокады транзита можно будет подумать и о том, чтобы по-соседски поддержать Украину в трудную минуту мирового кризиса.Владимир Путин: "Со своей стороны мы, конечно, будем делать все для того, чтобы Украину поддержать, и в сложных экономических сегодняшних финансовых условиях нам есть, о чем поговорить, имея в виду достаточно высокий уровень кооперации между нашими экономиками. Сегодняшнее решение разблокирует и ряд других вопросов в сфере экономической деятельности, развивая кооперацию, повышая взаимодействие, нам будет легче проходить и через период, достаточно сложный период турбулентности в мировой экономике и в мировых финансах".



Вот, вот из этих слов ВВП можно сделать вывод Россия готовит свой проект под названием "Украина", в котором Юле отведена ответственная роль.
Меня не покидает ощущение, что после ночных переговоров риторика ВВП по отношении к Украине резко изменилась на противоположную.
Никто не говорит о воровстве (хотя технологически и организационно на украинской ГТС ничего не изменилось), не нужны наблюдатели, отказываемся от претензий и вообще газ это не главное.
ВВП с Юлей договорились о чем то более весомом, чем газ.
Похоже, что намечены очень масштабные проекты, причем в кризисные времена.
И всюду страсти роковые, и от судеб защиты нет. А.С. Пушкин


  • +0.00 / 0
Fenix
 
40 лет
Слушатель
Карма: +715.25
Регистрация: 23.08.2008
Сообщений: 1,021
Читатели: 0
Тред №80475
Дискуссия   93 0
Комментарии в ЖЖ:

Andreistp
2009-01-19 09:21 pm UTC

"А с 2010 года цена на газ для нас повысится на 25%, цена на транзит для России - до европейского уровня.

Это урегулирование имеет одно неочевидное последствие для внутренней политики на Украине. Нет, не повышение рейтинга Тимошенко из-за того, что она сумела договориться, ещё и скидку выпросила. Это очевидное последствие.

Фирташа отодвинули от кормушки, и Ющенко утратил свой центр влияния в Партии Регионов. Фирташ больше не будет влиять на ПР под давлением Ющенко, потому что с сегодняшнего дня Фирташу Ющенко ни к чёрту ни сдался. Когда Фирташ делал ставку на Ющенко (а это было не позже газовых переговоров c Россией в январе 2006 года), он наверное и предположить не мог, что Ющенко в будущем самоустранится от газовых переговоров и спихнёт их на Тимошенко, которая пустит финансовые потоки в обход Фирташа. "Раз президент, значит он контролирует транзит газа и газовые переговоры." Эта гипотеза оказалась ложной.

Теперь, если Партия Регионов опять надумает делать конституционную реформу вместе с БЮТом, тогда их уже ничего не будет сдерживать. Фирташ is gone.

И лично для Ющенко, потеряно гораздо больше, чем было бы потеряно, если б цена на газ была $500, а контракт - на 1 год. На этот раз его крепко и надёжно взяли за горло."

http://v-tretyakov.l…01834.html
  • +0.00 / 0
oldmenspb
 
russia
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +52.17
Регистрация: 13.09.2007
Сообщений: 479
Читатели: 1
Тред №80477
Дискуссия   85 0
Цитата: faceless
... Интересно было бы услышать о чем либо сравнимом с этим на территории России построенное за последние годы "стабильности".



Хм... неужели Вы не слышали о запуске скоростного движения между Москвой и Питером летом-осенью 2009 года?! Первый поезд уже прибыл, инфраструктура (ТО, мониторинг, ремонт) создается, путь доделывается... Проекту три года. Т.е. начат он как раз вскоре "наступления времен стабильности", кои я лично исчисляю с второго срока Путина (посадки ходора, замены руководства администрации президента и пр)
А дальше... дальше проект Москва-Нижний Новгород.
Ведутся предпроектные оценки трассы Москва-Ростов-Сочи
Делается все.
Не так быстро как хотелось бы - но делается
PS
Тем более, я бы подискутировал на тему прямого копирования опыта других стран.
По крайней мере, оценки окупаемости высокоскоростных проектов вызывают много вопросов; не слишком сложные сравнения показывают, что альтернативные варианты развития (вложения в сеть обычных ж.д. путей, в автодороги, в авиатранспорт) как минимум конкурентоспособны...
  • +0.00 / 0
Добрый Мишка
 
russia
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +842.61
Регистрация: 25.02.2008
Сообщений: 1,642
Читатели: 1
Цитата: USHBA от 19.01.2009 22:43:58
Подразумевалась неизменность содержания при изменении внешней формы. И когда большинство населения УССР голосовало за отделение от Союза,  мало кто в действительности представлял, что за этим последуют попытки навязать населению другую систему ценностей и другую идеологию.


