Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Paul от 06.12.2014 11:13:21Я ж говорю - лупим не правильно.. Упавшего - не добиваем, наоборот, поднимаем с земли, отряхиваем и юшку с разбитой харизмы вытереть помогаем.. От этого - и проблемы, каждый очередной кандидат на озвездюливание - железно знает, эти - до смерти не забьют, так, попинают маленько. Вот посмотрите, что мы сделали с вековым врагом Польшей, когда её сокрушили? А когда в Париж вошли при Бонапартии? Да даже немчуру в 45-м - и то пожалели! А вспомните, что Черчилль предлагал с ними сделать? А как с ними буржуи в 1918-м обошлись?

А теперь давайте на секунду представим, тьфу-тьфу-тьфу, не дай Бог, что мы - проигрывали бы во всех этих случаях? Что Речь Посполита таки сумела бы подмять под себя Русь? Что мы капитулировали бы перед Бонапартом? Что в нашу Гражданскую - интервенты таки захватили бы Россию? Что Алоизьевич - добился бы своих целей? Существовали бы сейчас на белом свете наш народ, наша вера, наша Родина? Да фигушки, в лучшем случае - мы бы сейчас прозябали а-ля скажем сиу или ирокезы..А скорее всего - нас бы просто вырезали вчистую, ну - разве что вот пожалуй Бонапарт помиловал бы..

Поэтому для нас очередное столкновений с Европой - это всегда вопрос выживания как народа, а для них - просто разбитой морды.. И поэтому - мы с такой неохотой на такой конфликт идём, а они - легко и не принуждённо. Знают - русские добрые и жалостливые, упавшего - добивать не станут. И так - мы и продолжаем бесконечно крутится в колесе сансары, это - походу процесс бесконечный..

Я это всё к чему? А к тому, что похоже - если мы хотим хоть когда-то прекратить эту цепочку западных окаянств, чтобы от нас наконец отстали - необходим жестокий урок. Такой, чтобы раз и навсегда буржуины поняли - эти могут и добить! Если их сильно обозлить. Шутки - кончились. Кого-то - но придётся таки показательно размазать по асфальту, отправив в небытиё и вычеркнув из списка ноне живущих.. Надо наконец привести Большую Игру к общему знаменателю, уровняв ставки. Чтобы все стороны железно осознали - отныне вы ставите на  кон то же, что всегда ставили и мы - сам факт своего существования. Может - хоть тогда задумаются, стоит ли в такие игры играться-то?

Цитата: Sir Max Merfie от 06.12.2014 18:58:59P.S. А что касается Украины и передачи ей Мистралей, то я бы очень хотел, чтобы так и случилось. 
Поскольку:

Цитата: Хроноскопист от 06.12.2014 11:58:59Если коротко, то какой вариант "окончательного решения европейского вопроса" Вы предлагаете: (1) "приставление к тележному колесу" или (2) тотальная русификация с перепрограммированием языка, культуры и исторической памяти?

Цитата: Droop от 06.12.2014 23:53:10Это если население дома сидит, а не по заграницам находится.

 Если у Вас иные двнные, то поделитесь. А пока будем верить Н. Патрушеву. И из 30 млн всего населения вычитать 6 млн кого можно под ружье "загнать"

Цитата: Paul от 06.12.2014 11:13:21Я это всё к чему? А к тому, что похоже - если мы хотим хоть когда-то прекратить эту цепочку западных окаянств, чтобы от нас наконец отстали - необходим жестокий урок. Такой, чтобы раз и навсегда буржуины поняли - эти могут и добить! Если их сильно обозлить. Шутки - кончились. Кого-то - но придётся таки показательно размазать по асфальту, отправив в небытиё и вычеркнув из списка ноне живущих.. Надо наконец привести Большую Игру к общему знаменателю, уровняв ставки. Чтобы все стороны железно осознали - отныне вы ставите на  кон то же, что всегда ставили и мы - сам факт своего существования. Может - хоть тогда задумаются, стоит ли в такие игры играться-то?

Цитата: Реноватор от 06.12.2014 23:37:15Олланд: «Мистрали» позволяют Парижу выдвигать инициативы по проблеме Донбасса

Позиция Франции в отношении поставок вертолетоносцев типа «Мистраль» дает Парижу возможность «выступать с инициативами в вопросе украинского конфликта», заявил президент Франции Франсуа Олланд по итогам переговоров с президентом России Владимиром Путиным.

Цитата: Alexey_C от 06.12.2014 23:10:45На самом деле это довольно неприятное следствие выбранной тактики "Ждём до весны".Противник тоже наращивает свои силы. И поскольку хоть и нищая и бездарно управляемая - но все-таки весьма немалая страна ...........

