Украина и украинско-российские отношения

Форумчане активно спорят об украинстве, как о нации, миропонимании и т.д. По моему эта проблема очень сложна и имеет несомненно дореволюционные корни.
Мой прадед, фамилию которого я ношу приехал в Иркутск на строительство жд в 1905 из под Белой церкви. Имея образование 4 класса работал бригадиром проводников поезда ирк-мск. Через год родился мой дед. В 1916 прадед трагически погиб. Жд и при Советской власти  помогало семье. Дед выучился и стал профессором в мед институте. Родственники и, люди работавшие с ним, всегда отзывались о нем, как об очень интиллигентном человеке. Когда начался майдан я узнал от младшего брата отца следующую историю. Старший сын и дочь деда записались в паспорт украинцами. Отец же получая паспорт записался русским. Далее, как в известном анекдоте. Дед перекрыл отцу дорогу в мед институт и пошёл папа на 3,5 года в армию (Берлинская стена и Карибский кризис продлили службу). Когда младший брат отца записался русским претензий к нему уже не было.
Второй пример.
Мой Тесть, украинец, проживая в России, имеет на Украине русского брата. Его (тестя) отец вернулся в 1945, после полуторагодов лечения ран на Алтае, домой в украинское село к своим детям с русской женой и её детьми, отец которых погиб на фронте. Тесть на пенсии живет в Саратове. Летом ему звонит русский брат с Одессы и спрашивает зачем вы русские на нас Украинцев напали? Тесть на правильной стороне, учился в Нахимовском, возмутился в ответ, начав словами: "Какой ты украинец?" и т.д.
По моему правы были классики МЛ, утверждая, что бытие определяет создание. Находясь в укрском информполе нелегко сохранять ясность ума. Да и после выхода из него зараза сохраняется.
В СССР Украина жила намного лучше Российских регионов. Её население имело чувство гордости за У. С этим я постоянно сталкивался на службе в армии в последние годы СССР. При незалежности это переросло в жлобство, пренебрежение и зависть к России. Что с этим делать я не знаю.

Глава ВТБ: отключение от SWIFT поставит Россию и США на порог войны
Источник: http://www.newsru.com/finance/23jan2015/kostindavos.html

Отключение российских банков от системы SWIFT в случае усиления санкций будет означать разрыв отношений США и России. Об этом, как сообщает ТАСС, заявил в пятницу на сессии "Прогноз по России" в рамках Всемирного экономическоого форума в Давосе председатель правления банка ВТБ Андрей Костин.


КОММЕНТАРИЙ:

И сразу газ Европе за рубли. И движки для ракет за рубли. И запуски ракет за рубли. И титан и выход из Афгана и...

Киев сообщил о строительстве линии обороны на границе Донецкой и Луганской областей
Источник: http://vz.ru/news/2015/1/23/725908.html

В зоне проведения силовой операции полностью построены две линии обороны, третья линия будет проходить по административной границе с Донецкой и Луганской областями, заявил представитель центрального управления инженерных войск Вооруженных сил Украины Вадим Сакада.

Цитата: АрктикЪ от 23.01.2015 12:57:05камрад, а можно задать вопрос? немного наивный правда...
вот скажем "все всу зароют в земле Донбасса"... шо вполне в общем-то реально... северный ветер то се...
и путь на кукуев открыт... допустим ВСН доходит до кукуева, уничтожает нацистов, водружает флаг Новороссии над резиденцией порошенко...
а дальше что? на территории юго-востока БУ проживает порядка 20 миллионов человек...
для сравнения- все население Сибирского ФО 19 млн чел...
экономика разрушена... предприятия не функционируют... "мировое сообщество" организует блокаду молодого государства...
что делать в этой ситуации? как думаете?

Много букв получилось.

Вначале надо определиться  – развал ВСУ повлечет развал центральной укр власти или нет.
Если да, влечет, то встает вопрос -  выгодно ли допускать развал центральной власти уже сейчас или пусть еще подергаются?
 