Лукавите, ув. Ушба. А как же самый основной лозунг евроинтеграстов: европейские ценности?Подмигивающий Ведь именно он был и остается главным лозунгом, на который ведутся до сих пор.
  • +0.00 / 0
Хан
 
Практикант
Карма: +1,689.14
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,283
Читатели: 2
Тред №80485
Дискуссия   61 0
цитата с ветки другой но мой пост подходит для ветки этой больше
Цитата: Viatcheslav от 19.01.2009 23:07:03
Юле просто дали возможность сохранить лицо.


кстати про лица... вобще что именно Путин говорил Тимошенко нам простым обывателям неизвестно и никогда известно не будет... а вот реакция политиков которую они скрыть не могут говорит о многом.
во всяком случае по впечетлению которое тут писали про поведение Тимошенко после переговоров - похоже Украине быть в кулаке у России. А если будет рыпаться то ей будет очень плохо... Или может это касается конкретно Юли... даже скорее всего и Юли и Украины.

Кста у Лукашенко морда была на новый год тоже никакая. Че интересно он полетел встречаться с Ющенко интересно?Улыбающийся
  • +0.00 / 0
Fenix
 
40 лет
Слушатель
Карма: +715.25
Регистрация: 23.08.2008
Сообщений: 1,021
Читатели: 0
Тред №80490
Дискуссия   54 0
Автор книг «Эпоха мертворожденных».

Глеб Бобров: «Угроза превращения Украины в «горячую точку» проистекает извне»


****  Вполне достаточно ссылки, не надо постить всю статью ****
Отредактировано: Mike Smith - 20 янв 2009 17:06:27
  • +0.00 / 0
USHBA
 
russia
Иркутск
57 лет
Слушатель
Карма: +1,236.88
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 1,814
Читатели: 1
Цитата: katso от 20.01.2009 01:19:44
Лукавите, ув. Ушба. А как же самый основной лозунг евроинтеграстов: европейские ценности?Подмигивающий Ведь именно он был и остается главным лозунгом, на который ведутся до сих пор.

Нет, не лукавлю. Ни единым словом не лгу.
Думаю, что большинство народа из тех, кто повёлся, -  до определенного момента не понимали самой сути (а многие и сейчас не понимают) - что же это за зверь за такой  - "европейские ценности", и чем они отличаются от "азиатских ценностей". Но рано или поздно люди поймут, что скрывается за красивым лозунгом. А если ещё и помочь в этом - процесс значительно ускорится, ведь он уже идет. Рано или поздно каждый или почти каждый поймёт, что нет и не может быть единых ценностей для всего населения планеты. Рано или поздно до большинства дойдёт, что в "общем европейском доме" нас видят совсем не в том качестве, как могло показаться вначале кому-то.

Я для себя не один год и достаточно болезненно расшифровывал, что такое эти самые "европейские ценности". Поэтому - не лукавлю, а пишу то, что думаю - у большинства населения Украины другая система ценностей. Мы не лучше и не хуже. Мы просто другие. И поэтому нам Архангельск ближе, чем Париж, хотя по карте кажется иное.
Отредактировано: USHBA - 20 янв 2009 02:02:20
Было время, когда нас не было.
Будет время, когда нас не будет.
  • +0.00 / 0
assur
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 12.11.2007
Сообщений: 226
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: xChange от 19.01.2009 14:33:08Президент Украины Виктор Ющенко в Чернигове 20 января проведет рабочую встречу с президентом Республики Белоруссия Александром Лукашенко.
к чему бы это? разбор полетов?