Цитата: rol от 07.12.2014 00:23:27А я не соглашусь. В том и сила России что добрая к врагам, главарей вырежет а народ простит, это и есть условие существования многонациональной страны. Иначе нас уже давно по принципу разделяй и властвуй поделили бы на части, стравили и дали вырезать друг дружку под ноль. А так народ мудр и всепрощающь, простит, примет и обогреет, даст ассимилироваться. Так и прирастаем издревле народами и нациями. Все в одну копилочку. Вспомните недавнюю Чечню, а могли б стереть в порошок, если б не прощали.
Так что не надо нам меняться. Все правильно делаем.

Цитата: Urukhai от 07.12.2014 00:33:21Заипали уже эти использованные. Типа, они не знали и не понимали ... Я вот не понимаю, какой идиот в эту хню ещё верит?

Цитата: G.K. от 07.12.2014 00:29:43побеждённые, прощенные и равные. (С)
И в этом суть русского война. Особенно если твоего врага самого использовали.

Цитата: Alexey_C от 06.12.2014 23:10:45На самом деле это довольно неприятное следствие выбранной тактики "Ждём до весны".
Противник тоже наращивает свои силы. И поскольку хоть и нищая и бездарно управляемая - но все-таки весьма немалая страна в его распоряжении есть - то и людские реcурсы он обновит + немало техники соберет.

Цитата: Alexey_C от 06.12.2014 23:10:45На самом деле это довольно неприятное следствие выбранной тактики "Ждём до весны".
Противник тоже наращивает свои силы. И поскольку хоть и нищая и бездарно управляемая - но все-таки весьма немалая страна в его распоряжении есть - то и людские реcурсы он обновит + немало техники соберет.

PS Мне лично во всей этой истории не до конца понятно вот что.
Предположим план "строим армию Новороссии" за зиму будет полностью выполнен. На все 100. На сегодня вроде речь шла о 5 бригадах, если я не ошибаюсь. 

Противник же к тому времени на максимум нарастит свои силы. Очевидно, что они по прежнему будут превосходить созданную армию - как минимум по численности. Более того, за зиму он должен оборудовать позиции в обороне на максимум - создать минные заграждения, окопаться, правильно разместить войска первой и второй линии, резервы и т.п.

И как быть в этой ситуации? Наступать на узком участке фронта, собрав там силы? Противник стянет туда свои силы и наступление завязнет - ведь у него есть ощутимое превосходство в людях. Использовать "северян" как в августе?
Но тогда это было сделано крайне неофициально и в основном дистанционно - причем коротко (в течение считанных дней), после чего их отвели во избежание.

А тут как быть? Раскрыть карты и вмешаться явно, нельзя - вся внешняя игра строится на легенде "Мы не причем". А без этого не пробьешь лбом стену, кмк.
Неужели можно на маленьком огрызке двух областей тягаться со страной с населением 30+ миллионов в построении армии?  Хотя бы просто по людским ресурсам. Особенно если после каждой трёпки давать ей тайм-аут на полгода, чтобы она собралась с силами.

Цитата: Реноватор от 06.12.2014 23:37:15Олланд: «Мистрали» позволяют Парижу выдвигать инициативы по проблеме Донбасса

Позиция Франции в отношении поставок вертолетоносцев типа «Мистраль» дает Парижу возможность «выступать с инициативами в вопросе украинского конфликта», заявил президент Франции Франсуа Олланд по итогам переговоров с президентом России Владимиром Путиным.

«Встреча была проведена в удачный момент, при удачных обстоятельствах и, безусловно, даст результаты в ближайшие дни», - сказал президент Франции, передает ТАСС.

«Если 9 декабря будет подтверждено, что перемирие соблюдается, то можно будет рассмотреть возможность продвигаться и дальше по пути продолжения переговоров. Однако если в ближайшие две-три недели опять будут жертвы конфликта, мы сделаем из этого соответствующие выводы», - предупредил он.

КОММЕНТАРИЙ:

Уже охота, чтобы эти мистрали встали у французов поперек горла.

Цитата: Дон Лобо от 07.12.2014 01:03:37Судя по их риторике, они этого достаточно сильно жаждут. Вопрос только насколько сильно "америка с нами" в смысле с ними.

Цитата: Alexey_C от 07.12.2014 00:05:37У меня есть данные, что мобилизационный потенциал здесь не просто не исчерпан - а по факту и не тронут всерьез.

Огромное количество мужчин призывного возраста продолжают жить обычной жизнью - откосив простыми средствами от предыдущих волн мобилизации, которые проводились по принципу - "берём дураков, которые не умеют откосить".
Не меньшее (если не большее) число людей вообще не получало повесток.