Я не понимаю спешки, зачем идти прямо сейчас, потому что укра все равно постоянно слабеет, а не например в другое любое время? Кроме эмоционального фактора, логических предпосылок я не вижу.
Если сводки хотя бы наполовину правдивы, укры оч нескоро смогут восполнить потери в людях, а тем более в технике. А население укры не станет большими зомбаками чем уже есть, они зимой и летом одним цветом.
 
Идти сейчас - в таком случае коллапс жизненного уклада население на территориях свяжет с ЛДНР\Новороссией, а не с украинцами и их национализмом. Несбывшиеся мрии о вечной халяве, которые скоро развалятся вместе с естественным ходом событий, породят ненависть и поиск «зрадныкив», зачем брать сейчас эту ненависть на себя?
 
Если уж доходить до Куева, наверное, военные методы должны подкрепляться ЖЕЛАТЕЛЬНО, но не обязательно:
-  экономическими ударами, чтобы населению было уже все равно, мол хуже не будет, лишь бы не стреляли.
-  возможно еще ударами по энергетике, хотя б веерные отключения, пусть посидят без ТВ и подумают.
-  и дипломатическим сопровождением - те же европейцы должны будут определиться в ту или иную сторону, но определиться.
 
Я не рассматриваю фактор наличия гражданской администрации на замену и восполнения потерь ополчением для продвижения, на которое тоже надо время.
 
«а дальше что?» Экономику создавать заново, выбора ж все равно другого нет вообще.
Население к тому времени не о «лексусах каждому» будет мриять, а как хорошо когда не стреляют и есть электричество. Будет терпеть все тяготы и не майданить, мечтая о былой социалке. Жить-то можно будет, просто весьма скромненько.
 
«Предприятия не функционируют?» Но ведь пока и не разрушены. Говоря только за Донбасс, на данный момент основные предприятия в основном целые, и по-большей части даже пока работают. Ну если не разрушат, будут и дальше работать, заказы им может дать РФ (тот же завод ЭМСС от Турбоатома), если будут санкции, то даст «Южная Осетия» к примеру.
И блокада..а блокировать будут только новое государство или РФ в том числе?  Тогда и лазейки искать не надо как обойти.
 
По заводам конечно горячие головы скажут а нах нам конкуренты? Ну это при укре был конкурент, при новых раскладах конкурентом не будет, и принимать к оплате будет рубли
 
Еще мнение – «нам бы свои руки занять». Верно, потому построят в РФ не завод дублер, а что-то вообще другое (грубо говоря, зачем строить завод по производству ложек, когда один есть на подконтрольной теперь территории б.у., лучше построить завод делающий вилки, а потом еще по производству ножей и другой посуды).
Наверняка что не ко всем заводам этот принцип будет применен. Какие-то уйдут навсегда, но не думаю что все, тот же ЭМСС останется (если не разрушат).
 
Что до блокады….на США похер, они определились, ЕС? Ну вот если оно определится с позицией (хотя ЕС подозрительно не видит технику и наступление ВСН, почему-то молчит) например ужесточить там санкции, продлить уже имеющиеся, Мистрали и т.п. то какая уже разница считаться с их мнением, знач будет дольше и тяжелее.
Где ресурсы брать – ну многим не понравится, но в том числе и за счет РФ, какие-то все равно пойдут так или иначе, хотя в любом случае территория б.у. будет жить хуже чем РФ, рая тут никто строить не будет, тем более как в «отдельном государстве» уж точно.
 
Вопрос будут ли европейцы блокировать «неоднозначен», с одной стороны их могут продавить США, с другой стороны европейцам не выгодна «черная дыра» под боком.
 
Вопрос «блокады» может решаться вместе с комплексом других вопросов (например то же признание Крыма и прочие наболевшие), уже по завершению т.н. «глобального» противостояния, кто там победит, тот и порешает в свою пользу.
 