Вероятно, Ющенко попытается сагитировать Лукашенко к совместным действим по подрыву транзита в будущем, какие ещё варианты?
Но Лука хитрый, неизвестно что из этого выйдет.
  • +0.00 / 0
ggs
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 4
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: OA от 19.01.2009 18:18:34Пропаганду стоит оценивать.
Еще как. Иначе она не использовалась со все возрастающей силой: гораздо дешевле и, следовательно, целесообразнее "прямых" видов воздействия.
Цитата: OA от 19.01.2009 18:18:34Люди восточной части Германии после 40 лет до сих пор другие, нежели на западной. Так мне говорили сами немцы, и по собственному опыту - это так.
А вот это к пропаганде отношение имеет весьма и весьма опосредованное. Если честнее, то никакое.
Восточные немцы отличаются от западных так же, как словаки - от чехов (которые чем северо-западнее, тем более "просто немцы"). Так же, как и западная Украина от восточной. То есть - генетически.

Восточные немцы настолько малоотличимы от русских ментально,что я до сих пор не могу найти более-менее разумной версии, как между нами затесались поляки (не иначе как "их бабка с водолазом согрешила").

А пропаганда, грамотно просчитанная стратегически, может сыграть роль нивелира на любом уровне, - религиозном, лингвистическом, культурном, и т.п.
Именно поэтому мне максимально импонируют изложения Сергея Алексеева, который наиболее убедительно создает новую (читай: хорошо забытую) историю не только русского народа, но и всего человечества.
Если использовать его прозу(?) в качестве сырья для создания ментального оружия, то северо-западня Евразия имеет все шансы стать (вернуть статус?) центром Нового Мира, в котором полюса ценностей сместятся "по русскому" образцу, который, как ни крути, более человечный, чем "западный". Кстати, могу смело предположить, что "западный" кодекс ценностей есть самый настоящий продукт пропаганды, причем длящейся уже не одну сотню лет.
Поэтому глядя на плавное изменение сознания у многих украинцев (западных, естественно), вспоминаю "Приключения Шурика":
"- Шурик, вы комсомолец?
- Да.
- Шурик, это же не наш метод!..."

Даже птицы при "баловстве" магнитного поля теряют ориентацию в пространстве.
Пропаганда - магнитное поле высокой напряженности, и чтобы остаться в нем в сознании, надо иметь свое "магнитное поле", создаваемое родителями, дедами, самовоспитанием... Но это, к сожалению, большая редкость.
Отредактировано: ggs - 20 янв 2009 08:00:32
  • +0.00 / 0
Белый Бобик
 
47 лет
Слушатель
Карма: +0.48
Регистрация: 21.11.2007
Сообщений: 452
Читатели: 0
Цитата: Евгений из Днепра от 19.01.2009 17:08:27
Что же до инсинуаций на тему не "держат слово", то здесь уже неоднократно говорилось, что Путина надо внимательно слушать при официальных заявлениях и понимать сказанное дословно, а не пытаться интерпретировать.
Вчерашнее совместное заявление искать не буду, потому как неоднократно слушал лично и ленно искать.
Было заявлено
1. Россия и Украина переходят в вопросах ценообразования на газ и транзит на формулу европейской цены.
2. В 2009 Украине предоставляется 20% скидка на газ при условии, что цена транзита останется льготной на уровне 2008 года
3. В 2010 скидок не будет
Перевожу на общепонятный
1. Мы своего добились
2. В этом году мы даём возможность партнёру "сохранить лицо" и при этом ничего не теряем
3. Но ТОЛЬКО в этом году
И ещё, в официально озвученном поручении Президента Премьеру и главе Газпрома дословно прозвучало "...на основе европейской рыночной цены..."



Начнем с того, что приходится воспринимать подписанные договора с Украиной как бумажки, т.е. с оглядкой "на добрую волю" ее руководства. Могут исполнять, а могут и трубу перекрытьПодмигивающий

Последнии три недели мы слышали и видели:
а) призыв Путина сделать обсуждение украинской газовой проблемы "максимально публичным"
б) многократные обвинения Украины в воровстве газа и проблем с оплатой, озвученные высокими представителями РФ: Медведев, Путин, Миллер
в) обещание поднять цену за газ в 2009 выше $400

И тут вдруг после "трудных переговоров" наступила тишь и благодать. Стороны пришли к соглашениюПодмигивающий

Вопрос: за счет чего были достигнуты договоренности?