Поэтому если будет надо - то пинками и силой в армию можно загнать примерно на порядок больше людей чем там есть сейчас. Правда их нечем будет вооружить\не во что одеть\нет техники для них - но уж пополнять выбитый во время боевых действий людской ресурс можно будет легко.
Понятно, что качество этих призывников в военном плане будет никакое - так что если бы вслед за военным поражением последовало наступление - то пользы от них был бы ноль. Но если делать паузы в полгода то можно и из этого материала что-то слепить.

Цитата: ЦитатаВчерашнее послание президента РФ не оставило у меня никаких сомнений, что попытки провернуть фарш назад и запихнуть Донбасс обратно в украинский тюбик будут продолжаться. Об этом же вопиют буквально все новости последних недель. На досуге я попытался сопоставить все факты и смоделировать, к чему это может привести:

Скрытый текст

1) США и Киев хотели повесить ДНР и ЛНР на Россию, чтобы та надорвалась, и потому 1 декабря президент Украины Порошенко начал экономическую, транспортную и финансовую блокаду Донбасса;

2) Россия, несмотря на гуманитарную катастрофу, отказывается брать многомиллионный регион на содержание, ограничиваясь военной и гуманитарной помощью;

3) Украине нужен уголь, но покупать его в дальнем зарубежье слишком дорого, а поставки кузбасского угля Россия запретила, сказав: "Покупайте у ДНР". Украина стала требовать бесплатной отгрузки, но ей отказали: только за деньги, и по рыночной цене;

4) Денег на уголь у Киева нет: ЕС их почти не дает, а США дают строго на войну и жестко контролируют расходы;

5) В соцетях между тем пишут, что уголь на Украину идет полным ходом, и блокпосты ДНР-ЛНР его пропускают. Да что там в соцсетях – о неконтролируемом потоке грузов говорит один из лидеров ДНР Андрей Пургин. Он списывает это на хаос, однако уголь идет почему-то только в направлении Украины. Значит, не такой уж там и хаос;

6) Представить, что кто-то гонит уголь врагу неоплаченным, трудно. Вопрос лишь в форме оплаты — скорее всего, это бартер. В конце концов, электричество и газ в ДНР поступают, и еда там в магазинах украинская;

7) Таким образом, Москва добивается своей цели — экономической реинтеграции Донбасса в Украину при сохранении его политической непослушности. Это как раз то, что надо Кремлю. Осталось добиться, чтобы Украина начала платить живыми деньгами, потому что людям нечем выплачивать зарплаты и пенсии;
Эмиссары из Германии уговаривают Киев забыть о Крыме, предоставить России сухопутный коридор на полуостров, восстановить финансово-экономические отношения с Донбассом на принципах децентрализации. А еврокомиссар Могерини говорит о "федерализации";

9) На Донбасс постепенно возвращаются его прежние хозяева: сын Януковича расконсервировал стройки в Донецке, люди Семьи и экс-регионала Ефремова крышуют копанки, работают предприятия Ахметова, приоткрывает свои офисы ДТЭК, объявились прежние криминальные авторитеты. Антиолигархически настроенное ополчение при этом постепенно разоружают. В общем, дело идет к превращению ДНР и ЛНР не в Новороссию, а в заповедник Ахметова, Ефремова, семьи Януковича и попрятавшихся в России ошметков Партии регионов;

10) В результате мы можем увидеть на месте оставшейся после отделения Крыма Украины что-то вроде конфедерации олигархических республик. Что-то вроде Боснии и Герцеговины  – одинаково упадочных и социально несправедливых. Жизнь там будет почти одинаково паршивая и по большому счету различаться они будут только лозунгами. При этом гарантией невступления Украины в НАТО Донбасс не станет: можно не сомневаться, что под управлением всей этой зависимой от Запада шоблы "дружественный" Донбасс предаст Россию в любой момент.

Итак, Поросния и Януковина. Или Янукосния и Пороховина? А вам какой вариант больше нравится? Предлагаю также подумать, как может выглядеть флаг и герб этого государства – могильный юмор гарантирует вам хорошее настроение на весь день.

Если серьезно, то происходящее можно назвать насмешкой над тысячами убитых жителей Донбасса, которых 20 лет унижал националистичсекий Киев, а потом обманула Москва. Да и те, кто воевал с Украиной и шел на смерть сознательно, вряд ли гибли за возвращение ахметовых и януковичей. Ну, люди — "то таке", как говорят сейчас в Киеве.