Все решения КМК имеют те или иные негативные последствия, т.е. «хороших» нет, и все равно принимать какие-то придется.
Решение идти на Киев политическое, принимается не в Донецке или Луганске, если дадут отмашку – значит как смогли подготовились и дальше тянуть будет хуже. Пока т.н. официальные лица ЛДНР говорят – «до границ областей», вряд ли это отсебятина, знач условия для дальнейшего наступления в условном "потом" будут лучше чем в условном "сейчас".
 
Я не вижу укру или Новороссию в будущем как какие-то государства, даже «дружественные», т.к. болезни будут те же – пограбить Ылитами пока дают, подальше дистанцируясь от Москвы. Как это будет реализовано, сколько продлится «карантин», версий озвучено много, пока рано говорить об этом, т.к. гадание на кофейной гуще.
 
З.Ы. у меня самого больше вопросов «как будет?», чем ответов на них.

В Киеве решили расследовать действия руководства АТО
Источник: http://www.km.ru/world/2015/01/23/protivostoyanie-na-ukraine-2013-14/753879-v-kieve-reshili-rassledovat-deistviya-ruk

Верховной Раде предложили создать комиссию, которая займется расследованием деятельности руководства АТО (антитеррористической операции, как официально называет Киев военные действия на территории Донбасса) в связи с пленением и гибелью военных, оборонявших донецкий аэропорт.


КОММЕНТАРИЙ:

Пункт 3 перемоги. Ну надо им экземпляр Белой книги выслать. Пусть ознакомятся.

Не знаю было или нет!Сейчас смотрел видео на RT ВВП произнес вслух ДНР и ЛНР помоему такких определений в его официальных выступлениях еще не было!

Цитата: Лина от 23.01.2015 15:53:16Сегодня я твёрдо решила: когда придёт ваша очередь сидеть в подвадах и бегать от "градов" - а она придёт! - Я ВАС ЖАЛЕТЬ НЕ БУДУ!

Так этих подонков никто не бомбил когда они самовольно решили выйти из состава СССР, почему у ЛДНР не такого же права?


Лина может вам стоит на время выехать из Горловки вот

Цитата: ЦитатаВ Горловке начинается эвакуация мирного населения. Город уже несколько дней находится под обстрелами.

Как сообщает волонтер фонда «Чистое небо» Марина Воробьёва, сегодня раненых, женщин и детей вывезут из Горловки в Нижегородскую область. Город обстреливается уже несколько дней, люди, чтобы выжить, не выходят из подвалов. Среди них большое количество раненых.
В первую очередь из города будут эвакуировать женщин, детей и стариков, а также раненых. На данный момент, по данным ДНР, в Горловке проживает около трёхсот тысяч жителей. Сегодня планируется эвакуировать порядка 200 человек, всех их готовы принять в Нижегородской области в России.

http://infoborona.or…lovki.html

Цитата: rat1111 от 23.01.2015 16:09:491. кролик = государство США
2. поросенок = государство Германия
3. коломойский = хабад
4. Фирташ и Ахметов - не имеют более "административного ресурса", их можно списывать. Да и вообще. время, когда украина рулилась внутриукраинскими силами, похоже, практически закончилось - чтобы не предпринимали Ахметов, фирташ, Пинчук и прочие "нехабадовские" укроолигархи - это судороги, агония. Переход под прямое внешнее управление практически завершен. А при внешнем управлении - туземные олигархи нафиг не сдались

     Не сомневаясь в посыле, не понял вывода. Наступит мир? Война будет вечной?

Смотрю я на лайф как здоровые мужики тикают из Стаханова через Изварино в Россию как после такого у кого то еще появляется совесть обвинять Россию и Путина в чём то.


Сейчас в ЛДНР избыток оружия, больше отговорки о том что нет оружия не пройдут создана регулярная армия с снабжением и зарплатой, что еще надо?

За сыкливость приходится платить.