Причем:
а) РФ забыла про долг и европейскую цену ($400) для Украины, цена вообще осталась за кадром
б) на Украине мало что могло изменится: как денег не было, так и нет
в) не было речи о передаче Украиной каких-либо активов (газотранспортной системы например)

Варианты:
1) Путин лох и слабак, который прогнулся "под давлением Вашингтона"(Европы)
2) Путин предложил условия, от которых украинское руководство не смогло отказаться

Наиболее вероятным мне видится второе. Но что же мог получить Путин, если не финансовые и промышленные активы, о которых перестали вообще упоминать? Похоже у нас в ближайшее время может появится еще одно "союзное государство", подобное Беларуссии, со всеми вытекающими последствиями, типа размещения военных баз на территории укрыКрутой
  • +0.00 / 0
ggs
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 4
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: AndreyK от 19.01.2009 22:14:26Это будет удар по миллионам нас находящихся по обе стороны недразумения называемого Российско - Украинская граница.
Это только Терминатор может позволить вырезать себе глаз в случае незначительных повреждений хрусталика.
Не вырезают же печень при изжоге?!
Надо лечить, и чем более природными и естественными средствами, тем менее "ударно" это будет для органа и организма в целом...
  • +0.00 / 0
Sparrow_AG
 
russia
Владивосток
45 лет
Слушатель
Карма: +330.39
Регистрация: 25.08.2008
Сообщений: 557
Читатели: 0
Цитата: kypchak от 19.01.2009 18:46:24
ЗЫ Ну не против же Юсы эта фишка... Им наши санкции до звезды. Как, впрочем, и ихние - нам. А вот Украйна, и прочие весьма "Бакланские"Улыбающийся страны - явный адресат.


Не правда Ваша. Наши санкции для США весьма болезненны могут быть, вон когда ввели санкции на их окорочка после того, как они ввели санкции на нашу сталь истерика была весьма впечатляющая.
To fight and search. To find and hide again.