Впрочем, эта похабная идиллия, столь явно милая сердцу некоторых стратегов, может быть легко развеяна наступлением украинских войск. Они, конечно, будут разбиты, и сами понимают это — но ослушаться рекомендаций из США их командование вряд ли осмелится.
Подробнее:http://www.rosbalt.ru/blogs/2014/12/05/1345363.html

Цитата: -s от 07.12.2014 00:23:17Алексей "Тактика", кстати, абсолютно понятная (и по моему правильная, так как старается сберечь жизни) - Россия (Путин) своими действиями поломала германо-амерский план развязывания тотальной гражданской войны в остатках государства "у" (2 мая в Одессе, 300 запарожцев и многое другое были способами её развязывания) и заставляет их в данный момент создать ликвидационную комисию и оплатить ликвидацию укрии на условиях России
Вот методы не всегда да и не совсем понятны. И многое (большая часть) будет понятно лет через 10-15.

Цитата: G_G от 07.12.2014 01:35:14Алексей, не надоело полемизировать на эту тему?
Зачем и к чему это тут? 

Не стоит перед Кремлем задачи "России от Камчатки до Одессы".Не стоит потому что не ставят. Потому и нет планов на на "принуждение к миру Украины", ни плана создания на Новороссии как противовеса нацисткой Украине.
Нравится это нам с вами или нет но это надо признать. 
Признаете, и тогда не будет вопросов о тактике "подождем до осени", подождем до зимы/весны.
Кремлю не нужна была Новороссия, потому и просили отложить референдумы, потому и поддерживают Ходаковских/Захарченок, потому и велели им выпустить наци из под Иловайска, подписать Минский мораторий, потому ходили в церковь свечку ставить за "героев Новороссии"в конце концов...
И не важно уже хорошо это или плохо. Неважно потому что изменить эту  ситуацию нельзя без вреда для той самой "России от Камчатки до Одессы".

Цитата: Alexey_C от 07.12.2014 02:58:18Я бы не брался утверждать всё сказанное столь уверенно.
Я крайне далёк от идеализации Кремля - но столь же далёк от представления его обитателей в виде кучки узколобых бухгалтеров, плевать хотевших на всякие там "исконно русские земли и их возвращение".

Там такие наверняка есть - но общая политика этого года не позволяет считать что подобный тренд там доминирует.
Армию в ЛДНР они ведь строят. По всем правилам, накачивая её людьми и оружием.
Зачем, скажите, если бы всё было так, как Вы говорите?
Сидели бы там отряды ополчения пополам с бандами крышевателей борделей - а крышу от разгрома их ВСУ обеспечивали бы "северяне" на границе. И вуаля - гвоздь в боку у Укры есть, никакой Новороссии нет, всем на всё плевать.
Но нет - строят ведь. А армия - это инструмент. Раз его куют - значит будут им работать.

Так что давайте без крайностей в рассуждениях. Весна многое покажет - хотя бы тем, что позволит скорректировать понимание нами политики России в этом вопросе.

Цитата: Цветовод от 06.12.2014 17:14:18Им - можно. Нам - нет. Почему?


Потому что у каждого своя роль. И она дается свыше. И ничего с этим поделать нельзя. И придется ее играть до конца.
Поясню мысль на примере двух антиподов. США и Россия.

Скрытый текст

Америка. Банкстеры оседлали страну, объединённую т. н. "американской мечтой". Материальным процветанием, стабильностью и благополучием. И Америка имеет возможность управлять и властвовать только там, где целью существования является материальная выгода и потребительство. Пока мир поклоняется мамоне, Америка всесильна. И являясь мировым паразитом, она выполняет роль санитара леса. Леса, в котором поклоняются золотому тельцу. «Соблазны должны приходить в мир, но горе тем, кто их несет.» Америка носитель соблазна. Как только мир соблазн преодолеет, у Америки начнутся несчастья.

 У России роль несколько другая. Роль борца с соблазнами, роль мессианская.  А спасение – это осознание того, что удовлетворение требухи, совсем не цель нашей жизни. Есть цели куда более важные. Роль России – собственным примером показать, что соблазн можно преодолеть. И показать пример. И дать новые цели развития цивилизации.
 Не стоит во всех наших неурядицах и бедах обвинять наших врагов. Россия слабела тогда, когда уходила от своей роли. Начинала играть чужую роль, подпевала чуждому ей суфлеру. Тут же начинались проблемы. Так действует обратная связь. «Грех говорит языком болезни и неприятности, а иначе как ему говорить?». Большое искушение обратную связь оборвать. «Закатать врагов в асфальт». Решить конфликт путем уничтожения или изгнания конкурента. И, как следствие, лишиться будущего. У нашего мира есть будущее и «спасение придет из России»,- говорят великие провидцы.

.