Цитата: Mofack от 23.01.2015 12:41:10хм, на лостарморе в курилке запостили такое фото


говорят, снято на Донбассе. а это, на минуточку, Панцирь.
на другом ресурсе говорят, что слухи про это две недели как ходят.

чушь
с таким же успехом и степенью достоверности можно писать про поставки С-200, которые могут херачит по наземным целям с эффективностью 1 км в диаметре ровно вспаханой земли над любой поверхностью ( служил, читал)

Цитата: rat1111 от 23.01.2015 16:17:45Кадыренко на Украине взяться неоткуда. Нет на Украине "воинского сословия" с традицией. Торгаши - есть, хуторяне - есть, жрецы всевозможные - есть, а воинского сословия - нет.
Единственный возможный для украины вариант "единой сильной руки" - это вариант олигарха, который сожрал всех остальных. С учетом перехода украины под внешнее управление - такой вариант только один - коломойский. Оно - надо?

     Что есть воинское сословие в экономическом контексте? Убыточный дивизион, или самоокупающееся подразделение (соединение)?

Вся территория Луганской области, контролируемая Украиной, обесточена.
Источник: http://rusvesna.su/news/1422019614

Вследствие артиллерийского обстрела остановлен энергоблок на ТЭС в г. Счастье, из-за чего вся территория Луганской области, которая контролируется украинскими властями, обесточена.
«Вся территория Луганской области, контролируемая Украиной, обесточена.


КОММЕНТАРИЙ:

Москаль сегодня активен. Просит переброски всу на территорию, которая уходит из под его ног.

Банковская система ДНР полностью отлажена. С февраля у нас будут работать банкоматы — Захарченко
Источник: http://dnrespublika.info/s-fevralya-u-nas-budut-rabotat-bankomaty-bankovskaya-sistema-dnr-polnostyu-otlazhena-zakharchenko/

В Донецкой Народной Республике создана и отлажена независимая банковская система, заявил сегодня Глава ДНР Александр Захарченко на встрече со студентами Донецкого Национального университета.
«Уходят все платежи, предприятия внутри ДНР рассчитываются между собой в безналичной форме.

Милиция ЛНР: агенты украинских спецслужб убили мэра Первомайска
Источник: http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1718349

23 января, 17:23 UTC+3 
По предварительным данным, трое других убитых, найденных рядом с телом Евгения Ищенко, являются волонтерами, доставившими в Луганск гуманитарную помощь
Ссылка
КИЕВ, 23 января. /ТАСС/.


КОММЕНТАРИЙ:

ДРГ укропов там не только народ на остановках убивают....

Цитата: rat1111 от 23.01.2015 16:42:12зависит от уровня развития государства. В государстве, находящемся на родо-племенной стадии развития (Чечня или древняя Скандинавия)- самоокупающееся подразделение. На более высоком уровне развития - обычно убыточный дивизион. Исключения есть (Англия времен Елизаветы I, Древняя Русь, Хазария, Орда), но их не так много

     Тогда Вы должны признать, что воины (в Вашем контексте) есть суть власть, а не один из элементов государства.
     Именно не инструмент власти (неважно, наследованной, или избранной), а именно власть.

Вся королевская конница,

Вся королевская рать.
Не может
Шалтая,
Не может
Болтая,
Шалтая-Болтая,
Болтая-Шалтая,
Шалтая-Болтая собрать!

Ну не ловится российcкая армия в Новоросии, как бы ОБСЕ не старалась...


Эксперт: Проверить утверждения сторон в украинском кризисе невозможно


Украина обвиняет российских военных в участии в конфликте на востоке страны. В РФ все опровергают. Можно ли это доказать? Об этом в интервью с экспертом по вооруженным конфликтам.

На Украине находятся 9 тысяч российских военных, заявил Петр Порошенко, выступая 21 января на Всемирном экономическом форуме в Давосе. Сославшись на данные разведки, украинский президент также сообщил о наличии на украинской территории 500 танков, БТР и тяжелой артиллерии из России. Он призвал российское руководство вывести войска и технику ради выполнения минских договоренностей. В российском Минобороны сведения о присутствии их военных на востоке Украины назвали "полной чушью", а министр иностранных дел Сергей Лавров потребовал привести доказательства.