Вы лучше лес рубите на гробы -
В прорыв идут штрафные батальоны

На всем готовеньком ты счастлив ли, дурак?!
  • +0.00 / 0
Савва
 
65 лет
Слушатель
Карма: +160.01
Регистрация: 23.12.2007
Сообщений: 1,338
Читатели: 0
Тред №80528
Дискуссия   85 1
В последнее время у нас появилось много комментариев на уровне чукотских песен - "что вижу, то и пою".
Это неверно. В корне.
Приведу два примера.
В 2001 году была создана организация ШОС. В то время ее даже никто и не заметил, так, очередной междусобойчик каких-то азиатских маргиналов.
1 января 2004-го года начал работать Стабфонд РФ.
Понятно, я о чем?!
Горизонт планирования наших властей вырос до пяти-семи лет.
Это значит, что, нельзя оценивать ежеминутные выгоды или потери без, хотя бы, попыток заглянуть в будущее.
Если вы не обладаете такими аналитическими возможностями, то, вероятно, не стоит сотрясать воздух. А в особенности криками - мы проиграли! шеф, все пропало! хватай мешки, вокзал отходит!
Впрочем, бравурные крики тоже отвлекают.
Совершенно очевидно, что главная цель очередной газовой напряженности - это дезактивировать фугас заложенный под Украину в связи с ее газотранспортными возможностями. Эта цель достигнута. Результаты ее достижения мы увидим в горизонте двух-трех лет. Вот только тогда мы сможем точно оценить - стоили или нет наши нынешние потери и нынешние же уступки как Украине в целом, так и жудьке в частности. И давайте сразу договоримся - она наш ситуативный союзник. Т.е. чем больше на нее имеется дубина (не путать с Нафтогазом  :D), тем крепче она будет нас любить. Обратное верно!
Так же надо иметь ввиду, что обстановка меняется очень быстро и если цена на нефть(это просто для примера) сейчас оценивается в пределах 50-75 долларов к лету или осени, то это совершенно не значит, что она не может быть 5000-7000 долларов к этому же времени.
Удержит Обама ситуацию, ляпнет какую-нибудь чушь, типа, рейгановской шутки в прямом эфире про пятиминутную готовность к атомной бомбежки СССР, проглотит мировой валютный рынок вливание полутора триллионов долларов в штатовскую экономику... - тут такое количество неизвестных, что корректное прогнозирование в небольших пределах ограничено исключительно плавным течением событий без явных экстремумов.
Вот этим плавным развитием событий и был предусмотрен состоявшийся только что газовый кризис. А если бы кто-то взбрыкнул. Неожиданно и по идиотски?!
Потребовалась бы мнгновенная и существенная корректировка планов.
Так сказать,"включаем план Б". Слава богу, он не понадобился. Все отлично сыграли свои роли.
Кому положено - пугал Европу и Украину.
Кому требовалось - пугался, а кто испускал боевые индейские вопли и устраивал ритуальные пляски вокруг племенного тотема, где, по рассказам стариков и плохо сохранившимся легендам, был закопан боевой томагавк предков.
Короче, необходимо стратегическое понимание, чего нам нужно от Украины в ближайшие год-два.
Тут Онегин сказал - "труба". Увы, должен признаться, вы меня разочаровали.
Да даже если сегодня Ющенко с противотанковой миной ляжет на трубу и взорвет всю украинскую ГТС  разом - ничего страшного не произойдет. В геополитическом смысле нам станет даже легче.
Нам со стороны Украины нужен глобально - покой. Хорошо бы - как с Казахстаном. Но переживем и монгольскую тишину. Хуже - польский вариант, но терпимо (без НАТО, естественно). Грузинский Гондурас не рассматривается по причине фантастичности.
А если учесть предстоящий дефолт, то мы отделаемся легким испугом, в виде газоснабжения наседение юго-восточной части Украины. К плюсам надо добавить лишение Ющенко собственных источников средств на предстоящую президентскую компанию и вероятнейший выигрыш Жульки следующих выборов и ясное понимание ей, что трубу, с которой она будет кормиться весь "ейный" президентский срок, могут перекрыть, ежели что - т.е. обеспечение разумного поведения Украины на период до 2014-го года.
Все остальное - ерунда.
  • +0.00 / 0
Добрый Мишка
 
russia
Санкт-Петербург
Слушатель
Карма: +842.61
Регистрация: 25.02.2008
Сообщений: 1,642
Читатели: 1
Цитата: USHBA от 20.01.2009 01:56:35
Думаю, что большинство народа из тех, кто повёлся, -  до определенного момента не понимали самой сути (а многие и сейчас не понимают) - что же это за зверь за такой  - "европейские ценности", и чем они отличаются от "азиатских ценностей". Но рано или поздно люди поймут, что скрывается за красивым лозунгом. А если ещё и помочь в этом - процесс значительно ускорится, ведь он уже идет. Рано или поздно каждый или почти каждый поймёт, что нет и не может быть единых ценностей для всего населения планеты. Рано или поздно до большинства дойдёт, что в "общем европейском доме" нас видят совсем не в том качестве, как могло показаться вначале кому-то.


Не важно, знают люди или нет, что из себя представляют эти евроценности (по моему это миф, выдумка, морковка). Важно то, что люди эти сами согласились свои ценности, ценности своих предков променать на что то чужое, пусть оно кажется со стороны красивее и вкуснее. То есть они отказались от своего за обещание получить чужое! А понимали или не понимали, какая там участь их ожидала, это уже никого не волнует. Факт предательства на лицо.
  • +0.00 / 0
ggs
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 20.01.2009
Сообщений: 4
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Савва от 20.01.2009 08:56:14Все остальное - ерунда.
Минуточку!
А зачем, по-вашему, все российские царя-князья ломились на север, северо-восток, юго-запад и т.д.?
Куршавели благоустраивать?
О то то ж.

Основа военной безопасности и торговой мощи - выход к морю, а еще лучше - к океану. Поскольку дешевизна водных доставок по сравнению с сухопутными и тем более воздушными и мощь морского флота по сравнению с любой армией неоспоримы.

А добровольно отказываться от доминирования в Средиземном море ради непонятно каких сухопутных фишек... "Отсель грозить мы будем шведу!" (в плане "комуньть еще") еще никто не отменял.
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 107, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 8, Ботов: 99