Особых сомнений в российском участии в конфликте на востоке Украины у Вольфганга Цельнера (Wolfgang Zellner) нет. Но Цельнер, который руководит Центром изучения ОБСЕ и является заместителем научного руководителя Института по изучению мира и политики безопасности (IFSH) при университете Гамбурга, в интервью DW объяснил, почему так сложно предъявить доказательства, которых потребовал Лавров.

DW: Как относиться к заявлениям обеих сторон? Киев утверждает, что на востоке Украины воюют российские военные, что на вооружении сепаратистов находятся образцы оружия, которое есть только у российской армии. Как обстоят дела на самом деле - есть там российские войска или нет?

Вольфганг Цельнер: Проблема в том, что мы не можем определить степень соответствия истине данных сообщений украинской стороны, как и опровержений с российской стороны. Непосредственно в зоне вооруженного конфликта нет независимых и беспристрастных наблюдателей.

Особая миссия ОБСЕ не может наблюдать за этим конфликтом, это мирная миссия. Ситуация слишком опасна, находиться там невозможно. Я не исключаю, что крупные международные игроки, включая Германию, получают свои разведданные, но они не будут их выносить на публичное рассмотрение. Суммируя все, верифицировать данные заявления мы не можем. Помимо этого, следует помнить о том, что любое высказывание каждой из сторон, находящихся в состоянии войны друг с другом, надо относить к сфере психологической борьбы.

- А как же масс-медиа?

- В зоны, где ведутся боевые действия, особенно с применением тяжелых вооружений, СМИ попасть не могут. Да, журналисты могут в лучшем случае присоединиться к одной из воюющих сторон, чтобы получить картинку, которая устраивает ту или иную сторону. Не больше.
На сегодня сложилась очень сложная ситуация, потому что обе стороны хотят эскалации и хотят вести войну. Пока это так, они будут стараться усилить свои позиции. Не только сепаратисты и российская сторона заботятся о получении подкрепления, но и Украина - там проводится мобилизация 50 тысяч человек, а в зону боевых действий отправлено новое вооружение. Обе стороны сегодня хотят войны, и это проблема.

- Министр иностранных дел России Сергей Лавров потребовал привести доказательства российского военного участия в конфликте на востоке Украины. Какого рода доказательства можно было бы считать достаточными?

- Убедительные доказательства можно предоставить только тогда, когда наступит настоящее перемирие. Его нет. 5 сентября было заключено соглашение в Минске, но оно не действовало в полной мере ни одной недели, ни одного дня. Военные действия велись все время с различной интенсивностью, а сейчас они опять резко активизировались. Если будет перемирие, то спецмиссия ОБСЕ сможет отправиться непосредственно в зону конфликта и проверить многое на местах - где проходит линия перемирия, какое вооружение использовалось в ходе конфликта и так далее.
Пока этого нет, надежной информации тоже нет. Я думаю, что это решающая причина, почему главы российского, украинского, французского и немецкого внешнеполитических ведомств собрались в Берлине, чтобы вновь постараться договориться о перемирии.

- Но были же истории о солдатах, которые, якобы, во время отпуска участвовали в данном конфликте, была история с обнаруженными на Украине солдатами российской армии, о которых президент РФ Владимир Путин сказал, что они заблудились. Что в целом можно сказать о российском участии в конфликте на востоке Украины?

- Надо отличать неопровержимые доказательства и различные свидетельства, впечатления. Впечатление вполне однозначное - Россия поддерживает сепаратистов всеми возможными способами, будь то экономические меры или военные. Иначе было бы необъяснимо то, что сепаратисты еще способны оказывать сопротивление. Бои за эти районы ведутся уже около 9 месяцев, экономическая деятельность там практически прекратилась.

Иными словами, без поддержки извне, а она могла поступать только из России, откуда еще, - сепаратисты уже давно не могли бы воевать. У них не было бы ни продуктов питания, ни оружия и снаряжения, ни логистики. Но есть разница в том, что мы делаем такие выводы на основании наблюдений и анализа ситуации и в том, чтобы предоставить неопровержимые доказательства того, что где-то украино-российскую границу в сторону Украины пересекли 50 транспортных средств.

Цитата: Полупроводник от 23.01.2015 16:36:14Вся территория Луганской области, контролируемая Украиной, обесточена.

Вследствие артиллерийского обстрела остановлен энергоблок на ТЭС в г. Счастье, из-за чего вся территория Луганской области, которая контролируется украинскими властями, обесточена.

Погодите-погодите. Они же сами писали, что:
Луганский губернатор Геннадий Москаль призвал партизан, которые взорвали поезд с углем на станции "Красная могила", не устраивать диверсии против контролируемой Украиной территории Луганской области.
"Поэтому подрыв поезда с углем, который предназначался для ТЭС в Счастье, – это прямая диверсия против контролируемой Украиной территории Луганской области", – заявил он.

Москаль добавил, что с начала боевых действий ТЭС испытывает острый дефицит угля, который до окончания ремонта взорванного пути в Счастье не поставляется.

"Если станция остановится из-за отсутствия угля, почти вся контролируемая Украиной территория Луганской области будет обесточена, а вся ответственность за это ляжет на так называемых партизан-подрывников", – добавил губернатор.
Как известно, о подрыве поезда сообщил в четверг утром батальон Днепр-1. Согласно сообщению, были полностью уничтожены два вагона и часть железной дороги, разрушено железнодорожное сообщение между югом Луганской области и Россией. Батальон добавил, что подрыв осуществили подконтрольные ему партизаны.
УкраинскаяПравдв
Так что артиллерия тут не при чём. Гиганты мысли сами себе перемогу устроили.

Украина начала строить стену на границе с Крымом

Власти Украины решили построить стену не только на востоке, но и на границе с республикой Крым. Об этом сегодня, 23 января, заявил офицер ЦУ инженерных войск Украины Вадим Сакада.


По словам военного чиновника, в настоящее время в Херсонской области Украины уже началось возведение фортификационных сооружений вдоль границы с Крымом. Отдельные элементы уже построены, и инженерные войска пытаются соединить фортификации в единую «стену». Также военные наращивают оборонительный потенциал и укрепления, добавил Сакада. Прежде всего, беспокойство украинцев вызывает рост числа российских военных в Крыму, сказал он.


Напомним, проект «Стена» (также известный как «Европейский вал») является инициативой т.н. «партии войны» украинского правительства – прежде всего, премьера Арсения Яценюка. «Стена» представляет собой сеть фортификационных сооружений на границе с Россией для «государственного контроля» рубежей. Несмотря на активное начало строительства осенью, у украинских военных довольно быстро закончились деньги, и сегодня «Стена» состоит только из большого танкового рва без каких-либо укреплений.


На итоговой пресс-конференции 30 декабря 2014 года Яценюк заявил, что о «Стене» с Россией «никто не забыл». В 2015 году проект получит около 20 млн долларов из бюджета страны, добавил он. Военные расходы в бюджете Украины на 2015 год сильно возросли – в основном, за счет сокращения социальных выплат. По этой причине бюджет был прозван украинцами «антинародным» и «антисоциальным».
Ссыль

Остаётся напомнить, что исторический опыт свидетельствует, что ни стены, ни "линии" никого ещё не спасли.

Прохоров

Красный Партизан взят под контроль ДНР.

 

У 17 террбата из 34 л/с к укропам  пришли 9 челов
Тыц

Стрелков: Перед ополчением ДНР и ЛНР стоит сложная задача

[movie=400,300]http://youtu.be/EdN5FsKwF0I[/movie]